От tramp
К И. Кошкин
Дата 02.05.2009 13:11:00
Рубрики Байки; Искусство и творчество;

Можно раскрыть подробнее? (-)
От DmitryGR
К tramp (02.05.2009 13:11:00)
Дата 02.05.2009 19:54:43

статья противоречит всему

Ничего хорошего, если такое пишет к.и.н. Уровень науки на современном этапе виден отчетливо. :-(
От nonr
К DmitryGR (02.05.2009 19:54:43)
Дата 02.05.2009 20:36:44

Re: статья противоречит...

>Ничего хорошего, если такое пишет к.и.н. Уровень науки на современном этапе виден отчетливо. :-(

А детализировать? Если вам не нравится то, что Рыбаков говорит про
манипуляции "краткой историей" на потребу момента, то это давно
известно. Просто не признается широко нигде. Но это суть другой
вопрос.
К.и.н. он при этом или к.э.н. или вообще к.б.н. это опять же не
важно.
От Пассатижи (К)
К nonr (02.05.2009 20:36:44)
Дата 03.05.2009 23:00:58

Re: статья противоречит...

Здравствуйте,

>манипуляции "краткой историей" на потребу момента, то это давно известно. Просто не признается широко нигде. Но это суть другой вопрос.<

Это настолько банально, что даже говорить на эту тему как-то неудобно. Хлеской фразкой "Россия - страна с непредсказуемой историей" не соперировал к сегодняшнему дню только ленивый. Меж тем, как нам всем тут хорошо известно, надеюсь, преемственность в отечественной исторической школе, по сути, не прерывалась, по крайней мере, с Карамзина, а если быть чуть посмелее, то и с Татищева.

>К.и.н. он при этом или к.э.н. или вообще к.б.н. это опять же не важно.<

Еслип это написал к.б.н., или инженер 1-й категории, былоп нормально - возмущенный вопль изможденного потребителя, но историку-то фик-ли жаловаться?, он жеж не пипл, который хавает, он повар, который готовит, то, что пипл хавает. Ну, один из.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К tramp (02.05.2009 13:11:00)
Дата 03.05.2009 00:26:12

Честно говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...осилил только до середины, все-таки многабукав. Что бросилось в глаза:

1. Ернический тон (а это именно ерничество, причем несмешное) втыкается в сильное противоречие с ниибацо духоположным и родинолюбивым направлением статьи. Я иногда уже просто терял нить построений автора и забывал, что же он там тщится опровергнуть, а что - подтвердить.

2. Торадиционный пинок в область Петра Алексеевича. Ежу понятно, каждый человек у нас является большим специалистом по истории России конца 17-го, первой четверти 18-го века. Это же не уголовное уложение династии Тан, тут ничего знать не надо.

3. Дурацкий высер в область революционеров, которые вообще говоря, отнюдь не были "верящими в своего бога, переходящими в сатанизм", а натуральными атеистами. И, кстати, про то, что православие находится в глубоком кризисе, порожденном, в частности, Мировой Войной, и кризисе как раз спреди тех пахарей, которые, как пишет Рыбаков, "любили жен и знали 10 заповедей и "Отче наш"", писали много как раз в то время, в том числе и священники.


В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.

И. Кошкин
От Администрация (Андрей Чистяков)
К И. Кошкин (03.05.2009 00:26:12)
Дата 03.05.2009 13:05:01

Замечание за сквернословие и матозаменители. (+)

Здравствуйте,

В данном предложении :

>1. ниибацо духоположным и родинолюбивым

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К И. Кошкин (03.05.2009 00:26:12)
Дата 03.05.2009 01:15:38

Re: Честно говоря...

>В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.

А можно поподробней про буддистов, в порядке ликбеза?
От nonr
К Лейтенант (03.05.2009 01:15:38)
Дата 03.05.2009 01:56:05

Re: Честно говоря...

>>В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.
>
>А можно поподробней про буддистов, в порядке ликбеза?

Из ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8D%D0%BD_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)):

[..]
В отличие от тантрической школы Сингон и ориентировавшейя на придворную аристократию школы Тэндай или опиравшейся на самурайство Риндзай, школа Нитирэн, равно как и амидаистские школы, благодаря простоте своих учений привлекали к себе многих простолюдинов и получили широкое распространение в провинции. Не случайно именно амидаисткие проповедники выступали в роли вдохновителей религиозных крестьянских бунтов (икко-икки), направленных против притеснений со стороны феодалов и чиновников.
[..]

Нитирэн была такая яркая личность. Своего рода протестант от
буддизма. Но до реформации в Японии не дошло. Самураи оказались
мудрее своих европейских коллег, хоть и жили немного раньше.

Что-то подобное было и в Китае, когда туда пришел буддизм. Это было
много раньше, и там тоже было интересно.
Сходу отсылок уже не помню, но могу спросить, если интересно.
Есть у кого.
От В. Кашин
К nonr (03.05.2009 01:56:05)
Дата 03.05.2009 12:41:33

Это не религиозные войны

Добрый день!
в Китае масса крестьянских восстаний имели какое-то религиозное идейное оформление - от даосских "желтых повязок" до псевдохристиан-тайпинов и ихэтуаней. Но религия в них роль движущей силы не играла - практически всегда речь шла о мятежах, вызванных ухудшением экономической ситуации, усилением гнета и т.п. причинами. В том виде, в каком это было в Европе, религиозные войны в Восточной Азии не встречались - устроить геноцид, чтобы распостранить на какую-нибудь территорию буддизм или, там, конфуцианство в голову как-то не приходило никому. Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман, а еще раньше подобные явления встречались у зороастрийцев, но в не очень серьезных масштабах ЕМНИП. Т.е. "в главном" автор статьи прав, хотя изложил свою мысль неаккуратно.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 17:52:12

ивините, зачистка иностранцев и иноверцев при этом проишодила

что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании
От И. Кошкин
К Nicky (03.05.2009 17:52:12)
Дата 03.05.2009 19:51:59

Я же говорю, тут все по определению.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании

Религиозная война - это только между христианами, потому что у христиан - духовность. Поскольку у всяких прочих чурок духовности быть не может - у них и релдигиозных войн нет, а есть трайбалистские разборки в интересах государственной безопасности и антиколониальной борьбы с колониализмом. Но не религиозные войны, потому что у них религиозных войн быть просто не может

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.05.2009 19:51:59)
Дата 03.05.2009 22:28:09

Иван, ты уж совсем не в ту степь

>Религиозная война - это только между христианами, потому что у христиан - духовность. Поскольку у всяких прочих чурок духовности быть не может

Вообще-то у китайцев и такого понятия как "религия" в языке не существовало, пока его им не придумали христианские миссионеры. Не стоит тут обобщать, если ты не в курсе, что у китайцев не было религии. Если не считать под нею суеверий языческого толка типа почитания духа местности или фэншуя, да кой-как присобаченных буддистских обрядов на некоторые случаи жизни. Ты хоть знаешь, что Китай это единственная стрна, где евреи ассимилировались с местными на почве полной потери своей веры. Какие тут к черту "религиозные войны" в напрочь прагматическом и безрелигиозном обществе (и кстати - терпимом к вере других, лишь бы эти верующие не стали местных учить жизни или притеснять) Китая ?!!!

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К И. Кошкин (03.05.2009 19:51:59)
Дата 03.05.2009 20:33:45

ну или наоборот

мудрые и веротерпимые религии Востока, а особенно Индии и Китая, не допускают такого варварства как "религиозная война" - ужасное изобретение христианства. известно также, что нерелигиозные войны совсем не жестоки ( насколько уменьшалось население Китая при гражданских войнах или как веротерпимость монголов делала их белыми и пушистыми, спрашивать неприлично )
От В. Кашин
К Nicky (03.05.2009 17:52:12)
Дата 03.05.2009 18:48:52

Re: ивините, зачистка...

Добрый день!
>что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании
 боксеры чистили христиан и чистили их прежде всего за то, что они - прислужники колониальных держав и предатели, что отчасти было правдой.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 18:48:52)
Дата 03.05.2009 20:18:44

а католиков в протестантских Англии и Нидерландах чистли за то что они

приспешники короля Испании, дома Габсбургов и Римского престола. что отчасти было правдой(с)ваш
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 17:47:12

а вот когда Ода Нобунага зачищает под корень монастыри...

.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю
От В. Кашин
К Nicky (03.05.2009 17:47:12)
Дата 03.05.2009 18:47:55

Это чисто светское мероприятие

Добрый день!
>.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
>я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю
 ибо монастыри обнаглели, содержали собственные армии из "квазимонахов" и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 18:47:55)
Дата 03.05.2009 18:50:49

вот и Генрих 8-й тоже полагал что монастыри обнаглели... армий правда

не содержали но денег у них было до фига, а королевская казна в них очень нуждалась
От Rwester
К Nicky (03.05.2009 18:50:49)
Дата 03.05.2009 19:16:56

монах в ниппоне больше чем монах;-)))(-)
От vladvitkam
К Nicky (03.05.2009 17:47:12)
Дата 03.05.2009 18:08:46

чисто ради государственной безопасности

>.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
>я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю

пмсм, конечно, в пределах читанного случайно в разное время
От Nicky
К vladvitkam (03.05.2009 18:08:46)
Дата 03.05.2009 18:18:18

найдите отличие с осадой протестантской Ла Рошели... (-)
От vladvitkam
К Nicky (03.05.2009 18:18:18)
Дата 03.05.2009 21:06:26

Re: найдите отличие

так ликвидация английского плацдарма (потенциального или фактического - не важно) - это и есть мера сугубо гос. безопасности

т.е. я принципиальных отличий тут и не вижу
От nonr
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 16:25:30

Re: Это не...

>Это не религиозные войны

Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.
Для идеологического обоснования (пропаганды) войны может использоваться
религиозный мотив. Как повод для войны может выступать какое-то событие
или артефакт, связанные с религией. Но причиной войны религия быть не может. Ну не касаются религии "мирского". Они работают в значительной
степени "на страхе" смерти как таковой в чистом виде. Мне кажется, что
во всех сообществах людей, способных к созданию устойчивых орг. структур,
присутствует понимание того, что с собой после смерти ничего не прихватишь. (Сейчас вы мне про Египет, про Египет.... Хе хе.)
Я даже согласен, что столкновение "культурных матриц", в формировании которых непосредственно участвует религия, может _уменьшать_ порог при
переходе к состоянию войны. Но причиной быть увы никак. Разве что образуются новые общности -- государства-секты. Третий Рейх имел потенцию
стать таким "государством-сектой". Но далеко им не был.
Возможно перерождение религиозной организации в некую политическую с
квази-религиозной основой. Тоже известны примеры. Но при этом новая структура уже не будет "религиозной" в чистом виде. Это уже некое
политическое образование с политическими же целями, задачами выживания,
увеличчения ресурсной базы, привлечения сторонников, установления
своей власти над другими субъектами...

>Добрый день!
> в Китае масса крестьянских восстаний имели какое-то религиозное идейное оформление - от даосских "желтых повязок" до псевдохристиан-тайпинов и ихэтуаней. Но религия в них роль движущей силы не играла - практически всегда речь шла о мятежах, вызванных ухудшением экономической ситуации, усилением гнета и т.п. причинами.

А где же она играла "движущую силу"?

>В том виде, в каком это было в Европе, религиозные войны в Восточной Азии не встречались - устроить геноцид, чтобы распостранить на какую-нибудь территорию буддизм или, там, конфуцианство в голову как-то не приходило никому. Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман, а еще раньше подобные явления встречались у зороастрийцев, но в не очень серьезных масштабах ЕМНИП.

Ну давайте тогда уж не об абстрактных Явропах. Возьмем, например, псов
рыцарей и их конфликты с Русью. Религиозный мотив был? Да был. Был он
причиной? _Официально_ да. Но на практике шли они за землями, строили
свое государство и т.д. Т.е. причины вобщем суть экономические и
политические.

>Т.е. "в главном" автор статьи прав, хотя изложил свою мысль неаккуратно.
>С уважением, Василий Кашин

Знаете, тут вопрос интерпретации. Что "главным" считать.
От В. Кашин
К nonr (03.05.2009 16:25:30)
Дата 03.05.2009 19:08:45

Re: Это не...

Добрый день!
>>Это не религиозные войны
>
>Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.
>Для идеологического обоснования (пропаганды) войны может использоваться
>религиозный мотив. Как повод для войны может выступать какое-то событие
>или артефакт, связанные с религией. Но причиной войны религия быть не может. Ну не касаются религии "мирского". Они работают в значительной
>степени "на страхе" смерти как таковой в чистом виде.
 Религии касаются мирского - они регламентируют повседневную жизнь, некоторые из них - например, ислам, регламентируют ее до мельчайших деталей, христианство - в меньшей степени но также существенно. О чем тут говорить, у наших предков до принятия христианства считалось нормальным иметь несколько жен:)) В результате влияния религии на повседневную жизнь возникает четкое противопоставление свой-чужой именно по религиозному признаку. У авраамитических религий это развито в максимальной степени, они, соответственно, максимально нетерпимы. На территории христианской Европы из всех религиозных меньшинств смогли сохраниться лишь евреи, да и то не без труда. В исламском мире ситуация, конечно, была лучше - в одном Ираке выжила куча реликтовых культов вроде езидов и мандеев наряду с довольно сильной христианской общиной. Но до Индии и Китая им, конечно, в плане веротерпимости световые годы.
Религиозные войны, конечно, как правило, имели в основе своей социально-экономические предпосылки, как и обычные войны, но именно религия придавала размах и жестокость. Крестовые походы в том виде,в каком они состоялись не были бы возможны в условиях какой-либо другой религии. Трудно себе представить, чтобы каким-то другим способом представители множества государств и народов объединились и, несмотря на гигантские потери, пошли завоевывать настолько удаленные земли. Это, не отменяет социально-экономических факторов, которые привели к крестовым походам, но без активной роли католической церкви эти факторы вылились бы во что-то другое.
С уважением, Василий Кашин
От Silver
К nonr (03.05.2009 16:25:30)
Дата 03.05.2009 18:21:19

Re: Это не...


>Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.

Ну, эта точка зрения всем знакома. Мол, все в натуре из-за бабок, или власти. В принципе, это действительно так. Но вот насчет «религиозные войны - чушь» - это, натурально, заблуждение. Внесение в любой конфликт интересов религиозной составляющей резко повышает вероятность силового столкновения, ожесточает это самое столкновение, делает практически невозможным быстрый выход из конфликта и достижение какого либо компромисса.
В той же Европе нонкомбатантам в большинстве случаев было глубоко фиолетово, кто там из королей одержит верх в очередной заварухе, и будет драть с них налоги. Но в случае религиозной войны в конфликт по факту втягивались широкие массы населения. Причина понятна: вместо обычного грабежа со стороны комбатантов они получали тотальный идейно-мотивированный грабеж и насилие, поражение в правах, унижения, насильственное обращение, и так вплоть до физического истребления.
Поэтому драка идет серьезная.
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 14:25:43

Да, я понимаю, религиозные войны - это только когда протестанты против католиков (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (03.05.2009 14:25:43)
Дата 03.05.2009 17:05:21

Ещё когда западные демократии против нацистов

Вячеслав Михайлович, так без обиняков объявил "борьбу с нацизмом" религиозной войной.
От Лейтенант
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 13:00:52

Иудеев еще забыли - по сравнению с ними даже христиане очень веротерпимые люди

> Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман

Ну у мусульман вообще аврамическая религия на ядре аж третьей версии :-)
От Игорь Островский
К Лейтенант (03.05.2009 13:00:52)
Дата 03.05.2009 18:40:50

Re: Иудеев еще забыли

Пока есть на свете лейтенанты - иудеев никогда не забудут. За это можно ручаться.
От Лейтенант
К Игорь Островский (03.05.2009 18:40:50)
Дата 03.05.2009 20:10:58

Все претензии к Иосифу Флавию. (-)
От DenisK
К Лейтенант (03.05.2009 01:15:38)
Дата 03.05.2009 01:42:39

Это форума не хватит. (-)