От Colder
К И. Кошкин
Дата 30.04.2009 07:52:30
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Фортификация;

Я бы добавил

Полноценно жить на советской даче практически невозможно. Не путать с загородными домами элиты (что тогда, что сейчас). Т.н. садовый домик пригоден максимум для хранения инвентаря и кратковременного отдыха. Жить в нем невозможно - особенно не летом. Опять-таки нет сколько-нибудь значимой инфраструктуры для проживания. Поэтому вывести сколько-нибудь большой поток людей на проживание на дачных участках на срок более чем на пару-тройку дней просто нереально.
От writer123
К Colder (30.04.2009 07:52:30)
Дата 30.04.2009 19:47:40

Re: Я бы...

>Полноценно жить на советской даче практически невозможно. Не путать с загородными домами элиты (что тогда, что сейчас). Т.н. садовый домик пригоден максимум для хранения инвентаря и кратковременного отдыха.
Не много-то я таких домиков видел в нынешних садоводствах тех лет постройки. У меня конкретно дача постройки 70-х годов, типовой в тот момент проект (причём похуже многих - и площадь меньше и брус на стенах тоньше), построена СМУ, всё окружающее пространство застроено такими же. Жить там (на первом этаже, в срубе - мансарда и веранда слабо утеплены) зимой очень даже можно хотя и плоховато (надо топить постоянно либо греть электричеством). Но точно намного лучше чем в палатке.
В тёплое время года при наличии жратвы и воды (дрова можно нарубить при желании, лес вокруг) жить можно совершенно свободно и неограниченно долго. Причём чем дольше живёшь тем проще - дом просыхает и начинает лучше держать тепло, вплоть до того что особо греть на ночь уже и не хочется - жарко.
Ну а про нынешние дачные коттеджи вообще молчу, они по тепловой эффективности дадут фору многим городским капитальным домам. И к тому же обладают завидной автономностью.

>Жить в нем невозможно - особенно не летом.
И летом тоже не возможно?.. Скажите это старухам-садоводкам которые оттуда не вылазят, причём чем сараистее сарай тем безвылазнее там сидят. :)
Точно знаю историю, когда очень так себе дачка ("БАМовский" домик-модуль - 2 слоя досок с утеплителем внутри, правда окна с тройным остеклением) использовалась для проживания круглогодично (бабку туда сослали одни особо "умные" люди). Топилась со слов соседки почти постоянно, но тем не менее. Но это блин извините сибирская зима.

>Опять-таки нет сколько-нибудь значимой инфраструктуры для проживания.
В палаточных городках и этого не будет.
Развёртывание же соответствующей инфраструктуры (медобслуживание, снабжение продовольствием) и должно было бы иметься в планах, о чём и есть мой пост.
От Любитель
К Colder (30.04.2009 07:52:30)
Дата 30.04.2009 14:17:53

Вы хотите сказать, что и летом было жить невозможно?

>Полноценно жить на советской даче практически невозможно. Не путать с загородными домами элиты (что тогда, что сейчас). Т.н. садовый домик пригоден максимум для хранения инвентаря и кратковременного отдыха. Жить в нем невозможно - особенно не летом. Опять-таки нет сколько-нибудь значимой инфраструктуры для проживания. Поэтому вывести сколько-нибудь большой поток людей на проживание на дачных участках на срок более чем на пару-тройку дней просто нереально.

Некоторые слова в Вашем сообщении звучат расплывчато. Что значит "полноценно" и "значимая инфраструктура"?

Я не видел статистики по, так скажем, оснащённости дачных участков, однако по личным впечатлениям, типичная советская дача, по крайней мере в 80-х, это:
щитовой домик, защищающий как минимум от ветра и небольших холодов;
туалет типа сортир во дворе;
погреб с более или менее постоянной температурой;
колодец с питьевой водой относительно недалеко (100-200 метров от домика);
дедушкин тулуп и куча проеденных молью свитеров на чердаке;
с большой вероятностью - печка буржуйка, позволяющая существовать даже в мороз.

Если в погребе запасён мешок картошки, а в серванте - десяток кило крупы, соль и т.п., то дача является вполне приемлемым местом проживания в течении как минимум недели, даже в отсутствие электричества.
От Colder
К Любитель (30.04.2009 14:17:53)
Дата 30.04.2009 15:24:34

В общем да

Не летом - совершенно точно невозможно. А летом...

>Некоторые слова в Вашем сообщении звучат расплывчато. Что значит "полноценно" и "значимая инфраструктура"?

