От Skvortsov
К Алексей Калинин
Дата 27.04.2009 16:46:04
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Тогда какой смысл?

В этом случае начальная скорость 381 м/c. Что шрапнельный стакан сделает "трешке"?

С уважением,
От Алексей Калинин
К Skvortsov (27.04.2009 16:46:04)
Дата 27.04.2009 16:53:46

Re: Тогда какой...

Салют!
>В этом случае начальная скорость 381 м/c. Что шрапнельный стакан сделает "трешке"?

Проломит бортовую броню 30 мм.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Skvortsov
К Алексей Калинин (27.04.2009 16:53:46)
Дата 27.04.2009 17:10:21

Re: Можно подробнее?

>Проломит бортовую броню 30 мм.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Можно сказать, откуда такая информация? Это не в порядке спора, мне просто интересен сам предмет разговора.

С уважением,
От Алексей Калинин
К Skvortsov (27.04.2009 17:10:21)
Дата 27.04.2009 18:02:03

Re: Можно подробнее?

Салют!
>>Проломит бортовую броню 30 мм.

>
>Можно сказать, откуда такая информация? Это не в порядке спора, мне просто интересен сам предмет разговора.
Да хоть поиском по форуму "полковушка" "шрапнель" и т.д. Например http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/363/363609.htm
Дискуссий велось много, и вообще проламывание до 30мм брони - это факт почти "общепризнанный".



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Skvortsov
К Алексей Калинин (27.04.2009 18:02:03)
Дата 28.04.2009 00:48:19

Re: Можно подробнее?

>Салют!
>>>Проломит бортовую броню 30 мм.

>Дискуссий велось много, и вообще проламывание до 30мм брони - это факт почти "общепризнанный".

Означает ли это, что шрапнельный снаряд, выпущенный из Ф-34 или УСВ, проломит бортовую броню 30 мм немецкого танка Pz.III с расстояния более 3 км?
От bedal
К Skvortsov (27.04.2009 17:10:21)
Дата 27.04.2009 17:23:53

речь-то не о пробитии по образу болванки

речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.
От VIM
К bedal (27.04.2009 17:23:53)
Дата 28.04.2009 10:56:09

Re: речь-то не...

>речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.
Нет. Шрапнельный снаряд с установкой трубки на удар бъёт броню как болванка. И только за бронёй выплёвывает стакан с пулями. Поэтому для экипажа - это самый страшный снаряд.
С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (28.04.2009 10:56:09)
Дата 28.04.2009 10:59:31

Re: речь-то не...

>>речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.
>Нет. Шрапнельный снаряд с установкой трубки на удар бъёт броню как болванка. И только за бронёй выплёвывает стакан с пулями. Поэтому для экипажа - это самый страшный снаряд.

Ну Вы все же преувеличиваете насчет "самого страшного"
Бронепробиваемость у него довольно слабая, а осколки при пробитии все равно летят - от брони.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:59:31)
Дата 28.04.2009 11:19:50

проламывание до 30мм брони - это факт почти "общепризнанный".

Доброе утро.

>Ну Вы все же преувеличиваете насчет "самого страшного"
>Бронепробиваемость у него довольно слабая, а осколки при пробитии все равно летят - от брони.

написал Алексей Калинин ниже.
Мне что непонятно: если шрапнельный снаряд из "полковушки" проламывает бортовую броню немецких танков толщиной 30 мм при скорости 375 м/с, то при стрельбе из УСВ скорость падает до этих значений после 3 км. Значит, "дивизионка" могла шрапнелью проламывать борта на дистанциях свыше 3 км?
Вы же говорите о слабой бронепробиваемости.
Или в моих рассуждениях какая-то ошибка?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (28.04.2009 11:19:50)
Дата 28.04.2009 12:52:41

Не знаю уж кем он "общепризнан" (+)

А я сужу по сборнику материалов об изучени опыта войны "Боевая работа артиллерии"

