ВИФ2 NE : Ветка : Про шурцены на немецких танках и Штуге.

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	25.04.2009 22:07:50
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Про шурцены на немецких танках и Штуге.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заглянув благодаря ув. Малышу в наши отчеты(ГАБТУ) по обстрелу нем. танков из разных пушек, подумал: а не были ли введенные в 1943 г. шурцены(экраны) защитой от 76-мм стальных гранат?

Т.к. картинки с попаданиями 76-мм стальных гранат в 30-мм бочины "тройки", "Штуга" и "Праги" жутковатые. Броня расколота как стеклянный стакан. У Праги, например, в борту башни образовался обширный пролом с острыми краями. Если же граната "ратш-бума" попадет в 5 мм экран, то она взорвется, повредит его, но пролома брони уже не будет.

В общем это как-то больше похоже на правду, чем озвученная Гудерианом версия "защита от ПТР"(потери от которых АФАИК были незначительными).

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	29.04.2009 15:47:24

Re: Про шурцены...

От	Claus
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	27.04.2009 17:09:55

А известно на каком расстоянии от брони экраны ставили?

Абсолютно мгновенных взрывателей ведь не существует. А даже при замедлении 0.001с и скорости всего 300м/с снаряд успеет 30см пролететь.
А скорость скорее всего повыше будет, да и замедление наверняка поменьше.

От	Taranov
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	26.04.2009 18:49:13

Re: Про шурцены...

>Заглянув благодаря ув. Малышу в наши отчеты(ГАБТУ) по обстрелу нем. танков из разных пушек, подумал: а не были ли введенные в 1943 г. шурцены(экраны) защитой от 76-мм стальных гранат?

>В общем это как-то больше похоже на правду, чем озвученная Гудерианом версия "защита от ПТР"(потери от которых АФАИК были незначительными).

Логику в данном случае надо искать не в отчете по обстрелу, и не в словах Гудериана, а в переписке Управления Вооружений. Потому как отчеты и мемуары - не более чем вторичные признаки.

Если по логике рассуждать, то слова Гудериана имеют больше оснований для подтверждения. Пальба по экранам начнется тот момент, когда танк подставится боком, а в таком ракурсе его скорее увидет боец с ПТР. Пулять по бортам танка из Ф-34 или ЗИС-5 здравомыслящий человек не будет, а если борт видит ЗИС-3 или УСВ, это скорее к тому, что танк на батарее гуляет :)

P.S. Если ужасов хотите - в самоходное управление загляните, отчет по обстрелу Феди и Пантеры.

От	RTY
К	Taranov (26.04.2009 18:49:13)
Дата	26.04.2009 20:04:39

Re: Просьба расширить

вот этот момент:

>Пулять по бортам танка из Ф-34 или ЗИС-5 здравомыслящий человек не будет,

А то я как-то не понял немного :-).

От	Taranov
К	RTY (26.04.2009 20:04:39)
Дата	26.04.2009 20:20:19

Re: Просьба расширить

>вот этот момент:

>>Пулять по бортам танка из Ф-34 или ЗИС-5 здравомыслящий человек не будет,
>
>А то я как-то не понял немного :-)

Предстваь, что у тебя пушка наведена на борт вражеского танка, в боекомплекте есть и ОФ, и БР. Ты по нему чем бить будешь?

От	Алексей Калинин
К	Taranov (26.04.2009 20:20:19)
Дата	27.04.2009 09:29:30

Юр, а ты представь что у тебя 76-мм ПП обр.28 - и все получится :)

Салют!

Полковушки - вот главный советский "стрелятель" шрапнелью на удар :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Taranov
К	Алексей Калинин (27.04.2009 09:29:30)
Дата	27.04.2009 21:42:45

Коля, а ты себе хорошо представляешь стрельбу полковушки по бортам? :)))

Это, пардон, Mission Impossible, точнее стрельба по танку, который по батарее гуляет.

От	Алексей Калинин
К	Taranov (27.04.2009 21:42:45)
Дата	28.04.2009 06:53:54

Ну, во первых словах ты меня с Колей не путай

Салют!
>Это, пардон, Mission Impossible, точнее стрельба по танку, который по батарее гуляет.
А во вторых, полковушка - "низшее звено", такое же как сорокапятка, и шансы на встречу с танками имеет куда большие по сравнению с теми же ЗиС. Просто по причине близости к порядкам пехоты.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Taranov
К	Алексей Калинин (28.04.2009 06:53:54)
Дата	28.04.2009 11:13:23

Re: Ну, во...

>А во вторых, полковушка - "низшее звено", такое же как сорокапятка, и шансы на встречу с танками имеет куда большие по сравнению с теми же ЗиС. Просто по причине близости к порядкам пехоты.

И много у нее шансов увидеть борт танка?

От	Алексей Калинин
К	Taranov (28.04.2009 11:13:23)
Дата	28.04.2009 15:43:17

Re: Ну, во...

Салют!

>И много у нее шансов увидеть борт танка?
Дофига. Тебе примеров? Почитай чем занимались полковушки хотя бы на сайте у Драбкина. А далее - как пушки поставить, так и будет, может в борт, может в корму, а может и в лоб увидеть.

И повторюсь, от бедности нашей у комбата пехотного в дополнение к немногим штатным сорокапяткам полковые обрубки - первейший (точнее, ближайший) помощник в борьбе с прорывающейся бронетехникой, ежели дивизионного усиления (ЗиС-3, УСВ и проч.) не дали.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Taranov
К	Алексей Калинин (28.04.2009 15:43:17)
Дата	01.05.2009 15:06:47

Re: Ну, во...

>Дофига. Тебе примеров? Почитай чем занимались полковушки хотя бы на сайте у Драбкина. А далее - как пушки поставить, так и будет, может в борт, может в корму, а может и в лоб увидеть.