Все просто. Пока на дачах периодически обретаются дачники (приехал-погнул спину-пожарил шашлыки-уехал) зачаточная инфраструктура достаточна. Не нужен даже хлебный магазин, по большому счету, достаточно ларька с вотткой :) - чтобы догоняться. И такой скучный элемент как канализация не шибко напрягает - можно сходить в туалет ака сортир-будка или вообще под кустик. Но вот если попытаться вывести хоть сколько-нибудь значительное количество людей именно что для проживания на дачных участках на срок не на пару дней, то все эти проблемы моментально встанут в полный рост. Между прочим, даже водоснабжение на типичной советской скромной даче далеко не обязательно водопроводом. Я еще раз призываю не путать типовой дачный участок с загородным домом "а-ля Переделкино". Таких было сравнительно немного.

>Я не видел статистики по, так скажем, оснащённости дачных участков, однако по личным впечатлениям, типичная советская дача, по крайней мере в 80-х, это:
>щитовой домик, защищающий как минимум от ветра и небольших холодов;
>туалет типа сортир во дворе;
Угу

>погреб с более или менее постоянной температурой;
А вот это уже необязательная опция

>колодец с питьевой водой относительно недалеко (100-200 метров от домика);
По всякому бывает даже сейчас. Иногда водоснабжение - речка. Для полива грядок хватает, но вот как снабжение питьевой водой сколько-нибудь значимому числу людей - нет.

...
>с большой вероятностью - печка буржуйка, позволяющая существовать даже в мороз.
На югах это опция, в средней полосе и на севере не знаю. Но в любом случае встанет проблема топлива. А топить щитовой домик весьма неэффективно.

Ключевой момент - количество и временной срок проживания.
От Любитель
К Colder (30.04.2009 15:24:34)
Дата 30.04.2009 17:10:39

Кстати, уч-к dap напомнил.

Помимо буржуек было (я так понимаю досточно массово) рапространено использование газа в привозных балонах. На вскидку большого балона могло бы хватать на месяц обогрева.
От Koshak
К Любитель (30.04.2009 17:10:39)
Дата 30.04.2009 17:20:08

Re: Кстати, уч-к...

>На вскидку большого балона могло бы хватать на месяц обогрева.

Емкость 50 -литрового балона - 20 кг газа,
потребление 2-кВт (тепла) горелки порядка 100 граммов в час.
Чтобы прогреть 30 кв м надо киловата три-четыре ч учетом того, какие были домики
От writer123
К Koshak (30.04.2009 17:20:08)
Дата 30.04.2009 20:12:45

Re: Кстати, уч-к...

>Емкость 50 -литрового балона - 20 кг газа,
>потребление 2-кВт (тепла) горелки порядка 100 граммов в час.
>Чтобы прогреть 30 кв м надо киловата три-четыре ч учетом того, какие были домики
Летом для моего среднепаршивого домика хватает 2 кВт обогревателя включенного на несколько часов в день. Это если не экономить тепло (не закрывать днём дверь, люк на второй этаж и т.п.). Если экономить - лампочек хватает...
От Любитель
К Koshak (30.04.2009 17:20:08)
Дата 30.04.2009 17:41:17

Re: Кстати, уч-к...

>>На вскидку большого балона могло бы хватать на месяц обогрева.
>
>Емкость 50 -литрового балона - 20 кг газа,
>потребление 2-кВт (тепла) горелки порядка 100 граммов в час.
>Чтобы прогреть 30 кв м надо киловата три-четыре ч учетом того, какие были домики

Не очень понятно значение слова "прогреть". В любом случае исходя из Ваших цифр балона хватит на обогрев 15 кв м (больше на семью не нужно) в течении 20х10=200 часов, т.е. примерно на неделю.
От Koshak
К Любитель (30.04.2009 17:41:17)
Дата 30.04.2009 17:46:22

Re: Кстати, уч-к...

>Не очень понятно значение слова "прогреть".

Держать разницу температур внутри и снаружи домика градусов 30 при среднепаршивой теплоизоляции оного
От Любитель
К Koshak (30.04.2009 17:46:22)
Дата 30.04.2009 19:41:09

Re: Кстати, уч-к...

>>Не очень понятно значение слова "прогреть".
>
>Держать разницу температур внутри и снаружи домика градусов 30

Т.е. это соответствует температуре -10 за бортом.
От Koshak
К Любитель (30.04.2009 19:41:09)
Дата 30.04.2009 20:14:22

Re: Кстати, уч-к...

