От Фукинава
К PQ
Дата 28.04.2009 15:50:34
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Вот так вот:

При этом наиболее чувствительными к артиллерийскому огню будут БТР, БМП, БМД и машины на их базе, для которых следует ожидать высоких безвозвратных потерь в технике и экипажах (десанте).
От Harkonnen
К Фукинава (28.04.2009 15:50:34)
Дата 29.04.2009 15:12:32

Re: Вот так...

>При этом наиболее чувствительными к артиллерийскому огню будут БТР, БМП, БМД и машины на их базе, для которых следует ожидать высоких безвозвратных потерь в технике и экипажах (десанте).

Почему бы не поволноваться за зарубежные танки?
Крыша АМХ-30 – 20 мм, «чифтейна», М60 - 25 мм. Пишется в статье про испытания «Конкерера», там броня усилена до 31 мм, действительно, а на остальных – нет. Может на отечественных и ящики ЗИП, ВСУ, ОПВТ и пр. повредит, но по крайней мере не пробьет крышу.
От Azinox
К Фукинава (28.04.2009 15:50:34)
Дата 29.04.2009 06:47:40

какова вероятность попадания под плотный артиллерийский огонь ?

Здравствуйте.

>При этом наиболее чувствительными к артиллерийскому огню будут БТР, БМП, БМД и машины на их базе, для которых следует ожидать высоких безвозвратных потерь в технике и экипажах (десанте).

Да, только нужно еще расчитать вероятность поражения движущейся БМП/БТР огнем ОФС в радиусе нескольких метров. Реально такая вероятность очень мала. Если уж на то пошлО, то и современный танк можно поразить близким разрывом ОФС крупного калибра.

БТР, БМП, БРДМ на вооружении уже десятки лет, не припоминаю, чтобы жаловались именно на такой фактор, как малая устойчивость от ОФС.

А в обороне для них делают окопы и капониры.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Azinox (29.04.2009 06:47:40)
Дата 29.04.2009 12:30:30

Довольно высокая

>Да, только нужно еще расчитать вероятность поражения движущейся БМП/БТР огнем ОФС в радиусе нескольких метров. Реально такая вероятность очень мала.

Почему это она мала? Почитайте как организауется ПЗО или СО по колоннам.

>Если уж на то пошлО, то и современный танк можно поразить близким разрывом ОФС крупного калибра.

конечно можно.

>БТР, БМП, БРДМ на вооружении уже десятки лет, не припоминаю, чтобы жаловались именно на такой фактор, как малая устойчивость от ОФС.

всегда жаловались на слабое бронирование. БТР так и вообще даже на плохую пулеустойчивость.
С оговоркой что это все же лучше чем ничего.

а попадать под плотный артогонь им не приходилось.

>А в обороне для них делают окопы и капониры.

Вы статью читали - там говориться о поражени воздушными разрывами в верхнюю проекцию.
А на перекрытие никакой техники и материалов не хватит.
От Azinox
К Дмитрий Козырев (29.04.2009 12:30:30)
Дата 29.04.2009 19:29:24

Re: Довольно высокая

Здравствуйте.

>Почему это она мала? Почитайте как организауется ПЗО или СО по колоннам.

Если ездить колоннами в радиусе поражения массированным количеством артиллерии, тогда конечно. Но в таком случае можно "получить поражение" и от многих других факторов.

>>Если уж на то пошлО, то и современный танк можно поразить близким разрывом ОФС крупного калибра.
>
>конечно можно.

Однако, почему свет сошелся клином на БМП/БТР ?

>а попадать под плотный артогонь им не приходилось.

В том-то и дело. И танкам тоже не приходилось. Скорее с вертолета или самолета поразят (а в скором времени с БПЛА), чем артиллерией.

>>А в обороне для них делают окопы и капониры.
>
>Вы статью читали - там говориться о поражени воздушными разрывами в верхнюю проекцию.
>А на перекрытие никакой техники и материалов не хватит.

Я к тому, что статья устарела.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Azinox (29.04.2009 19:29:24)
Дата 30.04.2009 10:07:49

Re: Довольно высокая

>Здравствуйте.

>>Почему это она мала? Почитайте как организауется ПЗО или СО по колоннам.
>
>Если ездить колоннами в радиусе поражения массированным количеством артиллерии, тогда конечно.

