От Ibuki
К DenisK
Дата 29.04.2009 11:47:44
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

в 2 раза больше

>Покупать для ВВС самолёт с ценой в 10 раз большей чем забугорные аналоги - верный способ через 10-15 лет проиграть войну в воздухе.
Цена последних Рапторов была в районе 170 млн. USD.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-cost.htm

Какие забугорные аналоги стоят по 17 млн. USD? СуперТукано?
http://www.airwar.ru/image/idop/other/emb314/emb314-4.jpg



ЕМНИП все зарубежные самолеты 4-го поколения идут по цене от 80-100 млн USD (F-15/16 последних блоков, Еврофайтер и т.п.) Так что Раптор всего в 2 раза дороже, при этом "не имеет аналогов в мире" (с).
От DenisK
К Ibuki (29.04.2009 11:47:44)
Дата 29.04.2009 16:34:15

Это уже после того как F-35 появился.

>Цена последних Рапторов была в районе 170 млн. USD.

А когда вариантов не было - фигурировало что-то в районе 370 лямов помню.
Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.

Это к тому что статистика по ценам американского ВПК вообще ни на что по большому счёту не указывает - кроме как на то как бюджетные деньги делятся.
И это ещё не самый шок для идеалиста - про ФРС поинтересуйтесь.
От tarasv
К DenisK (29.04.2009 16:34:15)
Дата 29.04.2009 22:45:28

Re: Это уже...

>А когда вариантов не было - фигурировало что-то в районе 370 лямов помню.

Это с учетом НИОКР, которые сейчас используют на всю катушку в F-35, да и
F-15 c F/A-18 в стороне не стоят. Да и нынешняя цена за самолет зависит от числа выпущеных, например при серии в 280 машин цена за штуку - 116млн.

>Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.

Это говорит о том что автор просто не удосужлся разобраться со стоимостью разных частей программы F-22 ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (29.04.2009 22:45:28)
Дата 30.04.2009 14:11:05

Т.е. за НИОКР кто-то заплатил уже?

> Это с учетом НИОКР, которые сейчас используют на всю катушку в F-35, да и
>F-15 c F/A-18 в стороне не стоят. Да и нынешняя цена за самолет зависит от числа выпущеных, например при серии в 280 машин цена за штуку - 116млн.
Это ситуация как раз закрыванием НИОКР объясняется хорошо.
Стоимость экземпляра в серии: себестоимость+заложенная прибыль + стоимость НИОКР/кол. экз. в серии.
370 для какой серии была цена - вы судя по всему в вопросе разобрались неплохо, давайте некоторые моменты уточним.
С процессорами абсолютно та же ситуация, падение цены в серии отлично видно.

Или они уже надеются с F-35 все расходы по НИОКР F-22 закрыть?
Всё равно такие скачки цен молообъяснимы с точки зрения нормального рынка.

>>Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.
>
> Это говорит о том что автор просто не удосужлся разобраться со стоимостью разных частей программы F-22 ;)
Давайте подумаем и посчитаем - автор чуствительно-интуитивным задом чуствует некий подвох.:)
От tarasv
К DenisK (30.04.2009 14:11:05)
Дата 30.04.2009 17:01:31

Re: Конечно - налогоплатильщики еще 5лет назад все оплатили

>Это ситуация как раз закрыванием НИОКР объясняется хорошо.
>Стоимость экземпляра в серии: себестоимость+заложенная прибыль + стоимость НИОКР/кол. экз. в серии.

Неправильно, 28млрд на НИОКР уже были оплачены и интерес в плане цены одной машины представляют чисто теоретический. На закупочную цену влияют только текущие НИОКР по доработкам и усовершенствованию, а там совершенно другого порядка суммы - около 3млрд всего на всю серию ну и естественно стоимость производства и расходы на организацию производства. Уменьшение стоимости при росте серии идет в первую очередь за счет "размазывания" расходов на организацию производства.

>370 для какой серии была цена - вы судя по всему в вопросе разобрались неплохо, давайте некоторые моменты уточним.

Это вобще не цена, а рассчет проведенный главным счетным управление США, полная стоимости программы поделенный на число заказанных машин при серии в 180 самолетов. Получилось 360млн.

>С процессорами абсолютно та же ситуация, падение цены в серии отлично видно.

С процессорами ситуация обратная - НИОКР надо отбить серийным производством, потому что они проведены на деньги компании разработчика а по F-22 НИОКР уже оплачены государством независимо от того сколько машин будет заказано.

>Или они уже надеются с F-35 все расходы по НИОКР F-22 закрыть?

Кто? Только не надо про Локхид - им уже все давно оплатили.

>Всё равно такие скачки цен молообъяснимы с точки зрения нормального рынка.

Никаких скачков и небыло, самая высокая цена называлась на экспортные машины для Израиля и была 200млн. При этом это не отпусканя цена готового самолета как для ВВС США в которую не входят расходы на создание эксплуатационной инфраструктуры, запачасти, обучение и т.д. идушие по другим статьям а общая стоимость контракта на поставку в Израиль поделенная на число машин. В варианте рассчета со всеми сопутствующими расходами один F-22 для ВВС США обходится ЕМНИП в 180-190млн, лень сейчас искать точнее.