>>Держать разницу температур внутри и снаружи домика градусов 30
>
>Т.е. это соответствует температуре -10 за бортом.

а то и -20С, если свитер дома носить.
Кстати, жил в Германии при +14С в квартире, не жарко, но выжил)
От FLayer
К Koshak (30.04.2009 20:14:22)
Дата 30.04.2009 23:50:52

Re: Кстати, уч-к...

>Кстати, жил в Германии при +14С в квартире, не жарко, но выжил)

Кстати, это для них довольно нормальная температура. Главное, чтобы сквозняков не было. Наверное, Россия - одна из немногих стран, где жильё прогревают так сильно.
От Любитель
К Colder (30.04.2009 15:24:34)
Дата 30.04.2009 17:06:43

Какое Переделкино, о чём Вы?

>Не летом - совершенно точно невозможно. А летом...

>>Некоторые слова в Вашем сообщении звучат расплывчато. Что значит "полноценно" и "значимая инфраструктура"?
>
>Все просто. Пока на дачах периодически обретаются дачники (приехал-погнул спину-пожарил шашлыки-уехал) зачаточная инфраструктура достаточна. Не нужен даже хлебный магазин, по большому счету, достаточно ларька с вотткой :) - чтобы догоняться. И такой скучный элемент как канализация не шибко напрягает - можно сходить в туалет ака сортир-будка или вообще под кустик. Но вот если попытаться вывести хоть сколько-нибудь значительное количество людей именно что для проживания на дачных участках на срок не на пару дней, то все эти проблемы моментально встанут в полный рост.

Какие "эти проблемы"? Сортир-во-дворе? Неужели Вы не знаете, что люди веками так жили, и сейчас ОЧЕНЬ многие живут ПОСТОЯННО; более того, при правильной постановке дела эти сортиры отнюдь не ведут к эпидемиям и т.п. серьёзным проблемам.

>Между прочим, даже водоснабжение на типичной советской скромной даче далеко не обязательно водопроводом. Я еще раз призываю не путать типовой дачный участок с загородным домом "а-ля Переделкино". Таких было сравнительно немного.

Я ж специально написал: КОЛОДЕЦ. И этого, как показывает практика, вполне достаточно для ПОСТОЯНННОГО проживания.

>>Я не видел статистики по, так скажем, оснащённости дачных участков, однако по личным впечатлениям, типичная советская дача, по крайней мере в 80-х, это:
>>щитовой домик, защищающий как минимум от ветра и небольших холодов;
>>туалет типа сортир во дворе;
>Угу

>>погреб с более или менее постоянной температурой;
>А вот это уже необязательная опция
Статистики о её "необязательности" нет, насколько я понимаю. И для проживания семьи в течении месяца

>>колодец с питьевой водой относительно недалеко (100-200 метров от домика);
>По всякому бывает даже сейчас. Иногда водоснабжение - речка. Для полива грядок хватает, но вот как снабжение питьевой водой сколько-нибудь значимому числу людей - нет.

Э-э-э, извините. Либо речная вода пригодна для питья, и тогда даже небольшой речки хватает на обеспечение окрестных жителей ПИТЬЕВОЙ водой, либо непригодна, тогда пьющие её жители травятся систематически, вне зависимости от междунардной политической обстановки. Рискну предположить, что второй вариант КРАЙНЕ редок. Первый, впрочем, тоже нечасто встречается и встречался.

>...
>>с большой вероятностью - печка буржуйка, позволяющая существовать даже в мороз.
>На югах это опция, в средней полосе и на севере не знаю. Но в любом случае встанет проблема топлива. А топить щитовой домик весьма неэффективно.

Проблема топлива есть, верно; это, пожалуй, единственная серьёзеая проблема. Но.
1) Если припрёт, можно пустить на топливо заборный штакетник, пресловутые сортиры и т.п.
2) Летом, даже холодным, можно вполне сносно жить и без отопления.

>Ключевой момент - количество и временной срок проживания.

По крайней мере первую неделю можно прожить не заметив неудобств. И в течении месяца действительно серьёзных проблем (запах немытого тела, однообразное питание и т.п. не в счёт) не будет, как видно.
От Colder
К Любитель (30.04.2009 17:06:43)
Дата 04.05.2009 08:12:29

Re: Какое Переделкино,...

>Какие "эти проблемы"? Сортир-во-дворе? Неужели Вы не знаете, что люди веками так жили...

