От sas
К All
Дата 25.04.2009 11:57:20
Рубрики WWII; Флот;

Морская логистика Вовторой Мировой

Простите, а у кого-то есть цифры о необходимом количестве судов и их водоизмещении для переброски из США в Англию пехотной или танковой дивизии?
Мне встречались следующие цифры:"Для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). " однако без ссылок на источники. Кто-нибудь может сказать, насколько они соответствуют действительности? Или хотя бы показать, где искать?
От Андрей
К sas (25.04.2009 11:57:20)
Дата 26.04.2009 16:31:56

Re: Морская логистика...

>Простите, а у кого-то есть цифры о необходимом количестве судов и их водоизмещении для переброски из США в Англию пехотной или танковой дивизии?
> Мне встречались следующие цифры:"Для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). " однако без ссылок на источники. Кто-нибудь может сказать, насколько они соответствуют действительности? Или хотя бы показать, где искать?

Искать нужно здесь http://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html

В оригинале фраза выглядит следующим образом - "Для переброски каждой танковой дивизии требовался эквивалент 40 судов общей грузоподъемностью 386 000 тонн против 270 000 тонн для пехотной дивизии." :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (26.04.2009 16:31:56)
Дата 26.04.2009 18:00:44

Re: Морская логистика...

>Искать нужно здесь http://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html

>В оригинале фраза выглядит следующим образом - "Для переброски каждой танковой дивизии требовался эквивалент 40 судов общей грузоподъемностью 386 000 тонн против 270 000 тонн для пехотной дивизии." :)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Спасибо большое за наводку.
И в дополнение-искал Морисона, но не нашел, а бумажного нет, однако при поисках наткнулся на вот такую ссылку:
http://www.history.army.mil/brochures/algeria/algeria.htm
Так там вообще ничего не поймешь...
Center Task Force consisted of the 1st Infantry Division with the 1st Ranger Battalion attached and Combat Command B of the 1st Armored Division, т.е. где-то тысяч 18 перевозится (далее вместе с эскортом) при помощи "British task force of 61 escort vessels, including I battleship, 3 aircraft carriers, 3 cruisers, and 13 destroyers, as well as 43 transports.", а Eastern Task Force из 33 тысяч человек "едет" на "Naval support included a Royal Navy flotilla of 3 aircraft carriers, 4 cruisers, I antiaircraft vessel, 7 destroyers, and 15 transports." Я, конечно, понимаю. что транспорты разные . но не настолько же :). Похоже, надо список с характеристиками судов искать....
От марат
К sas (26.04.2009 18:00:44)
Дата 26.04.2009 20:36:58

Re: Морская логистика...

Здравствуйте!
> http://www.history.army.mil/brochures/algeria/algeria.htm
>Так там вообще ничего не поймешь...
> Center Task Force consisted of the 1st Infantry Division with the 1st Ranger Battalion attached and Combat Command B of the 1st Armored Division, т.е. где-то тысяч 18 перевозится (далее вместе с эскортом) при помощи "British task force of 61 escort vessels, including I battleship, 3 aircraft carriers, 3 cruisers, and 13 destroyers, as well as 43 transports.",
там есть бронетанковая дивизия - танки занимают определенную площадь, их надо крепить, второй ярус в трюме вряд-ли строили, т.е. количество на одно судно конечно и на дивизию необходимо N-транспортов только под танки (допустим, 16-30 танков на судно - всего 20-12 транспортов только на танки одной бронедивизии)
а Eastern Task Force из 33 тысяч человек "едет" на "Naval support included a Royal Navy flotilla of 3 aircraft carriers, 4 cruisers, I antiaircraft vessel, 7 destroyers, and 15 transports." Я, конечно, понимаю. что транспорты разные . но не настолько же :). Похоже, надо список с характеристиками судов искать....
Марат
От Одессит
К марат (26.04.2009 20:36:58)
Дата 26.04.2009 20:40:45

Re: Морская логистика...