А как вы еще будете двигаться подразделением, по дорогам или колонным путям на удалении до 20 км от линии боевого соприкосновения?

>Но в таком случае можно "получить поражение" и от многих других факторов.

от многих других факторов существует более другие меры защиты, а снаряды прилетают прям на голову.

>>>Если уж на то пошлО, то и современный танк можно поразить близким разрывом ОФС крупного калибра.
>>
>>конечно можно.
>
>Однако, почему свет сошелся клином на БМП/БТР ?

Потому что у них с фактором защищенности наиболее плохо.
От Azinox
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 10:07:49)
Дата 30.04.2009 12:46:15

Re: Довольно высокая

Здравствуйте.

>А как вы еще будете двигаться подразделением, по дорогам или колонным путям на удалении до 20 км от линии боевого соприкосновения?

На большой скорости с достаточным расстоянием между машинами. А вообще - это не вопрос противоборства "брони БТР и снарядов САУ". Если в боестолкновении не удается хотя бы кратковременно (на период переброски сил) подавить артиллерию противника, то здесь не броня БТР/БМП виновата.

>>Но в таком случае можно "получить поражение" и от многих других факторов.
>
>от многих других факторов существует более другие меры защиты, а снаряды прилетают прям на голову.

В статье есть существенная оговорка "Принятие на снабжение в иностранных армиях комплектов точного наведения[7] для всей номенклатуры ОФ снарядов увеличивает вероятность попадания БТТ в зону осколочного поражения в несколько раз."

Сам по себе бой с современной армией страны-члена НАТО для нас будет тяжелым испытанием. И толщина брони БТР - это едва ли не последнее, на что стоит обращать внимание.

Например, вопрос борьбы с БПЛА (с которых и будут, надо думать, наводить артиллерию для стрельбы по колоннам) не решен.

>>Однако, почему свет сошелся клином на БМП/БТР ?
>Потому что у них с фактором защищенности наиболее плохо.

На удалении до 20 км под огонь может попасть и колонна грузовиков с топливом/боеприпасами, может попасть под огонь госпиталь и т.д.

Статья просто констатирует факт. Что поражение осколками крупных артиллерийских снарядов возможно. Как этому противодействовать - неизвестно. Увеличение толщины брони мало что даст (вместо осколочного снаряда каждый 5-10 может быть с куммулятивными элементами). Навесное оборудование тоже под броню не спрячешь (а если спрятать, то масса вырастет запредельно).

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Azinox (30.04.2009 12:46:15)
Дата 30.04.2009 12:56:04

Re: Довольно высокая

>>А как вы еще будете двигаться подразделением, по дорогам или колонным путям на удалении до 20 км от линии боевого соприкосновения?
>
>На большой скорости с достаточным расстоянием между машинами.

Это не понизит вероятности попадания под плотный артиллерийский огонь - это только сократит число техники попадающей под его поражение.


>А вообще - это не вопрос противоборства "брони БТР и снарядов САУ".

Это имено этот вопрос.

>Если в боестолкновении не удается хотя бы кратковременно (на период переброски сил) подавить артиллерию противника, то здесь не броня БТР/БМП виновата.

Невозможно обеспечить полного подавления всей артиллери противника. Особено если проитвник имеет более сильную групировку артиллерии (необходимость в маневре своими войсками это не отменяет).

Броня дана пехоте именно для защиты от дальнего артиллерийского огня при выдвижении. Иначе можно было бы ездить на грузовиках.


>>от многих других факторов существует более другие меры защиты, а снаряды прилетают прям на голову.
>
>В статье есть существенная оговорка "Принятие на снабжение в иностранных армиях комплектов точного наведения[7] для всей номенклатуры ОФ снарядов увеличивает вероятность попадания БТТ в зону осколочного поражения в несколько раз."

>Сам по себе бой с современной армией страны-члена НАТО для нас будет тяжелым испытанием. И толщина брони БТР - это едва ли не последнее, на что стоит обращать внимание.

Это отнюдь не последнее - т.к. сберегает самый ценный имеющийся ресурс - людей.
Впрочем даже у грузинской армии доставало артиллерийских средств для создания проблем при выдвижени и развертывани наших войск. Наше счастье что подкачало управление и планирование.