Однако ж немцы считали врагом не полковушку, а 7,5 cm Feldkanone, пуляли, скорее всего, из 7,5 cm FK 18 или 38. Там повыше скан из Panzer Tracts висит, по боеприпасу пушка вычисляется легко. То есть рассчитывали на что-нибудь вроде ЗИС-3.

От	Skvortsov
К	Taranov (01.05.2009 15:06:47)
Дата	01.05.2009 16:56:32

Возможно, это была 7,5 cm F.K.16n.A - длина ствола 36 калибров. (-)

От	Taranov
К	Skvortsov (01.05.2009 16:56:32)
Дата	01.05.2009 17:24:56

Вполне вероятно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Taranov (28.04.2009 11:13:23)
Дата	28.04.2009 12:55:29

Re: Ну, во...

>>А во вторых, полковушка - "низшее звено", такое же как сорокапятка, и шансы на встречу с танками имеет куда большие по сравнению с теми же ЗиС. Просто по причине близости к порядкам пехоты.
>
>И много у нее шансов увидеть борт танка?

зависит от того как поставить. А в чем Вы видите проблему?

От	Taranov
К	Дмитрий Козырев (28.04.2009 12:55:29)
Дата	01.05.2009 15:10:42

Re: Ну, во...

>зависит от того как поставить. А в чем Вы видите проблему?

А вы ее тягать пробовали? Почти тонна массы, ЗИС-3 ненамного тяжелее, плюс еще и высокая дура. Плюс крайне низкая начальная скорость боеприпаса.

От	Дмитрий Козырев
К	Taranov (01.05.2009 15:10:42)
Дата	04.05.2009 10:06:53

Re: Ну, во...

>>зависит от того как поставить. А в чем Вы видите проблему?
>
>А вы ее тягать пробовали?

тягать то ее зачем? Я написал - "зависит от того как поставить".

От	DenisK
К	Алексей Калинин (27.04.2009 09:29:30)
Дата	27.04.2009 20:10:59

А шрапнельный снаряд от удара так же как осколочный взрывается?

У ней же основной - замедлитель регулируемый, на дистанцию выставляют обычно.

От	dap
К	DenisK (27.04.2009 20:10:59)
Дата	27.04.2009 21:24:48

Если взрыватель на удар поставить - взрывается. (-)

От	Skvortsov
К	Алексей Калинин (27.04.2009 09:29:30)
Дата	27.04.2009 12:36:16

Не подскажите, что такое 76-мм ПП обр.28?

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	Skvortsov (27.04.2009 12:36:16)
Дата	27.04.2009 12:40:50

Видимо тоже самое что обр. 1927 года :) (-)

От	Алексей Калинин
К	Василий Фофанов (27.04.2009 12:40:50)
Дата	27.04.2009 14:59:29

угу, опечатка (-)

От	Skvortsov
К	Алексей Калинин (27.04.2009 14:59:29)
Дата	27.04.2009 16:46:04

Тогда какой смысл?

В этом случае начальная скорость 381 м/c. Что шрапнельный стакан сделает "трешке"?

С уважением,

От	Алексей Калинин
К	Skvortsov (27.04.2009 16:46:04)
Дата	27.04.2009 16:53:46

Re: Тогда какой...

Салют!
>В этом случае начальная скорость 381 м/c. Что шрапнельный стакан сделает "трешке"?

Проломит бортовую броню 30 мм.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Skvortsov
К	Алексей Калинин (27.04.2009 16:53:46)
Дата	27.04.2009 17:10:21

Re: Можно подробнее?

>Проломит бортовую броню 30 мм.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Можно сказать, откуда такая информация? Это не в порядке спора, мне просто интересен сам предмет разговора.

С уважением,

От	Алексей Калинин
К	Skvortsov (27.04.2009 17:10:21)
Дата	27.04.2009 18:02:03

Re: Можно подробнее?

Салют!
>>Проломит бортовую броню 30 мм.

>
>Можно сказать, откуда такая информация? Это не в порядке спора, мне просто интересен сам предмет разговора.
Да хоть поиском по форуму "полковушка" "шрапнель" и т.д. Например http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/363/363609.htm
Дискуссий велось много, и вообще проламывание до 30мм брони - это факт почти "общепризнанный".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Skvortsov
К	Алексей Калинин (27.04.2009 18:02:03)
Дата	28.04.2009 00:48:19

Re: Можно подробнее?

>Салют!
>>>Проломит бортовую броню 30 мм.

>Дискуссий велось много, и вообще проламывание до 30мм брони - это факт почти "общепризнанный".

Означает ли это, что шрапнельный снаряд, выпущенный из Ф-34 или УСВ, проломит бортовую броню 30 мм немецкого танка Pz.III с расстояния более 3 км?

От	bedal
К	Skvortsov (27.04.2009 17:10:21)
Дата	27.04.2009 17:23:53

речь-то не о пробитии по образу болванки

речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.

От	VIM
К	bedal (27.04.2009 17:23:53)
Дата	28.04.2009 10:56:09

Re: речь-то не...

>речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.
Нет. Шрапнельный снаряд с установкой трубки на удар бъёт броню как болванка. И только за бронёй выплёвывает стакан с пулями. Поэтому для экипажа - это самый страшный снаряд.
С уважением, ВИ

От	Дмитрий Козырев
К	VIM (28.04.2009 10:56:09)
Дата	28.04.2009 10:59:31

Re: речь-то не...

>>речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.
>Нет. Шрапнельный снаряд с установкой трубки на удар бъёт броню как болванка. И только за бронёй выплёвывает стакан с пулями. Поэтому для экипажа - это самый страшный снаряд.

Ну Вы все же преувеличиваете насчет "самого страшного"
Бронепробиваемость у него довольно слабая, а осколки при пробитии все равно летят - от брони.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:59:31)
Дата	28.04.2009 11:19:50

проламывание до 30мм брони - это факт почти "общепризнанный".

Доброе утро.

>Ну Вы все же преувеличиваете насчет "самого страшного"
>Бронепробиваемость у него довольно слабая, а осколки при пробитии все равно летят - от брони.

написал Алексей Калинин ниже.
Мне что непонятно: если шрапнельный снаряд из "полковушки" проламывает бортовую броню немецких танков толщиной 30 мм при скорости 375 м/с, то при стрельбе из УСВ скорость падает до этих значений после 3 км. Значит, "дивизионка" могла шрапнелью проламывать борта на дистанциях свыше 3 км?
Вы же говорите о слабой бронепробиваемости.
Или в моих рассуждениях какая-то ошибка?

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (28.04.2009 11:19:50)
Дата	28.04.2009 12:52:41

Не знаю уж кем он "общепризнан" (+)

А я сужу по сборнику материалов об изучени опыта войны "Боевая работа артиллерии"

Цитата:
Действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды
пробивают танки навылет при любом угле встречи и, попадая в моторную часть, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у лёгких и средних танков. При стрельбе по этим
танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается,
боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых
дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200
м и больше вреда танку не приносит

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (28.04.2009 12:52:41)
Дата	28.04.2009 20:56:09

Бронепробиваемость шрапнели

На Милитере несколько лет назад была дискуссия по танкам, я перерыл ВИФ, просил помощи, и в итоге мне пришла такая инфа:

+++++++++
BIGMAN пишет: Amyatishkin-у !

При недостатке 76,2 мм бронебойных снарядов, которое Вы справедливо подметили, стрельбу вели шрапнельными/картечными выстрелами, выставленными «на удар».

Извиняюсь, поста вашего не видел.
Помню я это – не мог найти цифры бронепробиваемости для них. Сейчас отыскал.
Для полковушек (и КТ-28). – 20-22 мм шрапнелью.
А для дивизионных пушек 40-45 шрапнель и 35-40 ОФС.
++++
(хотя про дивизионки может быть отсебятина моя - самостоятельно найденная в ВИФархиве)

От	Skvortsov
К	amyatishkin (28.04.2009 20:56:09)
Дата	28.04.2009 22:51:50

Тогда УСВ должна шрапнелью проламывать борт Pz.III с расстояния более 1,5 км. (-)

От	amyatishkin
К	Skvortsov (28.04.2009 22:51:50)
Дата	28.04.2009 23:55:11

Re: Тогда УСВ...

Сцылки:

Ну не обижайте полковушку, укушу. На 1939 год у немцев НЕТ, а на 1941 ПОЧТИ нет танков не выходящих из строя от попадания полковушкиной гранаты. именно гранаты. Это любопытное орудье пробивала броню хуже чем проламывала. Бронебойный снаряд, для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. Оск-Фуг граната проламывала 30-35 мм независимо почти от дистанции. А уж ПОСЛЕ 42 года, когда кума пошла любоваться...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/298/298922.htm

Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...
Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/744/744857.htm

От	Skvortsov
К	amyatishkin (28.04.2009 23:55:11)
Дата	29.04.2009 01:08:12

Re: Спасибо

>Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
>"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...

>3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...

То есть дистанция 200 м - для дивизионнок. Стрелять из полковушек шрапнелью в борт средних немецких танков безполезно.

>5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
>2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений,

То есть гранатами по танкам можно стрелять почти с одинаковым успехом как из дивизионнок, так и из полковушек. Но нужно использовать именно стальные гранаты, фугасного или осколочно-фугасного действия, и стрелять не в борт, по нормали, а под малыми курсовыми углами.

>6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...

То есть осколочные гранаты данного типа бортовую броню не пробивают.

Я правильно понял отчет?

С уважением,

От	VIM
К	Дмитрий Козырев (28.04.2009 12:52:41)
Дата	28.04.2009 15:10:26

Re: Не знаю...

>А я сужу по сборнику материалов об изучени опыта войны "Боевая работа артиллерии"
«Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по лёгким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м».
с.153, «Боеприпасы артиллерии», инженер-полковник Третьяков Г.М., Воениздат, 1947 г.
И кому (чему) верить?

С уважением, ВИ

От	VIM
К	Skvortsov (28.04.2009 11:19:50)
Дата	28.04.2009 12:41:29

Re: проламывание до...

>Мне что непонятно: если шрапнельный снаряд из "полковушки" проламывает бортовую броню немецких танков толщиной 30 мм при скорости 375 м/с, то при стрельбе из УСВ скорость падает до этих значений после 3 км. Значит, "дивизионка" могла шрапнелью проламывать борта на дистанциях свыше 3 км?
>Вы же говорите о слабой бронепробиваемости.
>Или в моих рассуждениях какая-то ошибка?

>С уважением,
Бронепробиваемость до 30 мм унитарным патроном с полным зарядом УШ-354 давали танковые пушки типа Ф-34 и аналогичная им полевая артиллерия. «Полковушка» - естественно меньше, там и патрон с уменьшенным зарядом УШ-353.
С уважением, ВИ

От	VIM
К	Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:59:31)
Дата	28.04.2009 11:15:53

Имел в виду заброневое действие -

>Бронепробиваемость у него довольно слабая, а осколки при пробитии все равно летят - от брони.
к осколкам от брони добавляются 260 пуль. Получается для экипажа сильно хуже, чем БР или кумулятивный. А пробитие - да, невелико. Ведь стреляли шрапнелью по танкам от бедности, а не из желания покрошить экипаж в капусту.
С уважением, ВИ

От	Skvortsov
К	bedal (27.04.2009 17:23:53)
Дата	27.04.2009 17:43:58

Re: речь-то не...

>речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.

Алексей Калинин говорил о проломе брони.

А вы говорите о пробитии. Вы имеете ввиду, что каждая пуля пробивала себе отверстие самостоятельно? И какова начальная скорость шрапнельных элементов в момент удара снаряда о преграду?

От	bedal
К	Skvortsov (27.04.2009 17:43:58)
Дата	27.04.2009 19:57:52

скорее тут пролом вроде того, который делает пластическое вв (-)

От	Skvortsov
К	bedal (27.04.2009 19:57:52)
Дата	27.04.2009 20:26:42

Re: А с начальной скоростью уже разобрались? (-)

От	DenisK
К	Skvortsov (27.04.2009 20:26:42)
Дата	29.04.2009 07:36:50

Для брони в любом случае ударные волны нужно рассматривать.

Возникает сложение волн при котором структура метала ко всем чертям летит.

От	Skvortsov
К	DenisK (29.04.2009 07:36:50)
Дата	29.04.2009 10:07:08

Re: Для брони...

>Возникает сложение волн при котором структура метала ко всем чертям летит.

От вышибного ПОРОХОВОГО заряда весом 95 г?
Не примыкающего непосредственно к пробиваемой броне, а воздействующего на нее через свинцовые пули?

От	DenisK
К	Skvortsov (29.04.2009 10:07:08)
Дата	30.04.2009 14:25:18

А пули когда блином ложатся на броню...

...интересно картину по ударным волнам рассмотреть - там волна другая чем в случае с болванкой.
Более плоская.

Энергия волны от кинетики зависит, понятно.

От	Claus
К	bedal (27.04.2009 17:23:53)
Дата	27.04.2009 17:31:50

Суммировать надо не скорости, а энергии. Да и скорость пуль тут скорее всего ни

Суммировать надо не скорости, а энергии. Да и скорость пуль тут скорее всего ни при чем.
Пролом наверняка обеспечивался фугасным действием. У морских снарядов, по крайней мере, это было нормальным явлением.
На острых углах фугасные снаряды вообще были даже эффективнее бронебойных, например на испытаниях фугасный 12" снаряд без проблем проламывал 125мм броню, при угле встречи до 10 градусов, а бронебойный того же калибра рикошетировал при угле встречи в 30 градусов.

Да и бронебойные морские снаряды рекомендовалось ставить без замедления при стрельбе по предельной броне, в этом случае пробиваемость увеличивалась, хотя, понятное дело, заброневое действие резко падало.

Здесь скорее всего тоже самое.

От	Skvortsov
К	Claus (27.04.2009 17:31:50)
Дата	27.04.2009 17:47:15

Re: фугасное действие шрапнельных снарядов?

>Суммировать надо не скорости, а энергии. Да и скорость пуль тут скорее всего ни при чем.
>Пролом наверняка обеспечивался фугасным действием. У морских снарядов, по крайней мере, это было нормальным явлением.
>На острых углах фугасные снаряды вообще были даже эффективнее бронебойных, например на испытаниях фугасный 12" снаряд без проблем проламывал 125мм броню, при угле встречи до 10 градусов, а бронебойный того же калибра рикошетировал при угле встречи в 30 градусов.

>Да и бронебойные морские снаряды рекомендовалось ставить без замедления при стрельбе по предельной броне, в этом случае пробиваемость увеличивалась, хотя, понятное дело, заброневое действие резко падало.

>Здесь скорее всего тоже самое.

Вы говорите о шрапнели?

От	Claus
К	Skvortsov (27.04.2009 17:47:15)
Дата	27.04.2009 18:01:40

Ну так разрывной заряд то там тоже есть, пусть и меньший чем в фугасном или брон

>Вы говорите о шрапнели?
Ну так разрывной заряд то там тоже есть, пусть и меньший чем в фугасном или бронебойном снаряде.
Шрапнель то за счет него дополнительную энергию приобретает.

Понятное дело, что действие будет значительно слабее, чем у фугасного снаряда, но принцип тот же.
Если в шрапнельном снаряде заряд будет грамм 70, то по 30-40мм броне они уже будут несколько усиливать бронебойное действие полученное за счет кинетической энергии.

От	sss
К	Claus (27.04.2009 18:01:40)
Дата	28.04.2009 08:39:44

В шрапнели, по идее, достаточен совершенно ничтожный заряд

>Если в шрапнельном снаряде заряд будет грамм 70, то по 30-40мм броне они уже будут несколько усиливать бронебойное действие полученное за счет кинетической энергии.

Он вообще не для ускорения пуль, пули и так достаточно быстро летят в момент подрыва. Он нужен только для того чтобы пули немного разошлись в стороны, довольно узким конусом от траектории снаряда. 70 граммов ТНТ должны непредсказуемо раскидать их во все стороны, такой эффект для шрапнели абсолютно не нужен, если не по броне, конечно, ей стрелять. В шрапнели для полевых орудий начала ХХ века и ПМВ заряд был действительно почти ровно 70 грамм (16 золотников), но всего лишь дымного пороха.

От	Claus
К	sss (28.04.2009 08:39:44)
Дата	28.04.2009 16:35:50

Re: В шрапнели,...

>В шрапнели для полевых орудий начала ХХ века и ПМВ заряд был действительно почти ровно 70 грамм (16 золотников), но всего лишь дымного пороха.

А там много похоже и не надо.
Помнится на цусиме обсуждали действие снарядов на пролом брони - похоже, что основной вклад для пролома брони дает не взрыв, а кинетическая энергия снаряда, а последующий взрыв только добивает уже поврежденную броню.
Здесь и небольшого заряда могло хватить для усиления эффекта, а может он даже и не требовался - броня то меньше чем полкалибра и угол встречи наверняка не острый.

А то что в качестве заряда порох - на Бадене пороховой фугасный снаряд ворвавшийся при попадании в крышу башни ее проломил, в то время как бронебойные установленные на замедление рикошетировали.

От	Koshak
К	Claus (28.04.2009 16:35:50)
Дата	28.04.2009 16:50:40

Re: В шрапнели,...

>Здесь и небольшого заряда могло хватить для усиления эффекта, а может он даже и не требовался - броня то меньше чем полкалибра и угол встречи наверняка не острый.
>А то что в качестве заряда порох - на Бадене пороховой фугасный снаряд ворвавшийся при попадании в крышу башни ее проломил, в то время как бронебойные установленные на замедление рикошетировали.

Дык сложение векторов скоростей аднака:)
небольшой зарядец разваливает снаряд на крупные куски, которые получают боковую добавку к имеющемуся траекторному вектору скорости, и вместо бронебойной болванки под 10градусов к броне имеем крупный осколок под углом скажем градусов эдак 60,
Спасибо тов. Евклиду за вклад в повышение бронепробиваемости )

От	DenisK
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	26.04.2009 00:23:29

Про гранаты - а гранатами по танкам часто стреляли?

Я помню только про 122-152 гаубицы... они просто переворачивали.

От	АМ
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	25.04.2009 23:55:26

Ре: Про шурцены...

От	DenisK
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	25.04.2009 23:55:14

Возможно я не сильно рублю в конкретно вопросе.

По поводу экранов - для тяжёлой болванки экран практически не помеха.
Если эта болванка по скорости и массе расчитана на пробитие 100мм - что там ей 5мм экран.
Он её даже не подвинет.
Она его не заметит.

Другое дело малокалиберные стержни из термозакалённой стали.
Которые делают дырки в толстой броне за счёт очень высокой энергии - причём броня разлетается осколками на выходе.
Особенно - если это гомогенная броня без большого количества легирующих добавок.
Она сыпетсо просто на массу осколков при хорошей ударной волне.

Но.
Если вы поставили экран перед малокалиберным стержнем летящим со скоростью ~ 1000m/c - на проходе в 50 см. после экрана он может вообще боком повернутся, потеряв стабильность после столкновения со сравнимой массой.
Боком, не боком - но мощность удара в собственно броню в десятки, может сотни раз падает.

Особенно если экран неоднородный по жёсткости стали - не знаю немцы до этого додумались или нет.
Интересный вопрос как эти экраны закаляли.

От	Нумер
К	DenisK (25.04.2009 23:55:14)
Дата	26.04.2009 00:04:32

Re: Возможно я...

Так то для болванки. А Алексей Валерьевич говорит о противодействии оружию типа "хрень с взрывателем". То есть заставить сработать взрыватель раньше, чем поражающий элемент достигнет брони.

От	VIM
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	25.04.2009 23:44:51

Re: Про шурцены...

В годы войны наше валовое производство давало 76-мм ОФ снаряды исключительно с литым корпусом из сталистого чугуна. Такой корпус раскалывался даже на тонких бронепреградах. Например, в таблицах стрельбы для ОФ гранат с корпусом из сталистого чугуна и взрывателем КТМ-1 указывалось: «на твердых грунтах стрелять только со снятым колпачком». 76-мм гранат со стальным корпусом в войсках практически не было. Но зато были шрапнельные снаряды УШ-353/УШ-354 со стальным корпусом, которые выпускались всю войну. В танках, а также других орудиях без дульного тормоза (Ф-22, Ф-22УСВ, «полковушках») использовались повсеместно.
Шрапнельный снаряд работал как бронебойный по сравнительно тонкой преграде, по бронетехнике рекомендовалось стрелять шрапнельной гранатой с установкой трубки на удар, что давало бронепробиваемость до 40 мм. Шрапнель с установкой трубки на удар с успехом применялась для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам на дистанциях до 500 м в течении 1941-43 гг.

«Для борьбы с легкими танками, бронеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено».
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

Распоряжением Народного комиссариата танковой промышленности устанавливались нормы отпуска шрапнельных снарядов на один танк:
КВ-1с Т-34-76 Т-34-57
5 10 10

Стальной экран действительно позволял «снять» шрапнельный снаряд.
С уважением, ВИ

От	Исаев Алексей
К	VIM (25.04.2009 23:44:51)
Дата	26.04.2009 15:14:17

Кстати, а какова была номенклатура снарядов сталистого чугуна?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

76,2-мм сталистого чугуна это точно О-350A. А еще какие индексы под это подпадали?

С уважением, Алексей Исаев

От	VIM
К	Исаев Алексей (26.04.2009 15:14:17)
Дата	26.04.2009 16:22:19

Re: Кстати, а...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>76,2-мм сталистого чугуна это точно О-350A. А еще какие индексы под это подпадали?

>С уважением, Алексей Исаев
Кумулятивный БП-350А. А среди ОФ стальные корпуса и не встречалось практически: они были либо малосерийного производства, ничтожного в масштабах производства отрасли за войну, либо старые выстрелы, оставшиеся от армии царских времён.
Кстати, у гранат сталистого чугуна предпоясковая ведущая поверхность делалась узкой, в отличие от стальных гранат — чтобы можно было опознать на ощупь.

С уважением, ВИ

От	Skvortsov
К	VIM (26.04.2009 16:22:19)
Дата	26.04.2009 16:45:39

Re: Не подскажите?

>Кумулятивный БП-350А. А среди ОФ стальные корпуса и не встречалось практически: они были либо малосерийного производства, ничтожного в масштабах производства отрасли за войну, либо старые выстрелы, оставшиеся от армии царских времён.
>Кстати, у гранат сталистого чугуна предпоясковая ведущая поверхность делалась узкой, в отличие от стальных гранат — чтобы можно было опознать на ощупь.

>С уважением, ВИ

1) А перед войной ОФ со стальным корпусом тоже выпускали малой серией?
2) И все-таки, если возможно, нельзя ли назвать все индексы ОФ со стальным корпусом или, наоборот, с корпусом из сталистого чугуна?

С уважением,

От	VIM
К	Skvortsov (26.04.2009 16:45:39)
Дата	26.04.2009 18:33:11

Re: Не подскажите?

>1) А перед войной ОФ со стальным корпусом тоже выпускали малой серией?
Да
>2) И все-таки, если возможно, нельзя ли назвать все индексы ОФ со стальным корпусом или, наоборот, с корпусом из сталистого чугуна?
Смотрите здесь: «Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии. Руководство». Воениздат, 1949 год.
saperka.ru/76-mm-boepripasy-artillerii-rukovodstvo
С уважением, ВИ

От	Skvortsov
К	VIM (26.04.2009 18:33:11)
Дата	26.04.2009 19:01:16

Re: Не подскажите?

Большое спасибо за информацию.

С уважением,

От	DenisK
К	VIM (25.04.2009 23:44:51)
Дата	26.04.2009 13:46:28

А точность стрельбы шрапнельным снарядом...

...на каких дистанциях позволяет в танк стрелять с вероятностью попадания хотя бы 50% - ничего не попадалось на этот счёт?
Просто такое чуство что стрельба шрапнельными гранатами по танкам с противоснарядным бронированием - от очень большой бедности.

От	VIM
К	DenisK (26.04.2009 13:46:28)
Дата	26.04.2009 15:36:49

Re: А точность

>...на каких дистанциях позволяет в танк стрелять с вероятностью попадания хотя бы 50% - ничего не попадалось на этот счёт?
До 500 метров.
>Просто такое чуство что стрельба шрапнельными гранатами по танкам с противоснарядным бронированием - от очень большой бедности.
Конечно, с легироваными сплавами и цветметом была чудовищная напряжёнка.
С уважением, ВИ

От	Skvortsov
К	VIM (25.04.2009 23:44:51)
Дата	25.04.2009 23:50:38

Re: Про шурцены...

>Шрапнельный снаряд работал как бронебойный по сравнительно тонкой преграде, по бронетехнике рекомендовалось стрелять шрапнельной гранатой с установкой трубки на удар, что давало бронепробиваемость до 40 мм. Шрапнель с установкой трубки на удар с успехом применялась для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам на дистанциях до 500 м в течении 1941-43 гг.

Добрый вечер.

Не укажите источник "бронепробиваемость до 40 мм"?
И какая скорость пробития?

С уважением,

От	Кэп-БИУС
К	Skvortsov (25.04.2009 23:50:38)
Дата	26.04.2009 00:01:42

Re: Про шурцены...

>>Шрапнельный снаряд работал как бронебойный по сравнительно тонкой преграде, по бронетехнике рекомендовалось стрелять шрапнельной гранатой с установкой трубки на удар, что давало бронепробиваемость до 40 мм. Шрапнель с установкой трубки на удар с успехом применялась для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам на дистанциях до 500 м в течении 1941-43 гг.
>
>Добрый вечер.

>Не укажите источник "бронепробиваемость до 40 мм"?
>И какая скорость пробития?
--В одной из книжек прочитал, что во время операции под Ростовом (декабрь 41г) Выступал перед командирами Тимошенко и сказал, что шрапнель с установкой на удар позволяет пробить ... 30-мм брони. Сам в недоумении...

>С уважением,
С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	VIM (25.04.2009 23:44:51)
Дата	25.04.2009 23:50:37

Re: Про шурцены...

>по бронетехнике рекомендовалось стрелять шрапнельной гранатой с установкой трубки на удар, что давало бронепробиваемость до 40 мм. Шрапнель с установкой трубки на удар с успехом применялась для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам на дистанциях до 500 м в течении 1941-43 гг.

В 1943 г правда написали что реальная бронепробиваемость - 20 мм

От	DenisK
К	Дмитрий Козырев (25.04.2009 23:50:37)
Дата	26.04.2009 00:37:30

Да кто его знает куда оно попадёт.

В ленту - уже достаточно.

По моему конкретный обстрел любого танка периода ВВ2 фугасами или осколочными - быстро ходовую выводит из строя.
Осколочные ещё экипаж ослепляют.

Есть подозрение что болванки делались много точнее.
Соответственно разброс при стрельбе был меньше.

От	Skvortsov
К	DenisK (26.04.2009 00:37:30)
Дата	26.04.2009 00:48:58

Re: Да кто...

>Есть подозрение что болванки делались много точнее.
>Соответственно разброс при стрельбе был меньше.

Допуски должны быть жестче.
По моему, у немцев по износу ствола 1 выстрел бронебойным равнялся 10 выстрелам осколочным.

От	DenisK
К	Skvortsov (26.04.2009 00:48:58)
Дата	26.04.2009 13:40:43

Это другое немного. Хотя тоже связано.

Скорее всего болванка по своим допускам чуть шире чем граната в среднем - потому что у болванки точность лучше(токарная обработка).
Соответственно можно поплотнее под ствол делать, точность выше, но и износ ствола больше.

Граната это уже ближе к штамповке, трубу из ленты намотать/сварить, потом порезать, потом обжать, потом ещё туда насыпать и вставить.
Точность по массовым параметрам думаю у гранат много хуже чем у болванок при массовом серийном производстве, но это в общем и мало волнует.
Болванкой по точечной цели стреляют, гранатами по сектору.

Я почему спрашивал - насколько часто гранатами по танкам в войну стреляли.
Поначалу считалось что из гаубицы 122мм смысла вообще нет - потому уже от бедности выяснили что можно, фугас при непрямом попадании вполне танк из строя выводит с неплохой вероятностью.

От	Skvortsov
К	DenisK (26.04.2009 13:40:43)
Дата	26.04.2009 15:38:21

Re: Это другое...

>Я почему спрашивал - насколько часто гранатами по танкам в войну стреляли.

Если учесть, что на 1 мая 1941 года имелось только 132 000 76,2-мм бронебойных выстрелов, то становится понятно, что в начале войны стрелять шрапнелью и ОФС приходилось часто.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	25.04.2009 23:30:15

Re: Про шурцены...

>Т.к. картинки с попаданиями 76-мм стальных гранат в 30-мм бочины "тройки", "Штуга" и "Праги" жутковатые. Броня расколота как стеклянный стакан. У Праги, например, в борту башни образовался обширный пролом с острыми краями. Если же граната "ратш-бума" попадет в 5 мм экран, то она взорвется, повредит его, но пролома брони уже не будет.

>В общем это как-то больше похоже на правду, чем озвученная Гудерианом версия "защита от ПТР"(потери от которых АФАИК были незначительными).

Добрый вечер.
Jentz написал, что шурцены были приняты на вооружение по положительным результатам испытаний обстрелом как 14,5 мм ПТР, так и 7,5 cm Sprenggranate A.Z.

С уважением,

От	Валера
К	Skvortsov (25.04.2009 23:30:15)
Дата	26.04.2009 07:24:00

Re: Про шурцены...

>Jentz написал, что шурцены были приняты на вооружение по положительным результатам испытаний обстрелом как 14,5 мм ПТР, так и 7,5 cm Sprenggranate A.Z.

Йенц конечно авторитет, но странное утверждение. От ПТР было бы логичнее добронировать борт непосредственно, а не мешающими обзору и эфакуации экранами. Хотя установка съёмеых экранов менее трудоёмка, конечно.
Странно что упоминаются ПТР, и не упоминаются Базуки и ПИАТы. Против кумулятивных БЧ которых такие экраны эффективны. В Северной Африке с ними немцы уже ознакомились и даже стянули Базуку как образец для Оффенрора.

От	Taranov
К	Валера (26.04.2009 07:24:00)
Дата	26.04.2009 18:54:25

Re: Про шурцены...

>Йенц конечно авторитет, но странное утверждение. От ПТР было бы логичнее добронировать борт непосредственно, а не мешающими обзору и эфакуации экранами. Хотя установка съёмеых экранов менее трудоёмка, конечно.

Йентц и не пытается что-то утверждать своими словами. Он документы цитирует.

От	Валера
К	Taranov (26.04.2009 18:54:25)
Дата	26.04.2009 22:44:59

Re: Про шурцены...

>>Йенц конечно авторитет, но странное утверждение. От ПТР было бы логичнее добронировать борт непосредственно, а не мешающими обзору и эфакуации экранами. Хотя установка съёмеых экранов менее трудоёмка, конечно.
>
>Йентц и не пытается что-то утверждать своими словами. Он документы цитирует.

Да никто с ним и не спорит, просто странно что это было в первую очередь от ПТР, а не от Базук.

От	Skvortsov
К	Валера (26.04.2009 07:24:00)
Дата	26.04.2009 10:10:28

Re: Про шурцены...

>От ПТР было бы логичнее добронировать борт непосредственно, а не мешающими обзору и эфакуации экранами. Хотя установка съёмеых экранов менее трудоёмка, конечно.

Шурцен - разнесенное бронирование.

>Странно что упоминаются ПТР, и не упоминаются Базуки и ПИАТы. Против кумулятивных БЧ которых такие экраны эффективны. В Северной Африке с ними немцы уже ознакомились и даже стянули Базуку как образец для Оффенрора.
То, что шурцен защитит от снаряда (в том числе кумулятивного) среднего калибра со взрывателем мгновенного действия, было очевидно без дополнительных испытаний. Интересовала действенность защиты от ОФ снаряда со взрывателем с замедлением.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (25.04.2009 23:30:15)
Дата	26.04.2009 00:34:24

А где он это написал? (-)

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (26.04.2009 00:34:24)
Дата	26.04.2009 10:26:56

Re: Скан

http://s56.radikal.ru/i151/0904/d6/6e5e732d00f8.jpg

С уважением

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (26.04.2009 00:34:24)
Дата	26.04.2009 00:43:28

Re: Panzer Tracts №3-3 (-)

От	ДС
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	25.04.2009 22:46:02

Re: Про шурцены...

Заодно, вопрос танкофилам. Родственник утверждал, что видел в 1941-42гг, как в результате удачного попадания 76,2 мм снарядом у немецких танков срывало башни.
С уважением

От	Skvortsov
К	ДС (25.04.2009 22:46:02)
Дата	26.04.2009 10:46:03

Re: Срыв башни

>Заодно, вопрос танкофилам. Родственник утверждал, что видел в 1941-42гг, как в результате удачного попадания 76,2 мм снарядом у немецких танков срывало башни.
>С уважением

Возможно, он наблюдал срыв башни у Pz.Kpfw.I.
У него в боекомплекте только патроны, поэтому взрыв БР-350 внутри этого танка не вызывал детонации снарядов с характерным столбом огня и дыма. А башня довольно легкая и могла срываться. Но эти танки не использовались в первой линии, поэтому это довольно редкий случай.

С уважением,

От	ДС
К	Skvortsov (26.04.2009 10:46:03)
Дата	26.04.2009 11:00:48

Re: Срыв башни

>Возможно, он наблюдал срыв башни у Pz.Kpfw.I.
>У него в боекомплекте только патроны, поэтому взрыв БР-350 внутри этого танка не вызывал детонации снарядов с характерным столбом огня и дыма. А башня довольно легкая и могла срываться. Но эти танки не использовались в первой линии, поэтому это довольно редкий случай.
Мб Вы правы. А это мог быть командирский танк? Понимаете... Родственник был младшим командиром на батарее 76,2мм пушек с конной тягой. И описывал свои личные впечатления. Насколько я понял, происходило это на Дону и в районе Сталинграда.
С уважением.

От	Skvortsov
К	ДС (26.04.2009 11:00:48)
Дата	26.04.2009 11:41:13

Re: Срыв башни

>>Возможно, он наблюдал срыв башни у Pz.Kpfw.I.
>>У него в боекомплекте только патроны, поэтому взрыв БР-350 внутри этого танка не вызывал детонации снарядов с характерным столбом огня и дыма. А башня довольно легкая и могла срываться. Но эти танки не использовались в первой линии, поэтому это довольно редкий случай.
>Мб Вы правы. А это мог быть командирский танк? Понимаете... Родственник был младшим командиром на батарее 76,2мм пушек с конной тягой. И описывал свои личные впечатления. Насколько я понял, происходило это на Дону и в районе Сталинграда.
>С уважением.