Ключевой момент, СКОЛЬКО людей так жили ОДНОВРЕМЕННО. Как я понимаю, в топике предполагается выводить на дачные поселки значительную часть населения мегаполисов на долгое время (хотя бы относительно).

>Я ж специально написал: КОЛОДЕЦ. И этого, как показывает практика, вполне достаточно для ПОСТОЯНННОГО проживания.

Вы не поверите, возможно, но далеко не во всех дачных поселках есть колодец. Возможно, это наша южная фишка, но тем не менее.

>Статистики о её "необязательности" нет, насколько я понимаю. И для проживания семьи в течении месяца
Ну кто говорит о семье??? Перечитайте топик, п-жста.

>Э-э-э, извините. Либо речная вода пригодна для питья, и тогда даже небольшой речки хватает на обеспечение окрестных жителей ПИТЬЕВОЙ водой, либо непригодна, тогда пьющие её жители травятся систематически

А третья опция вам в голову не приходит - когда питьевую воду привозят с собой, а речную используют только для полива и прочих хознужд?

>Проблема топлива есть, верно; это, пожалуй, единственная серьёзеая проблема. Но.
>1) Если припрёт, можно пустить на топливо заборный штакетник, пресловутые сортиры и т.п.
Этого надолго не хватит. Вы поймите простую вещь - сборный щитовой домик вовсе не задумывался для постоянного проживания, его назначение - хранение инвентаря и кратковременный отдых.

>2) Летом, даже холодным, можно вполне сносно жить и без отопления.
Это уже послабление для решения задачки :)

>>Ключевой момент - количество и временной срок проживания.
>По крайней мере первую неделю можно прожить не заметив неудобств.

Вы игнорируете "количество". Если речь идет о собственно дачном населении - т.е. на дачный участок поселяется та семья, который его имеет в количестве "адын штук", это одно дело. Если же делается попытка размещения на дачных участках сколько-нибудь значимого количества людей из мегаполиса, невзирая на принадлежность оных (как например в эвакуацию в ВОВ размещали в деревенских домах городских), это совершенно другое дело. Между прочим, учтите, что дачный участок дачному участку - рознь. Очень большая их часть не является полноценным дачным участком, это по сути дела загородные огороды.
От writer123
К Любитель (30.04.2009 17:06:43)
Дата 30.04.2009 20:08:51

Re: Какое Переделкино,...

>Какие "эти проблемы"? Сортир-во-дворе? Неужели Вы не знаете, что люди веками так жили, и сейчас ОЧЕНЬ многие живут ПОСТОЯННО; более того, при правильной постановке дела эти сортиры отнюдь не ведут к эпидемиям и т.п. серьёзным проблемам.
Угу, а правильно поставить дело не пробелма. Бо летом правильная яма (достаточной глубины) копается за день, а зимой проблемы эпидемий вообще не будет по понятным причинам.

>Я ж специально написал: КОЛОДЕЦ. И этого, как показывает практика, вполне достаточно для ПОСТОЯНННОГО проживания.
Добавлю что в реальности почти во всех садоводствах на данный момент есть скважина. И есть она ещё с раннесоветских времён. В нашем околотке к прмиеру только одно садоводство когда-либо пользовалось водой из реки.
Правда возникает проблема её эксплуатации зимой, но это вполне решаемо в худшем случае в течение дней (нужна газосварка).
Впрочем, и скважина не обязательна - снег кругом, бери да топи, на первое время хватит.

>Проблема топлива есть, верно; это, пожалуй, единственная серьёзеая проблема. Но.
Имхо в Сибири и на ДВ это в основном не проблема (двуручная пила и колун у всех есть, лес в зоне досягаемости найдётся), в остальных местах - климат менее суровый и расход топлива ниже.

>По крайней мере первую неделю можно прожить не заметив неудобств. И в течении месяца действительно серьёзных проблем (запах немытого тела
Ну это всё тоже вполне решаемо.

Добавлю что в настоящее время ситуация в этом вопросе ещё лучше. В любом приличном садоводстве найдётся по крайней мере несколько генераторов чтобы запитать глубинный насос (да и скважина часто уже не одна - люди строя на старом месте новый солидный дом не хотят зависеть от летнего водопровода и бурят свою скважину чтобы эксплуатировать её круглогодично), банек вполне достаточно (если их "обобществить")
Ну и уж молчу о том что в связи с ценами на жильё не так уж мало людей живёт там круглогодично (знаю вполне обитаемый постоянно участок в районе 30 км от города, дом довольно скромный по стоимости - и это, повторюсь, Сибирь, здесь бывает холодно по-настоящему а не как в Москве).
От ARTHURM
К Colder (30.04.2009 07:52:30)
Дата 30.04.2009 12:19:03

Re: Я бы...