Добрый день

>там есть бронетанковая дивизия - танки занимают определенную площадь, их надо крепить, второй ярус в трюме вряд-ли строили,

Второй ярус для танков построить невозможно. Их всегда возили на палубах трюмов и твиндеков и на верхней палубе.

>т.е. количество на одно судно конечно и на дивизию необходимо N-транспортов только под танки

Обычно в средних трюмах возят танки, а в концевых, из-за остроты обводов неудобных для размещения тяжелой техники, везут их экипажи.

С уважением www.lander.odessa.ua
От поручик Бруммель
К sas (25.04.2009 11:57:20)
Дата 26.04.2009 04:51:32

Re: Морская логистика...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Простите, а у кого-то есть цифры о необходимом количестве судов и их водоизмещении для переброски из США в Англию пехотной или танковой дивизии?
> Мне встречались следующие цифры:"Для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). " однако без ссылок на источники. Кто-нибудь может сказать, насколько они соответствуют действительности? Или хотя бы показать, где искать?

Во-первых, надо учитывать специфику переброски войск в Метрополию с континента. Никто не перебрасывал таким образом войсковые единицы через Атлантику. Для перевозки солдат существовали спецконвои из войсковых транспортов, которые пересекали океан на большой скорости. Что же касается количества людей, которое мог вести войсковой конвой, то оно могло колебаться от 20 до 25 тысяч человек. К примеру, US-3 доставивший в Метрополию 25 тысяч солдат ANZAK, состоял из 6 судов(Queen Mary, Empress of Britain, Aquitania, Mauretania, Andes and Empress of Canada. WS12X, перебросивший 20 тыс. солдат из Канады на Дальний Восток, состоял из 6 войсковых транспортов(некоторые источники указывают 8 судов). Само собой разумеется, что в качестве войского транспорта, использовался "призванный на службу" пассажирский лайнер, который мог бы пересекать Атлантику на высокой скорости, так как обыкновенные грузовые конвои выше 9 узлов ходили редко.
Во-вторых, во время переброски 2-й танковой дивизии в Африку, потребовался конвой из 9 судов, имевших на своем борту 317 "Шерманов" и 94 105-мм орудия. Что же касается использования 40 транспортов, то на таком количестве судов можно было перевезти вооружение для целой армии. Один только печально известный PQ-17, состоявший из 33 судов вез в СССР
297 самолета, 594 танка, 4246 автомобилей и 156,000 тонн различных грузов.

Ищите информацию у Блэйра, Моррисона.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sas
К поручик Бруммель (26.04.2009 04:51:32)
Дата 26.04.2009 14:54:22

Re: Морская логистика...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>Во-первых, надо учитывать специфику переброски войск в Метрополию с континента. Никто не перебрасывал таким образом войсковые единицы через Атлантику. Для перевозки солдат существовали спецконвои из войсковых транспортов, которые пересекали океан на большой скорости. Что же касается количества людей, которое мог вести войсковой конвой, то оно могло колебаться от 20 до 25 тысяч человек. К примеру, US-3 доставивший в Метрополию 25 тысяч солдат ANZAK, состоял из 6 судов(Queen Mary, Empress of Britain, Aquitania, Mauretania, Andes and Empress of Canada. WS12X, перебросивший 20 тыс. солдат из Канады на Дальний Восток, состоял из 6 войсковых транспортов(некоторые источники указывают 8 судов). Само собой разумеется, что в качестве войского транспорта, использовался "призванный на службу" пассажирский лайнер, который мог бы пересекать Атлантику на высокой скорости, так как обыкновенные грузовые конвои выше 9 узлов ходили редко.
>Во-вторых, во время переброски 2-й танковой дивизии в Африку, потребовался конвой из 9 судов, имевших на своем борту 317 "Шерманов" и 94 105-мм орудия.
Т.е. получается на дивизию, 9 судов на технику и 4-6 скоростных лайнеров для личного состава, причем идут они разными конвоями?
>Ищите информацию у Блэйра, Моррисона.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Одессит
К поручик Бруммель (26.04.2009 04:51:32)
Дата 26.04.2009 13:36:36

Ву не учитываете один фактор

Добрый день

При проведении морской десантной операции суда никогда не загружаются на полную грузовместимость. Сначала ВМС после изучения обстановки на ТВД и выяснения потребного наряда своих сил и учета прочих факторов дают время, на протяжении которого они способны прикрывать десантный отряд от момента выхода на рубежи развертывания и спуска на воду плавсредств. Допустим, флот гарантирует, что сможет сдерживать авиацию и ТКА проивника в течение двух с половиной часов. Транспорты загружают войсками и техникой исходя именно из этого времени. К примеру, за 2,5 часа судно, способное доставить 27 танков, сможет успеть выгрузить только 14. На него и погрузят 14, иначе остальные 13 точно пойдут ко дну вместе с плавединицей. И т. д. Так что указанное состав десантного отряда для высадки целой дивизии может быть даже большим, чем указывалось в исходном постинге.
Другое дело, конечно, высадка в отсутствие противодействия противника. Тогда грузить суда можно под завязку, им все равно никто ничего не сделает, и их потребуется куда меньше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К поручик Бруммель (26.04.2009 04:51:32)
Дата 26.04.2009 08:00:28

Re: Морская логистика...


>Во-вторых, во время переброски 2-й танковой дивизии в Африку, потребовался конвой из 9 судов, имевших на своем борту 317 "Шерманов" и 94 105-мм орудия. Что же касается использования 40 транспортов, то на таком количестве судов можно было перевезти вооружение для целой армии. Один только печально известный PQ-17, состоявший из 33 судов вез в СССР
>297 самолета, 594 танка, 4246 автомобилей и 156,000 тонн различных грузов.

Пояснение по контексту вопроса
На милитеровском форуме отдельными личностями была выдвинута свежая альтернативная идея - после разгрома Англии Германия перебрасывает 3 танковых дивизии на Дальний Восток с целью помочь Японии в нападении на СССР.
В данный момент прорабатываются 3 маршрута перевозки: через Атлантику/Индийский океан, по СМП и по Транссибу.
От tarasv
К amyatishkin (26.04.2009 08:00:28)
Дата 26.04.2009 08:22:58

Re: Морская логистика...

>На милитеровском форуме отдельными личностями была выдвинута свежая альтернативная идея - после разгрома Англии Германия перебрасывает 3 танковых дивизии на Дальний Восток с целью помочь Японии в нападении на СССР.
>В данный момент прорабатываются 3 маршрута перевозки: через Атлантику/Индийский океан, по СМП и по Транссибу.

Тоесть войска для нападения на СССР везут с активной помошью СССР (вариант с СМП) и вобще по территории СССР (Транссиб)? Это какаято очень альтернативная альтернатива ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nachtwolf
К tarasv (26.04.2009 08:22:58)
Дата 27.04.2009 10:46:59

А что, типа как чехословаки. Растянулись по всему Трассибу, а тут "Дортмунд"

и опа! - вся Сибирь в руках у немцев :)
От orcaorca
К sas (25.04.2009 11:57:20)
Дата 25.04.2009 22:31:39

искать у Морисона

"Американский ВМФ во второй мировой войне" в частях
"операции в водах северной африки"
и
"вторжение во францию и германию"
От Admiral
К orcaorca (25.04.2009 22:31:39)
Дата 27.04.2009 17:54:55

Да, это прекрасные книги. Были бы на них деньги - купил бы (( (-)
От Аркан
К Admiral (27.04.2009 17:54:55)
Дата 27.04.2009 18:12:46

Морисон есть и по 70 рублей

http://www.ozon.ru/?context=search&text=%CC%EE%F0%E8%F1%EE%ED&go=%CD%E0%E9%F2%E8
От Игорь Кулаков
К sas (25.04.2009 11:57:20)
Дата 25.04.2009 12:35:02

Re: Морская логистика...

Dark Side forever!
>Простите, а у кого-то есть цифры о необходимом количестве судов и их водоизмещении для переброски из США в Англию пехотной или танковой дивизии?
> Мне встречались следующие цифры:"Для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). " однако без ссылок на источники. Кто-нибудь может сказать, насколько они соответствуют действительности? Или хотя бы показать, где искать?


это правда, про pacific, но тоже порядок тот же:

по опыту войны на тихом океане:
цитата по Далл Пол Стивен "Боевой путь Императорского японского флота"
"Была приготовлена сцена для финального представления. Нужно было высадить десант в
заливе Лингаен в качестве первого шага к захвату Манилы. Японскому флоту следовало
провести транспорты из трех исходных районов на Тайване и Пескадорах и прикрыть их
от контратак американского флота. Северное соединение прикрытия вице-адмирала
Такахаси вместе с Соединением Дальнего Прикрытия адмирала Нобутакэ Кондо освободилось
от обязанностей в районе Малайи и могло заняться этой задачей.
Соединение Лингаен перевозило 48 пехотную дивизию и множество вспомогательных частей
на 73 транспортах, разделенных на 3 группы. Силы вторжения ожидали возле Лингаена,
начиная с 1.00 22 декабря. Начиная с 18 декабря укрепления береговой обороны
подвергались ударам с воздуха. Американский генерал Дуглас МакАртур, отвечавший за
оборону Филиппин, правильно ожидал высадки, но не предполагал, что она произойдет
так быстро. Поэтому не были развернуты американские подводные лодки. Это было удачей
для японцев, так как погода была плохой и сама высадка получилась довольно суматошной
и беспорядочной. Военные корабли и транспорты рассеялись на протяжении 20 миль к
рассвету 22 декабря. Тем не менее, слабость обороны и мощь корабельной артиллерии
позволили войскам к вечеру прочно закрепиться на берегу.

или, там же:

"Американский флот для прикрытия вторжения на Гуадалканал и Тулаги выделил Соединение
Воздушной Поддержки в составе 3 тяжелых авианосцев (<Саратога>, <Энтерпрайз>, <Уосп>),
линкора <Норт Каролина>, 5 тяжелых крейсеров, 1 легкого крейсера, 16 эсминцев и 3 танкеров.
1 дивизию морской пехоты перевозили 15 транспортов в сопровождении 8 крейсеров и
нескольких эсминцев,
7 августа 1942 года 10000 морских пехотинцев высадились на берег Гуадалканала. К вечеру
они разгромили лагерь японцев, захватили недостроенный аэродром и вынудили 2500 японских
строителей и 150 солдат разбежаться кто куда. Остальная часть дивизии (6000 человек)
высадилась в Тулаги, где находились японские регулярные войска. После яростного боя, в
котором японцы сражались до последнего человека, Тулаги был захвачен 9 августа к 0.00. "
От Одессит
К Игорь Кулаков (25.04.2009 12:35:02)
Дата 25.04.2009 18:22:09

Re: Морская логистика...

Добрый день

Это верно. Надо только учесть, что потребность в тоннаже при переброскдивизии через Атлантику точно такая же, как при ее переброске на 300 миль. Так что уточнение насчет океана было излишним.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sas
К Одессит (25.04.2009 18:22:09)
Дата 25.04.2009 18:59:21

Re: Морская логистика...

>Добрый день

>Это верно. Надо только учесть, что потребность в тоннаже при переброскдивизии через Атлантику точно такая же, как при ее переброске на 300 миль. Так что уточнение насчет океана было излишним.

Вы наверное имели в виду 3000 миль?
Т.е. приведенные мной выше данные верны?
От Одессит
К sas (25.04.2009 18:59:21)
Дата 25.04.2009 21:33:06

Re: Морская логистика...

Добрый день

>Вы наверное имели в виду 3000 миль?

Нет. Я имел в виду, что при перевозке войск на 300 миль требуется то же количество судов, что и на 3000 миль.

>Т.е. приведенные мной выше данные верны?

Да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (25.04.2009 21:33:06)
Дата 25.04.2009 21:54:32

Re: Морская логистика...


>
>Нет. Я имел в виду, что при перевозке войск на 300 миль требуется то же количество судов, что и на 3000 миль.

Это не так. При переброске на 300 миль (грубо 10узловой ТР = 30 часов хода) можно частично пожертвовать жизненным пространством, требуется меньше топлива и продовольствия.
От Одессит
К amyatishkin (25.04.2009 21:54:32)
Дата 25.04.2009 22:04:41

Re: Морская логистика...

Добрый день

>Это не так. При переброске на 300 миль (грубо 10узловой ТР = 30 часов хода) можно частично пожертвовать жизненным пространством, требуется меньше топлива и продовольствия.

При перевозке войск (личного состава и техники) лимитирующим фактором загрузки является не грузоподъемность, а площадь палуб. При полной загрузке судна войчксми его грузоподъемность не выбирается и наполовину, поэтому оно может брать полные запасы ГСМ и воды. А масса продовольствия вообще не критична. Разве что для трансатлантических перевозок действительно потребуется установка нар и умывальников, тогда как при переброске на короткие расстояния л/с может и потерпеть. В этом - да. Но и это вопрос не массы, а площади.

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (25.04.2009 22:04:41)
Дата 25.04.2009 22:15:22

Re: Морская логистика...


>При перевозке войск (личного состава и техники) лимитирующим фактором загрузки является не грузоподъемность, а площадь палуб.

да,всегда в площади упирается.

>При полной загрузке судна войчксми его грузоподъемность не выбирается и наполовину, поэтому оно может брать полные запасы ГСМ и воды.

А на короткий маршрут может не брать :) вот тут-то логистика и улучшается
От Одессит
К amyatishkin (25.04.2009 22:15:22)
Дата 25.04.2009 22:29:40

Re: Морская логистика...

Добрый день

>>При полной загрузке судна войсками его грузоподъемность не выбирается и наполовину, поэтому оно может брать полные запасы ГСМ и воды.
>
>А на короткий маршрут может не брать :) вот тут-то логистика и улучшается

Так смотрите: к примеру, полная г/п судна 15 000 тонн, из которых на полные запасы приходится 3500 тонн. Оно грузит войска общей массой 5000 тонн. 5000 + 3500 = 8500. Лимита по запасам нет. А вот с учетом нар и умывальников, действительно, процентов 5 - 8 загрузки войск потеряется. На технику это, естественно, не распространяется, а вот на ее расчеты/экипажи/обслугу - да. И на пехоту. Лошадей еще звбыли... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skwoznyachok
К Одессит (25.04.2009 21:33:06)
Дата 25.04.2009 21:54:26

ПМСМ,все-таки на 3000 миль пароходов надо больше. Потому как если на 300 миль...

... десанту хватит сухпая, то на 3000мильном переходе их надо кормить из бортовых запасов. А это лишний вес. Соответственно - уменьшение полезной нагрузки.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Одессит
К Skwoznyachok (25.04.2009 21:54:26)
Дата 25.04.2009 22:05:11

Re: ПМСМ,все-таки на

Добрый день
>... десанту хватит сухпая, то на 3000мильном переходе их надо кормить из бортовых запасов. А это лишний вес. Соответственно - уменьшение полезной нагрузки.

См. ниже по ветке.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sas
К Игорь Кулаков (25.04.2009 12:35:02)
Дата 25.04.2009 12:42:03

Спасибо (-)