Вряд ли командирский.
Но я не говорил, что он что-то путает.
В 1941 он мог встретить Pz.Kpfw.I в последних рядах наступающего танкового батальона.
Летом 1942 Pz.Kpfw.I вообще не использовался в составе танковых полков.
Но он мог остаться у саперов танковых дивизий или использоваться как подвозчик боеприпасов.

Может быть, это был Pz.Kpfw.II. Но я не знаю, возможен ли срыв башни у этой модели.

С уважением

От	ДС
К	Skvortsov (26.04.2009 11:41:13)
Дата	26.04.2009 11:59:48

Re: Срыв башни

>Вряд ли командирский.
>Но я не говорил, что он что-то путает.
>В 1941 он мог встретить Pz.Kpfw.I в последних рядах наступающего танкового батальона.
>Летом 1942 Pz.Kpfw.I вообще не использовался в составе танковых полков.
>Но он мог остаться у саперов танковых дивизий или использоваться как подвозчик боеприпасов.
>Может быть, это был Pz.Kpfw.II. Но я не знаю, возможен ли срыв башни у этой модели.
Спасибо
С уважением

От	Исаев Алексей
К	ДС (25.04.2009 22:46:02)
Дата	26.04.2009 00:20:16

Это вряд ли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От детонации б/к слетала сразу подбашенная коробка с башней.

С уважением, Алексей Исаев

От	ДС
К	Исаев Алексей (26.04.2009 00:20:16)
Дата	26.04.2009 10:14:36

Re: Это вряд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>От детонации б/к слетала сразу подбашенная коробка с башней.
>С уважением, Алексей Исаев
Спасибо. Очень вероятно, что визуально, с артиллерийской позиции это воспринималось как срыв башни.
С уважением

От	ДС
К	ДС (25.04.2009 22:46:02)
Дата	25.04.2009 22:50:39

Re: Про шурцены...

Извините, вопрос-какие это могли быть танки
С уважением.

От	Maxim
К	Исаев Алексей (25.04.2009 22:07:50)
Дата	25.04.2009 22:43:59

Re: Про шурцены...

>В общем это как-то больше похоже на правду, чем озвученная Гудерианом версия "защита от ПТР"(потери от которых АФАИК были незначительными).

"Незначительные" - понятие относительное. ПТР были особенно эффективны в городских условиях. В Сталинграде, например, в основном потери танков были от ПТР, причем значительные. 14 танковая дивизия только за один день 14 октября потеряла
6 Panzer III kurz
15 Panzer III lang
7 Panzer IV kurz
2 Panzer IV lang

Правдо потом большую часть восстановили.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (25.04.2009 22:43:59)
Дата	26.04.2009 00:19:12

А откуда известно, что это от ПТР потери?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Сталинграде, например, в основном потери танков были от ПТР, причем значительные. 14 танковая дивизия только за один день 14 октября потеряла
>6 Panzer III kurz
>15 Panzer III lang
>7 Panzer IV kurz
>2 Panzer IV lang

Хммм, а где написано, что это ПТР набили? Т.к. 14 октября в Сталинграде это еще бой в чистом поле за выступ в районе Орловки. Ну в худшем случае СТЗ. Соответственно немцев встречали далеко не только ПТРы, но и ПТП, а также вкопанные в землю танки из танковой роты СТЗ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (26.04.2009 00:19:12)
Дата	26.04.2009 12:54:58

Re: А откуда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В Сталинграде, например, в основном потери танков были от ПТР, причем значительные. 14 танковая дивизия только за один день 14 октября потеряла
>>6 Panzer III kurz
>>15 Panzer III lang
>>7 Panzer IV kurz
>>2 Panzer IV lang
>
>Хммм, а где написано, что это ПТР набили? Т.к. 14 октября в Сталинграде это еще бой в чистом поле за выступ в районе Орловки. Ну в худшем случае СТЗ. Соответственно немцев встречали далеко не только ПТРы, но и ПТП, а также вкопанные в землю танки из танковой роты СТЗ.

>С уважением, Алексей Исаев

Это бой за Тракторный завод. Не только ПТРы. Огонь велся из всех видов в том числе из ПТР. По обездвиженному танку стреляли из всех видов. Сказать точно из чего подпибил трудно ибо танк мог получить множество попаданий.

Еще один пример 11 ноября - штурм 305, 389 дивизий восточнее "Баррикад". За первые 10 минут боя ПТР подбито: один ШТУГ ланг и 2 из новейших sIG33B. Эти потери подтверждены и есть даже фотографии. Эвакуировать не удалось. Огонь велся из здания управления завода (комиссархаус по немецки). Это дешевое в изготовлении примитивное оружие было не таким уж безобидным.

От	Bell
К	Maxim (26.04.2009 12:54:58)
Дата	26.04.2009 16:02:33

Re: А откуда...

>примитивное оружие было не таким уж безобидным.

Добрый день.

Я бы не стал уж так ярлыки навешивать, особенно касаемо ПТРС. Да и ПТРД на поверку не так уж и примитивен. Уж не "эрзац" - точно.

С уважением

От	DenisK
К	Исаев Алексей (26.04.2009 00:19:12)
Дата	26.04.2009 00:29:40

Ну в городе то - легко из развалин.

Действительно не представляет проблемы 2х метровую носимую дуру ради танка подтащить в нужное место.
Он по развалинам быстро ездить не может.

Сейчас то же самое с ПТУРС.

От	Исаев Алексей
К	DenisK (26.04.2009 00:29:40)
Дата	26.04.2009 00:33:59

В октябре бои еще были не в развалинах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По крайней мере 14 тд.

С уважением, Алексей Исаев