>Давайте подумаем и посчитаем - автор чуствительно-интуитивным задом чуствует некий подвох.:)

Я думаю теперь яснее стало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (30.04.2009 17:01:31)
Дата 30.04.2009 22:30:08

Re: Конечно -...


> Неправильно, 28млрд на НИОКР уже были оплачены и интерес в плане цены одной машины представляют чисто теоретический.
Давайте включим в цену машины - американцы же нам не указ?

> На закупочную цену влияют только текущие НИОКР по доработкам и усовершенствованию, а там совершенно другого порядка суммы - около 3млрд всего на всю серию ну и естественно стоимость производства и расходы на организацию производства. Уменьшение стоимости при росте серии идет в первую очередь за счет "размазывания" расходов на организацию производства.
Я собственно и хотел обратить внимание на подробности.
Если им по 28 арбузов зелёных выдают безвозмездно(а тут никак без купленых на корню сенаторов) - понятно потом цену можно писать от дополнительно выданных денег.

> Это вобще не цена, а рассчет проведенный главным счетным управление США, полная стоимости программы поделенный на число заказанных машин при серии в 180 самолетов. Получилось 360млн.
Тоже клерки получили за расчёт.

> С процессорами ситуация обратная - НИОКР надо отбить серийным производством, потому что они проведены на деньги компании разработчика а по F-22 НИОКР уже оплачены государством независимо от того сколько машин будет заказано.
Непонятно тогда какой смысл цены на него вообще обсуждать.
Тезис повторю: "F-35 намного более кинематографичный самолёт".
Будут за него платить.

> Никаких скачков и небыло, самая высокая цена называлась на экспортные машины для Израиля и была 200млн. При этом это не отпусканя цена готового самолета как для ВВС США в которую не входят расходы на создание эксплуатационной инфраструктуры, запачасти, обучение и т.д. идушие по другим статьям а общая стоимость контракта на поставку в Израиль поделенная на число машин. В варианте рассчета со всеми сопутствующими расходами один F-22 для ВВС США обходится ЕМНИП в 180-190млн, лень сейчас искать точнее.
Ну как так - для собственных ВВС специалисты сначала говорят - 360(потом непонятно как 180-190), а потом ещё для Израиля - 200?
Вам не кажется что с этими цифрами вас водят за нос?
От tarasv
К DenisK (30.04.2009 22:30:08)
Дата 01.05.2009 00:39:09

Re: Конечно -...

>> Неправильно, 28млрд на НИОКР уже были оплачены и интерес в плане цены одной машины представляют чисто теоретический.
>Давайте включим в цену машины - американцы же нам не указ?

Какой смысл?

>Я собственно и хотел обратить внимание на подробности.
>Если им по 28 арбузов зелёных выдают безвозмездно(а тут никак без купленых на корню сенаторов) - понятно потом цену можно писать от дополнительно выданных денег.

Не безвозмездно, а на НИОКР результат которых возможность выпускать F-22, много гораздо больше чем выпустили на самом деле. Это и в СССР точно так-же делалось, даже разница в том что в СССР было задействовано два юрлица - КБ и серийны завод, а в США два подразделения одного не влияет, КБ и серийный завод входили в МАП и бюджет у них был общий.

>Тоже клерки получили за расчёт.

У них не сдельщина а оклад :)

>Непонятно тогда какой смысл цены на него вообще обсуждать.
>Тезис повторю: "F-35 намного более кинематографичный самолёт".
>Будут за него платить.

Отпускную посчему-бы и не обсудить или стоимость всей программы, а вот делить ее на число выпущеных это только ради наглядности.

>Ну как так - для собственных ВВС специалисты сначала говорят - 360(потом непонятно как 180-190), а потом ещё для Израиля - 200?
>Вам не кажется что с этими цифрами вас водят за нос?

Попробую на пальцах - если у вас есть 180млн, то американское правительство на них может закупить себе один дополнительный F-22 и даже написать на борту ваше имя, это и есть цена F-22 со всеми необходимыми для эксплуатации дополнениями. 360млн соответсвенно хватит на две штуки. Для Израиля контракт включал как и несколько повышенную прибыль для производителя (как уж без этого) так и дополнительные затраты которые не нужны для поставки самолета ВВС США, например обучение специалистов, оборудование эксплуатационной базы, которую американцы у себя еще для предсерийных построили, вот 10% и набегает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К DenisK (29.04.2009 16:34:15)
Дата 29.04.2009 16:58:55

Re: Это уже...

>А когда вариантов не было - фигурировало что-то в районе 370 лямов помню.
>Если они цену на F-22 могут на 200 лямов скинуть - можно представить сколько реально стоят уже отлизанные в производстве F-16, F-18.

>Это к тому что статистика по ценам американского ВПК вообще ни на что по большому счёту не указывает - кроме как на то как бюджетные деньги делятся.
>И это ещё не самый шок для идеалиста - про ФРС поинтересуйтесь.
370 млн. USD тоже есть такая цифра. Это цена с включением в стоимость произведенных самолетов расходов на разработку.