ВИФ2 NE : Ветка : Re: Статья Анатолия...

От	vladvitkam
К	Лейтенант
Дата	01.05.2009 23:48:15
Рубрики	Байки; Искусство и творчество;

Re: Статья Анатолия...

> http://magazines.russ.ru/neva/2009/4/ry10.html

оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.

в самом деле?
(я не в курсе)

От	Лейтенант
К	vladvitkam (01.05.2009 23:48:15)
Дата	01.05.2009 23:52:47

Re: Статья Анатолия...

>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.

>в самом деле?

Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.
Начет восточных религий не знаю ...

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата	03.05.2009 04:44:36

Религиозные войны в исламе ?

>Сунниты и шииты.

А вот интересно - они действительно были, эти войны ? Про наличие течений в исламе я в курсе - мне другое интересно: представители этих течений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевали по причине религиозных противоречий, есть ли тому примеры ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата	03.05.2009 17:41:28

хариджиты.. "шах хуссейн вах хуссейн" ...свержение омейядов аббасидами... (-)

От	Роман Храпачевский
К	Nicky (03.05.2009 17:41:28)
Дата	03.05.2009 17:46:29

А что там религиозного то ?

Война то шла за то, чей клан станет халифами. Религиозного там только антураж для обоснования прав на престол.

http://rutenica.narod.ru/

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 17:46:29)
Дата	03.05.2009 18:04:35

вопрос о том кто законный халиф был вполне себе религиозным

у шиитов сочетаются догматические разногласия с суннитской ветвью ислама с признанием особого статуса дома Али и в т.ч. убитого суннитами Хуссейна

От	Роман Храпачевский
К	Nicky (03.05.2009 18:04:35)
Дата	03.05.2009 22:34:49

Re: вопрос о...

>у шиитов сочетаются догматические разногласия с суннитской ветвью ислама с признанием особого статуса дома Али и в т.ч. убитого суннитами Хуссейна

Открою "страшную тайну" - таких "догматических отличий" в исламе туева хуча. Вплоть до ханифитов, которые считали например, что пить вино разрешено, презрев прямые "догматы" Корана. Вот только почему-то ханифитов на почве весьма серьезных различий в том, что вы на христианский манер считаете "догматами", по сравнению с основными течениями ислама никто не притеснял и войн с ними не было. Но они на халифский трон и не претендовали.
А йезиды проповедовали вообще какую-то смесь ислама с почитанием Иблиса (дьявола) - и опять, никто против них религиозной войны не вел. Но и они тоже не претендовали на своего халифа.

http://rutenica.narod.ru/

От	И.Пыхалов
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 22:34:49)
Дата	03.05.2009 23:07:38

Вы уверены насчёт ханифитов?

>Открою "страшную тайну" - таких "догматических отличий" в исламе туева хуча. Вплоть до ханифитов, которые считали например, что пить вино разрешено, презрев прямые "догматы" Корана. Вот только почему-то ханифитов на почве весьма серьезных различий в том, что вы на христианский манер считаете "догматами", по сравнению с основными течениями ислама никто не притеснял и войн с ними не было. Но они на халифский трон и не претендовали.

Вообще-то ханифиты как раз и являются одним из «основных течений ислама», поскольку это — один из четырёх богословско-юридических толков суннизма.

«Наиболее распространён среди живущих в СССР мусульман суннизм ханифитского толка. Его придерживается подавляющее большинство верующих татар, башкир, казахов, каракалпаков, киргизов, уйгуров, дунган, узбеков, таджиков, туркмен, дагестанских народов (кроме аварцев), кабардинцев, адыгейцев и черкесов, балкарцев и карачаевцев, аджарцев (этнографическая группа грузин), часть верующих азербайджанцев, а также исповедующие ислам абхазы и часть мусульман-осетин» (Настольная книга атеиста. М., 1987. С.128)

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата	03.05.2009 14:27:18

Ну, скажем, то, что сейчас происходит в Ираке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Сунниты и шииты.
>
>А вот интересно - они действительно были, эти войны ? Про наличие течений в исламе я в курсе - мне другое интересно: представители этих течений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевали по причине религиозных противоречий, есть ли тому примеры ?

...с выпиливанием шиитов по религиозному признаку - это не религиозная война?

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (03.05.2009 14:27:18)
Дата	03.05.2009 17:30:45

Типичные трайбалистские разборки (-)

От	Лейтенант
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 17:30:45)
Дата	03.05.2009 17:43:19

А в европе почему были не трайбалисткие?

Вопрос без подвоха, очень может быть Вы правы, но каковы критерии "настоящей" религиозной войны?

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (03.05.2009 17:43:19)
Дата	03.05.2009 17:49:35

Re: А в...

>Вопрос без подвоха, очень может быть Вы правы, но каковы критерии "настоящей" религиозной войны?

Критерий простой - воюют за утверждение собственной версии веры, а не за захват власти (установки нового правителя и его клана). Поэтому иконоборческие войны в Византии, войны с альбигойцами, контрреформация и т.п. - это примеры таких войн.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 17:49:35)
Дата	03.05.2009 19:47:58

В религиозныхз войнаъ христианской Европы на первом месте был имущественный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вопрос без подвоха, очень может быть Вы правы, но каковы критерии "настоящей" религиозной войны?
>
>Критерий простой - воюют за утверждение собственной версии веры, а не за захват власти (установки нового правителя и его клана). Поэтому иконоборческие войны в Византии, войны с альбигойцами, контрреформация и т.п. - это примеры таких войн.

...вопрос, а на все прибабахи, какой ногой крестиццо и каким доскам поклоняться знающие люди клали толстый МПХ. Поэтому русская знать в Польше шустро перескакивала из православия в католичество, немецкие князья активно поддерживали выгодного им Лютера, а англичане бодро поддержали "реформу" Генриха VIII. Все дело было натурально в бабле. Равным образом возмущения пресвитериан в Англии имели под собой вполен материальные основы. Так что у мусульман - трайбалистские, а у христиан - честно за бабло.

А когда за мягкое пузо не брали - христиане всех конфессий прекрасно уживались под магометанами, католики-поляки - с протестантами-поляками, католики-шотландцы - с пресвитерианами-шотландцами.
И. Кошкин

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 17:49:35)
Дата	03.05.2009 18:17:02

"Париж стоит мессы" (c) Генрих 4-й

именно что борьба за власть оказалась более важной чем версия веры которую можно было сменить.

От	Лейтенант
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 17:49:35)
Дата	03.05.2009 18:04:37

Re: А в...

>Критерий простой - воюют за утверждение собственной версии веры, а не за захват власти (установки нового правителя и его клана). Поэтому иконоборческие войны в Византии, войны с альбигойцами, контрреформация и т.п. - это примеры таких войн.

Войны с альбигойцами вроде как отнюдь не отличались бескорыстием? "Действительной же причиной было желание отнять и присвоить владения графа Тулузского и его союзников" (с) вики (уж извините за источник). "Не лучше обошелся Симон де Монфор, фанатичный вассал Рима, официально предводительствовавший крестоносцами в осаде городов и расправах под руководством легатов, над благородными «предателями веры», из которых граф Рожер Безьерский погиб в темнице, а король Педро II Арагонский был убит в сражении при Мюре в 1213 г. Завоеванные земли папа подарил графу Монфору в награду за его услуги".

От	Nicky
К	Лейтенант (03.05.2009 18:04:37)
Дата	03.05.2009 18:21:01

кстати Педро Арагонский никак предателем веры не был

арагонский королевский дом отважно сражался с маврами и отвоевывал у них Испанию. да, был либерален, не более того. вмешались в события за Пиренеями по политическим соображаниям

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата	03.05.2009 14:24:23

Но чем были завоевательные войны при первых "праведных" халифах?

Добрый день!
Это были религиозные завоевательные войны с целью распространения ислама.
>>Сунниты и шииты.
>
>А вот интересно - они действительно были, эти войны ? Про наличие течений в исламе я в курсе - мне другое интересно: представители этих течений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевали по причине религиозных противоречий, есть ли тому примеры ?
Сектантские разделения в самом исламе часто приводили к войнам начиная с первой секты хариджитов (это конец 7 в) и кончая вахаббитами, которые в начале 19 в взяли штурмом Мекку и выломали камень из Каабы (тогда они были радикальней чем сейчас и за святыню ее нне считали).

С уважением, Василий Кашин

От	Ильдар
К	В. Кашин (03.05.2009 14:24:23)
Дата	03.05.2009 17:23:45

Re: Но чем...

> Это были религиозные завоевательные войны с целью распространения ислама.

С этим никто не спорит. Речь идет о внутриконфессиональных войнах.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	В. Кашин
К	Ильдар (03.05.2009 17:23:45)
Дата	03.05.2009 18:45:18

Re: Но чем...

Добрый день!
>> Это были религиозные завоевательные войны с целью распространения ислама.
>
>С этим никто не спорит. Речь идет о внутриконфессиональных войнах.

вахаббитские войны в аравии. да и образование хариджитов было по своей сути военным мятежом, если я правильно помню, и крови за историю существования этой секты было пролито немало.
С уважением, Василий Кашин

От	Silver
К	Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата	03.05.2009 10:12:42

Re: Религиозные войны...

>>Сунниты и шииты.
>
>А вот интересно - они действительно были, эти войны ?

Было, резались основательно. Ведь расхождения между шиитами и суннитами – суть вопрос о легитимной власти над всем исламским миром. В смысле, чьим потомкам она должна принадлежать. То есть повод для драки не шуточный.
Тут еще забыли сказать о джихаде: вполне себе перманентная война на религиозной почве. Ничуть не хуже крестовых походов.
Впрочем, уже говорилось, что ислам - аврамическая религия. Корень с христианством у него один.

От	Ильдар
К	Silver (03.05.2009 10:12:42)
Дата	03.05.2009 12:47:22

Re: Религиозные войны...

>Было, резались основательно.

А фактами не поделитесь?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Silver
К	Ильдар (03.05.2009 12:47:22)
Дата	03.05.2009 13:47:23

Re: Религиозные войны...

>>Было, резались основательно.
>
>А фактами не поделитесь?

Ну, из последних примеров - фактическая гражданская война между шиитами и суннитами в Ираке. Пусть и вялотекущая, но тем не менее: «Война мечетей», взрывы на рынках, убийства религиозных деятелей и так далее.
А так они испокон веку режутся, примеров в истории тьма, списки взаимных обид только растут. Из близкого нам – «Бухарская резня» 1910 года. Разнимать пришлось русским войскам.

От	Ильдар
К	Silver (03.05.2009 13:47:23)
Дата	03.05.2009 17:50:16

Re: Религиозные войны...

>фактическая гражданская война между шиитами и суннитами в Ираке.
>Из близкого нам – «Бухарская резня» 1910 года.

Сейчас конечно понятие "война" сильно размылось, но это не повод объявлять любую драку в подворотне (мечети, базаре...) "религиозной войной".

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата	03.05.2009 01:52:41

Re: Статья Анатолия...

Доброго здравия!
>>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.
>
>>в самом деле?
>
>Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.

То есть? унаследованнная генетическая склонность? :-) Честно говоря, с ходу не припомню у христиан аналога столкновений между различными сектами в осажденном римлянами Иерусалиме, описанных Иосифом Флавием.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (03.05.2009 01:52:41)
Дата	03.05.2009 02:37:36

Re: Статья Анатолия...

>То есть? унаследованнная генетическая склонность? :-) Честно говоря, с ходу не припомню у христиан аналога столкновений между различными сектами в осажденном римлянами Иерусалиме, описанных Иосифом Флавием.

Ну так версия 2.0 - самые дикие баги пофиксили :-) Да и Флавий мог малость преукрасить - уж больно лицо заинтересованное.

От	nonr
К	Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата	02.05.2009 17:23:05

Re: Статья Анатолия...

>>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.
>
>>в самом деле?
>
>Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.
>Начет восточных религий не знаю ...

Про войны как таковые не знаю. Но внутри Китая в разные эпохи
доминировали различные религиозно-философские системы. И с конкурентами
там особо не церемонились. Если покопаться, то есть подозрения, что и
различные индуистские культы тоже враждовали.
Но вообще, "религиозные войны" как таковые это бред. Войны они
политические. А религии через служителей культов так или иначе
все равно завязаны на политику и государство. Ну был момент в
истории Европы, когда огромная политическая власть была у Ватикана.
Да, для идеологической накрутки использовались религиозные мотивы.
Но были ли те войны "религиозными"?

От	vladvitkam
К	Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата	02.05.2009 09:24:11