Цитата:
Действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды
пробивают танки навылет при любом угле встречи и, попадая в моторную часть, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у лёгких и средних танков. При стрельбе по этим
танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается,
боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых
дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200
м и больше вреда танку не приносит
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 12:52:41)
Дата 28.04.2009 20:56:09

Бронепробиваемость шрапнели

На Милитере несколько лет назад была дискуссия по танкам, я перерыл ВИФ, просил помощи, и в итоге мне пришла такая инфа:

+++++++++
BIGMAN пишет: Amyatishkin-у !

При недостатке 76,2 мм бронебойных снарядов, которое Вы справедливо подметили, стрельбу вели шрапнельными/картечными выстрелами, выставленными «на удар».

Извиняюсь, поста вашего не видел.
Помню я это – не мог найти цифры бронепробиваемости для них. Сейчас отыскал.
Для полковушек (и КТ-28). – 20-22 мм шрапнелью.
А для дивизионных пушек 40-45 шрапнель и 35-40 ОФС.
++++
(хотя про дивизионки может быть отсебятина моя - самостоятельно найденная в ВИФархиве)
От Skvortsov
К amyatishkin (28.04.2009 20:56:09)
Дата 28.04.2009 22:51:50

Тогда УСВ должна шрапнелью проламывать борт Pz.III с расстояния более 1,5 км. (-)
От amyatishkin
К Skvortsov (28.04.2009 22:51:50)
Дата 28.04.2009 23:55:11

Re: Тогда УСВ...

Сцылки:

Ну не обижайте полковушку, укушу. На 1939 год у немцев НЕТ, а на 1941 ПОЧТИ нет танков не выходящих из строя от попадания полковушкиной гранаты. именно гранаты. Это любопытное орудье пробивала броню хуже чем проламывала. Бронебойный снаряд, для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. Оск-Фуг граната проламывала 30-35 мм независимо почти от дистанции. А уж ПОСЛЕ 42 года, когда кума пошла любоваться...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/298/298922.htm

Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...
Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/744/744857.htm

От Skvortsov
К amyatishkin (28.04.2009 23:55:11)
Дата 29.04.2009 01:08:12

Re: Спасибо


>Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
>"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...

>3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...

То есть дистанция 200 м - для дивизионнок. Стрелять из полковушек шрапнелью в борт средних немецких танков безполезно.

>5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
>2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений,

То есть гранатами по танкам можно стрелять почти с одинаковым успехом как из дивизионнок, так и из полковушек. Но нужно использовать именно стальные гранаты, фугасного или осколочно-фугасного действия, и стрелять не в борт, по нормали, а под малыми курсовыми углами.

>6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...

То есть осколочные гранаты данного типа бортовую броню не пробивают.

Я правильно понял отчет?

С уважением,
От VIM
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 12:52:41)
Дата 28.04.2009 15:10:26

Re: Не знаю...

>А я сужу по сборнику материалов об изучени опыта войны "Боевая работа артиллерии"
«Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по лёгким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м».
с.153, «Боеприпасы артиллерии», инженер-полковник Третьяков Г.М., Воениздат, 1947 г.
И кому (чему) верить?

С уважением, ВИ
От VIM
К Skvortsov (28.04.2009 11:19:50)
Дата 28.04.2009 12:41:29

Re: проламывание до...

>Мне что непонятно: если шрапнельный снаряд из "полковушки" проламывает бортовую броню немецких танков толщиной 30 мм при скорости 375 м/с, то при стрельбе из УСВ скорость падает до этих значений после 3 км. Значит, "дивизионка" могла шрапнелью проламывать борта на дистанциях свыше 3 км?
>Вы же говорите о слабой бронепробиваемости.
>Или в моих рассуждениях какая-то ошибка?

>С уважением,
Бронепробиваемость до 30 мм унитарным патроном с полным зарядом УШ-354 давали танковые пушки типа Ф-34 и аналогичная им полевая артиллерия. «Полковушка» - естественно меньше, там и патрон с уменьшенным зарядом УШ-353.
С уважением, ВИ
От VIM
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:59:31)
Дата 28.04.2009 11:15:53

Имел в виду заброневое действие -

>Бронепробиваемость у него довольно слабая, а осколки при пробитии все равно летят - от брони.
к осколкам от брони добавляются 260 пуль. Получается для экипажа сильно хуже, чем БР или кумулятивный. А пробитие - да, невелико. Ведь стреляли шрапнелью по танкам от бедности, а не из желания покрошить экипаж в капусту.
С уважением, ВИ
От Skvortsov
К bedal (27.04.2009 17:23:53)
Дата 27.04.2009 17:43:58

Re: речь-то не...

>речь о пробитии подрывом шрапнельного заряда и, соответственно, надо суммировать скорость у преграды с начальной скоростью шрапнельных пуль.

Алексей Калинин говорил о проломе брони.

А вы говорите о пробитии. Вы имеете ввиду, что каждая пуля пробивала себе отверстие самостоятельно? И какова начальная скорость шрапнельных элементов в момент удара снаряда о преграду?
От bedal
К Skvortsov (27.04.2009 17:43:58)
Дата 27.04.2009 19:57:52

скорее тут пролом вроде того, который делает пластическое вв (-)
От Skvortsov
К bedal (27.04.2009 19:57:52)
Дата 27.04.2009 20:26:42

Re: А с начальной скоростью уже разобрались? (-)
От DenisK
К Skvortsov (27.04.2009 20:26:42)
Дата 29.04.2009 07:36:50

Для брони в любом случае ударные волны нужно рассматривать.

Возникает сложение волн при котором структура метала ко всем чертям летит.
От Skvortsov
К DenisK (29.04.2009 07:36:50)
Дата 29.04.2009 10:07:08

Re: Для брони...

>Возникает сложение волн при котором структура метала ко всем чертям летит.

От вышибного ПОРОХОВОГО заряда весом 95 г?
Не примыкающего непосредственно к пробиваемой броне, а воздействующего на нее через свинцовые пули?
От DenisK
К Skvortsov (29.04.2009 10:07:08)
Дата 30.04.2009 14:25:18

А пули когда блином ложатся на броню...

...интересно картину по ударным волнам рассмотреть - там волна другая чем в случае с болванкой.
Более плоская.

Энергия волны от кинетики зависит, понятно.
От Claus
К bedal (27.04.2009 17:23:53)
Дата 27.04.2009 17:31:50

Суммировать надо не скорости, а энергии. Да и скорость пуль тут скорее всего ни

Суммировать надо не скорости, а энергии. Да и скорость пуль тут скорее всего ни при чем.
Пролом наверняка обеспечивался фугасным действием. У морских снарядов, по крайней мере, это было нормальным явлением.
На острых углах фугасные снаряды вообще были даже эффективнее бронебойных, например на испытаниях фугасный 12" снаряд без проблем проламывал 125мм броню, при угле встречи до 10 градусов, а бронебойный того же калибра рикошетировал при угле встречи в 30 градусов.

Да и бронебойные морские снаряды рекомендовалось ставить без замедления при стрельбе по предельной броне, в этом случае пробиваемость увеличивалась, хотя, понятное дело, заброневое действие резко падало.


Здесь скорее всего тоже самое.
От Skvortsov
К Claus (27.04.2009 17:31:50)
Дата 27.04.2009 17:47:15

Re: фугасное действие шрапнельных снарядов?

>Суммировать надо не скорости, а энергии. Да и скорость пуль тут скорее всего ни при чем.
>Пролом наверняка обеспечивался фугасным действием. У морских снарядов, по крайней мере, это было нормальным явлением.
>На острых углах фугасные снаряды вообще были даже эффективнее бронебойных, например на испытаниях фугасный 12" снаряд без проблем проламывал 125мм броню, при угле встречи до 10 градусов, а бронебойный того же калибра рикошетировал при угле встречи в 30 градусов.

>Да и бронебойные морские снаряды рекомендовалось ставить без замедления при стрельбе по предельной броне, в этом случае пробиваемость увеличивалась, хотя, понятное дело, заброневое действие резко падало.


>Здесь скорее всего тоже самое.

Вы говорите о шрапнели?
От Claus
К Skvortsov (27.04.2009 17:47:15)
Дата 27.04.2009 18:01:40

Ну так разрывной заряд то там тоже есть, пусть и меньший чем в фугасном или брон

>Вы говорите о шрапнели?
Ну так разрывной заряд то там тоже есть, пусть и меньший чем в фугасном или бронебойном снаряде.
Шрапнель то за счет него дополнительную энергию приобретает.

Понятное дело, что действие будет значительно слабее, чем у фугасного снаряда, но принцип тот же.
Если в шрапнельном снаряде заряд будет грамм 70, то по 30-40мм броне они уже будут несколько усиливать бронебойное действие полученное за счет кинетической энергии.
От sss
К Claus (27.04.2009 18:01:40)
Дата 28.04.2009 08:39:44

В шрапнели, по идее, достаточен совершенно ничтожный заряд

>Если в шрапнельном снаряде заряд будет грамм 70, то по 30-40мм броне они уже будут несколько усиливать бронебойное действие полученное за счет кинетической энергии.

Он вообще не для ускорения пуль, пули и так достаточно быстро летят в момент подрыва. Он нужен только для того чтобы пули немного разошлись в стороны, довольно узким конусом от траектории снаряда. 70 граммов ТНТ должны непредсказуемо раскидать их во все стороны, такой эффект для шрапнели абсолютно не нужен, если не по броне, конечно, ей стрелять. В шрапнели для полевых орудий начала ХХ века и ПМВ заряд был действительно почти ровно 70 грамм (16 золотников), но всего лишь дымного пороха.
От Claus
К sss (28.04.2009 08:39:44)
Дата 28.04.2009 16:35:50

Re: В шрапнели,...

>В шрапнели для полевых орудий начала ХХ века и ПМВ заряд был действительно почти ровно 70 грамм (16 золотников), но всего лишь дымного пороха.

А там много похоже и не надо.
Помнится на цусиме обсуждали действие снарядов на пролом брони - похоже, что основной вклад для пролома брони дает не взрыв, а кинетическая энергия снаряда, а последующий взрыв только добивает уже поврежденную броню.
Здесь и небольшого заряда могло хватить для усиления эффекта, а может он даже и не требовался - броня то меньше чем полкалибра и угол встречи наверняка не острый.

А то что в качестве заряда порох - на Бадене пороховой фугасный снаряд ворвавшийся при попадании в крышу башни ее проломил, в то время как бронебойные установленные на замедление рикошетировали.
От Koshak
К Claus (28.04.2009 16:35:50)
Дата 28.04.2009 16:50:40

Re: В шрапнели,...

>Здесь и небольшого заряда могло хватить для усиления эффекта, а может он даже и не требовался - броня то меньше чем полкалибра и угол встречи наверняка не острый.
>А то что в качестве заряда порох - на Бадене пороховой фугасный снаряд ворвавшийся при попадании в крышу башни ее проломил, в то время как бронебойные установленные на замедление рикошетировали.

Дык сложение векторов скоростей аднака:)
небольшой зарядец разваливает снаряд на крупные куски, которые получают боковую добавку к имеющемуся траекторному вектору скорости, и вместо бронебойной болванки под 10градусов к броне имеем крупный осколок под углом скажем градусов эдак 60,
Спасибо тов. Евклиду за вклад в повышение бронепробиваемости )