Да ладно. Вон в Америке вообще большинство живет на дачах, купленных по ипотеке. Из за этих "дачников", вон, даже шухер какой то экономический приключился.

С уважением
От Colder
К ARTHURM (30.04.2009 12:19:03)
Дата 30.04.2009 15:26:15

Про Америку ничего не скажу

Не знаю. Но сильное подозрение, что вы путаете типовой дачный участок (ака огород и зачаточный садик) с загородным домом (не обязательно шикарной виллой, но таки домом).
От dap
К Colder (30.04.2009 07:52:30)
Дата 30.04.2009 10:03:47

Даже в щитовом доме при наличии электричества можно было жить зимой.(+)

В принципе и без электричества можно было выжить.
Многие строили нормальные 2-х этажные дома из бревен и бруса. В этих домах обычно была печь. В таком доме спокойно можно прожить всю зиму. Дачные участки обычно располагались рядом с населенными пунктами -проблемы со снабжением продовольствием и водой решаемые.
От Басов
К dap (30.04.2009 10:03:47)
Дата 30.04.2009 10:38:14

Re: Даже в...

>В принципе и без электричества можно было выжить.
>Многие строили нормальные 2-х этажные дома из бревен и бруса. В этих домах обычно была печь. В таком доме спокойно можно прожить всю зиму. Дачные участки обычно располагались рядом с населенными пунктами -проблемы со снабжением продовольствием и водой решаемые.
Не факт. Дома 186-й серии (щитовые, активно продавались в 1980...1987 гг) рассчитаны на наружную температуру не ниже минус пяти градусов по Цельсию.
Избы и брусчатые дома еще в 1960-е гг ститались на садовых участках излишеством. Хотя позже с ними смирились. И последнее - участки могли располагаться где угодно, а совсем не обязательно рядом с поселком. У нас садовые участки 1953 г выделения, 1954 г. нарезки. До станции 3,5 км, до окраины поселка 3 км. Дорога была через лес, в том числе заболоченный.
С уважением
От dap
К Басов (30.04.2009 10:38:14)
Дата 30.04.2009 16:47:25

Re: Даже в...

>Не факт. Дома 186-й серии (щитовые, активно продавались в 1980...1987 гг) рассчитаны на наружную температуру не ниже минус пяти градусов по Цельсию.
Не скажу про конец 80-х. В 70-х дома строили сами, не по проекту. Это то что я видел сам. Приходилось в них жить и зимой (недолго) при температуре ниже -5 градусов. При том сараюшка была еще та. При наличии света и газа - нет проблем. Козлы для обогревания были запрещены, но их использовали все. Если нет света - можно было включить газовую плиту в холостую.

>Избы и брусчатые дома еще в 1960-е гг ститались на садовых участках излишеством. Хотя позже с ними смирились.
В 60-х может быть. Но уже в 70-х и позже их было не мало.

>И последнее - участки могли располагаться где угодно, а совсем не обязательно рядом с поселком. У нас садовые участки 1953 г выделения, 1954 г. нарезки. До станции 3,5 км, до окраины поселка 3 км. Дорога была через лес, в том числе заболоченный.
У нас чуть поменьше, но порядок такой же. И заболоченная местность тоже в наличии. Единственное - колодец был недалеко. Жить тошно но можно.
От Сергей Зыков
К Colder (30.04.2009 07:52:30)
Дата 30.04.2009 08:15:21

Re: Я бы...

>Полноценно жить на советской даче практически невозможно. Не путать с загородными домами элиты (что тогда, что сейчас). Т.н. садовый домик пригоден максимум для хранения инвентаря и кратковременного отдыха. Жить в нем невозможно - особенно не летом.

даже при условии что дачный дом вписан в те нормы, но построен правильно и по максимуму, то жить можно и зимой. только болшинство строили себе именно такие - для инвентаря и кратковременного отдыха.

Опять-таки нет сколько-нибудь значимой инфраструктуры для проживания. Поэтому вывести сколько-нибудь большой поток людей на проживание на дачных участках на срок более чем на пару-тройку дней просто нереально.
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают