От nonr
К Лейтенант
Дата 03.05.2009 01:56:05
Рубрики Байки; Искусство и творчество;

Re: Честно говоря...

>>В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.
>
>А можно поподробней про буддистов, в порядке ликбеза?

Из ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8D%D0%BD_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)):

[..]
В отличие от тантрической школы Сингон и ориентировавшейя на придворную аристократию школы Тэндай или опиравшейся на самурайство Риндзай, школа Нитирэн, равно как и амидаистские школы, благодаря простоте своих учений привлекали к себе многих простолюдинов и получили широкое распространение в провинции. Не случайно именно амидаисткие проповедники выступали в роли вдохновителей религиозных крестьянских бунтов (икко-икки), направленных против притеснений со стороны феодалов и чиновников.
[..]

Нитирэн была такая яркая личность. Своего рода протестант от
буддизма. Но до реформации в Японии не дошло. Самураи оказались
мудрее своих европейских коллег, хоть и жили немного раньше.

Что-то подобное было и в Китае, когда туда пришел буддизм. Это было
много раньше, и там тоже было интересно.
Сходу отсылок уже не помню, но могу спросить, если интересно.
Есть у кого.
От В. Кашин
К nonr (03.05.2009 01:56:05)
Дата 03.05.2009 12:41:33

Это не религиозные войны

Добрый день!
в Китае масса крестьянских восстаний имели какое-то религиозное идейное оформление - от даосских "желтых повязок" до псевдохристиан-тайпинов и ихэтуаней. Но религия в них роль движущей силы не играла - практически всегда речь шла о мятежах, вызванных ухудшением экономической ситуации, усилением гнета и т.п. причинами. В том виде, в каком это было в Европе, религиозные войны в Восточной Азии не встречались - устроить геноцид, чтобы распостранить на какую-нибудь территорию буддизм или, там, конфуцианство в голову как-то не приходило никому. Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман, а еще раньше подобные явления встречались у зороастрийцев, но в не очень серьезных масштабах ЕМНИП. Т.е. "в главном" автор статьи прав, хотя изложил свою мысль неаккуратно.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 17:52:12

ивините, зачистка иностранцев и иноверцев при этом проишодила

что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании
От И. Кошкин
К Nicky (03.05.2009 17:52:12)
Дата 03.05.2009 19:51:59

Я же говорю, тут все по определению.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании

Религиозная война - это только между христианами, потому что у христиан - духовность. Поскольку у всяких прочих чурок духовности быть не может - у них и релдигиозных войн нет, а есть трайбалистские разборки в интересах государственной безопасности и антиколониальной борьбы с колониализмом. Но не религиозные войны, потому что у них религиозных войн быть просто не может

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.05.2009 19:51:59)
Дата 03.05.2009 22:28:09

Иван, ты уж совсем не в ту степь

>Религиозная война - это только между христианами, потому что у христиан - духовность. Поскольку у всяких прочих чурок духовности быть не может

Вообще-то у китайцев и такого понятия как "религия" в языке не существовало, пока его им не придумали христианские миссионеры. Не стоит тут обобщать, если ты не в курсе, что у китайцев не было религии. Если не считать под нею суеверий языческого толка типа почитания духа местности или фэншуя, да кой-как присобаченных буддистских обрядов на некоторые случаи жизни. Ты хоть знаешь, что Китай это единственная стрна, где евреи ассимилировались с местными на почве полной потери своей веры. Какие тут к черту "религиозные войны" в напрочь прагматическом и безрелигиозном обществе (и кстати - терпимом к вере других, лишь бы эти верующие не стали местных учить жизни или притеснять) Китая ?!!!

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К И. Кошкин (03.05.2009 19:51:59)
Дата 03.05.2009 20:33:45

ну или наоборот

мудрые и веротерпимые религии Востока, а особенно Индии и Китая, не допускают такого варварства как "религиозная война" - ужасное изобретение христианства. известно также, что нерелигиозные войны совсем не жестоки ( насколько уменьшалось население Китая при гражданских войнах или как веротерпимость монголов делала их белыми и пушистыми, спрашивать неприлично )
От В. Кашин
К Nicky (03.05.2009 17:52:12)
Дата 03.05.2009 18:48:52

Re: ивините, зачистка...

Добрый день!
>что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании
 боксеры чистили христиан и чистили их прежде всего за то, что они - прислужники колониальных держав и предатели, что отчасти было правдой.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 18:48:52)
Дата 03.05.2009 20:18:44

а католиков в протестантских Англии и Нидерландах чистли за то что они

приспешники короля Испании, дома Габсбургов и Римского престола. что отчасти было правдой(с)ваш
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 17:47:12

а вот когда Ода Нобунага зачищает под корень монастыри...

.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю
От В. Кашин
К Nicky (03.05.2009 17:47:12)
Дата 03.05.2009 18:47:55

Это чисто светское мероприятие

Добрый день!
>.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
>я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю
 ибо монастыри обнаглели, содержали собственные армии из "квазимонахов" и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 18:47:55)
Дата 03.05.2009 18:50:49

вот и Генрих 8-й тоже полагал что монастыри обнаглели... армий правда

не содержали но денег у них было до фига, а королевская казна в них очень нуждалась
От Rwester
К Nicky (03.05.2009 18:50:49)
Дата 03.05.2009 19:16:56

монах в ниппоне больше чем монах;-)))(-)
От vladvitkam
К Nicky (03.05.2009 17:47:12)
Дата 03.05.2009 18:08:46

чисто ради государственной безопасности

>.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
>я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю

пмсм, конечно, в пределах читанного случайно в разное время
От Nicky
К vladvitkam (03.05.2009 18:08:46)
Дата 03.05.2009 18:18:18

найдите отличие с осадой протестантской Ла Рошели... (-)
От vladvitkam
К Nicky (03.05.2009 18:18:18)
Дата 03.05.2009 21:06:26

Re: найдите отличие

так ликвидация английского плацдарма (потенциального или фактического - не важно) - это и есть мера сугубо гос. безопасности

т.е. я принципиальных отличий тут и не вижу
От nonr
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 16:25:30

Re: Это не...

>Это не религиозные войны

Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.
Для идеологического обоснования (пропаганды) войны может использоваться
религиозный мотив. Как повод для войны может выступать какое-то событие
или артефакт, связанные с религией. Но причиной войны религия быть не может. Ну не касаются религии "мирского". Они работают в значительной
степени "на страхе" смерти как таковой в чистом виде. Мне кажется, что
во всех сообществах людей, способных к созданию устойчивых орг. структур,
присутствует понимание того, что с собой после смерти ничего не прихватишь. (Сейчас вы мне про Египет, про Египет.... Хе хе.)
Я даже согласен, что столкновение "культурных матриц", в формировании которых непосредственно участвует религия, может _уменьшать_ порог при
переходе к состоянию войны. Но причиной быть увы никак. Разве что образуются новые общности -- государства-секты. Третий Рейх имел потенцию
стать таким "государством-сектой". Но далеко им не был.
Возможно перерождение религиозной организации в некую политическую с
квази-религиозной основой. Тоже известны примеры. Но при этом новая структура уже не будет "религиозной" в чистом виде. Это уже некое
политическое образование с политическими же целями, задачами выживания,
увеличчения ресурсной базы, привлечения сторонников, установления
своей власти над другими субъектами...

>Добрый день!
> в Китае масса крестьянских восстаний имели какое-то религиозное идейное оформление - от даосских "желтых повязок" до псевдохристиан-тайпинов и ихэтуаней. Но религия в них роль движущей силы не играла - практически всегда речь шла о мятежах, вызванных ухудшением экономической ситуации, усилением гнета и т.п. причинами.

А где же она играла "движущую силу"?

>В том виде, в каком это было в Европе, религиозные войны в Восточной Азии не встречались - устроить геноцид, чтобы распостранить на какую-нибудь территорию буддизм или, там, конфуцианство в голову как-то не приходило никому. Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман, а еще раньше подобные явления встречались у зороастрийцев, но в не очень серьезных масштабах ЕМНИП.

Ну давайте тогда уж не об абстрактных Явропах. Возьмем, например, псов
рыцарей и их конфликты с Русью. Религиозный мотив был? Да был. Был он
причиной? _Официально_ да. Но на практике шли они за землями, строили
свое государство и т.д. Т.е. причины вобщем суть экономические и
политические.

>Т.е. "в главном" автор статьи прав, хотя изложил свою мысль неаккуратно.
>С уважением, Василий Кашин

Знаете, тут вопрос интерпретации. Что "главным" считать.
От В. Кашин
К nonr (03.05.2009 16:25:30)
Дата 03.05.2009 19:08:45

Re: Это не...

Добрый день!
>>Это не религиозные войны
>
>Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.
>Для идеологического обоснования (пропаганды) войны может использоваться
>религиозный мотив. Как повод для войны может выступать какое-то событие
>или артефакт, связанные с религией. Но причиной войны религия быть не может. Ну не касаются религии "мирского". Они работают в значительной
>степени "на страхе" смерти как таковой в чистом виде.
 Религии касаются мирского - они регламентируют повседневную жизнь, некоторые из них - например, ислам, регламентируют ее до мельчайших деталей, христианство - в меньшей степени но также существенно. О чем тут говорить, у наших предков до принятия христианства считалось нормальным иметь несколько жен:)) В результате влияния религии на повседневную жизнь возникает четкое противопоставление свой-чужой именно по религиозному признаку. У авраамитических религий это развито в максимальной степени, они, соответственно, максимально нетерпимы. На территории христианской Европы из всех религиозных меньшинств смогли сохраниться лишь евреи, да и то не без труда. В исламском мире ситуация, конечно, была лучше - в одном Ираке выжила куча реликтовых культов вроде езидов и мандеев наряду с довольно сильной христианской общиной. Но до Индии и Китая им, конечно, в плане веротерпимости световые годы.
Религиозные войны, конечно, как правило, имели в основе своей социально-экономические предпосылки, как и обычные войны, но именно религия придавала размах и жестокость. Крестовые походы в том виде,в каком они состоялись не были бы возможны в условиях какой-либо другой религии. Трудно себе представить, чтобы каким-то другим способом представители множества государств и народов объединились и, несмотря на гигантские потери, пошли завоевывать настолько удаленные земли. Это, не отменяет социально-экономических факторов, которые привели к крестовым походам, но без активной роли католической церкви эти факторы вылились бы во что-то другое.
С уважением, Василий Кашин
От Silver
К nonr (03.05.2009 16:25:30)
Дата 03.05.2009 18:21:19

Re: Это не...


>Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.

Ну, эта точка зрения всем знакома. Мол, все в натуре из-за бабок, или власти. В принципе, это действительно так. Но вот насчет «религиозные войны - чушь» - это, натурально, заблуждение. Внесение в любой конфликт интересов религиозной составляющей резко повышает вероятность силового столкновения, ожесточает это самое столкновение, делает практически невозможным быстрый выход из конфликта и достижение какого либо компромисса.
В той же Европе нонкомбатантам в большинстве случаев было глубоко фиолетово, кто там из королей одержит верх в очередной заварухе, и будет драть с них налоги. Но в случае религиозной войны в конфликт по факту втягивались широкие массы населения. Причина понятна: вместо обычного грабежа со стороны комбатантов они получали тотальный идейно-мотивированный грабеж и насилие, поражение в правах, унижения, насильственное обращение, и так вплоть до физического истребления.
Поэтому драка идет серьезная.
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 14:25:43

Да, я понимаю, религиозные войны - это только когда протестанты против католиков (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (03.05.2009 14:25:43)
Дата 03.05.2009 17:05:21

Ещё когда западные демократии против нацистов

Вячеслав Михайлович, так без обиняков объявил "борьбу с нацизмом" религиозной войной.
От Лейтенант
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 13:00:52

Иудеев еще забыли - по сравнению с ними даже христиане очень веротерпимые люди

> Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман

Ну у мусульман вообще аврамическая религия на ядре аж третьей версии :-)
От Игорь Островский
К Лейтенант (03.05.2009 13:00:52)
Дата 03.05.2009 18:40:50

Re: Иудеев еще забыли

Пока есть на свете лейтенанты - иудеев никогда не забудут. За это можно ручаться.
От Лейтенант
К Игорь Островский (03.05.2009 18:40:50)
Дата 03.05.2009 20:10:58

Все претензии к Иосифу Флавию. (-)