>Например, вопрос борьбы с БПЛА (с которых и будут, надо думать, наводить артиллерию для стрельбы по колоннам) не решен.

БПЛА по крайней мере есть чем сбивать.

>>>Однако, почему свет сошелся клином на БМП/БТР ?
>>Потому что у них с фактором защищенности наиболее плохо.
>
>На удалении до 20 км под огонь может попасть и колонна грузовиков с топливом/боеприпасами, может попасть под огонь госпиталь и т.д.

Совершено верно. И это называется концепцией борьбы со вторыми эшелонами.

>Статья просто констатирует факт. Что поражение осколками крупных артиллерийских снарядов возможно.

да. Вы не находите, что именно такую цель ставил перд собой автор?

>Как этому противодействовать - неизвестно.

автор предлагает.

>Увеличение толщины брони мало что даст (вместо осколочного снаряда каждый 5-10 может быть с куммулятивными элементами).

они не создают сплошного поля поражения. А управляемые стоят дорого.
Тут проблема в поражаемости снарядами эпохи ВМВ.
От Azinox
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:56:04)
Дата 30.04.2009 13:29:10

Re: Довольно высокая

Здравствуйте.

>>На большой скорости с достаточным расстоянием между машинами.
>
>Это не понизит вероятности попадания под плотный артиллерийский огонь - это только сократит число техники попадающей под его поражение.

При таком ущербе, какой описан в статье, избежать поражения все равно не удастся.
Даже у танка срывает все "элементы внешнего оборудования". Что тут требовать от БТР/БМП.

>>А вообще - это не вопрос противоборства "брони БТР и снарядов САУ".
>Это имено этот вопрос.

Подразделение на марше попадает под массированный артиллерийский удар. Здесь не конструкторы БТТ виноваты.

>Невозможно обеспечить полного подавления всей артиллери противника. Особено если проитвник имеет более сильную групировку артиллерии (необходимость в маневре своими войсками это не отменяет).

Как невозможно обеспечить полной неуязвимости машины от близкого разрыва 7кг ВВ с осколками.

>Броня дана пехоте именно для защиты от дальнего артиллерийского огня при выдвижении. Иначе можно было бы ездить на грузовиках.

Это вы цитируете книжки времен разработки и создания БТР. В нынешней объективной реальности БТР и БМП чаще всего нужны для защиты от огня стрелкового оружия. И поражаются, в большинстве своем, куммулятивными зарядами, а не ОФС с воздушным подрывом.

>Это отнюдь не последнее - т.к. сберегает самый ценный имеющийся ресурс - людей.

Ну да, в рамках "сферической реальности в вакууме", принятой в статье, люди у нас поражаются исключительно когда находятся внутри тонкостенных бтр/бмп и исключительно снарядами М107 калибра 155мм.

>Впрочем даже у грузинской армии доставало артиллерийских средств для создания проблем при выдвижени и развертывани наших войск. Наше счастье что подкачало управление и планирование.

Вот-вот. Грузинскому Су-25 достаточно было бы сбросить несколько JDAM c куммулятивными элементами наведения по местам концентрации наших войск. Для этого нужен 1 самолет, 1 летчик и несколько бомб - это гораздо проще подготовить, чем всю цепочку "разведка-связь-артиллерия".

Технологические уровни армий стран НАТО (особенно США) и РФ несопоставимы. Толщина брони БТР - это вообще пустяк по сравнению в отставании по ВВС, например.

>>Например, вопрос борьбы с БПЛА (с которых и будут, надо думать, наводить артиллерию для стрельбы по колоннам) не решен.
>
>БПЛА по крайней мере есть чем сбивать.

МиГ-29 ? Над каждой колонной.

>>Статья просто констатирует факт. Что поражение осколками крупных артиллерийских снарядов возможно.
>да. Вы не находите, что именно такую цель ставил перд собой автор?

Я единственное, что вынес нового - что американцы провели опыты и решили, что наши нормативы более точные, чем их (старые).

Все остальное было известно еще со времен ВОВ (фотки немецкой бронетехники, пораженной осколками).

Однако, со времен Второй мировой прошло уже большое количество войн, что-то не видно статей про большую эффективность артиллерии по колоннам.

А если и попадет какая колонна под огонь, то там уже не важно какая броня была на БТР или танке. Все равно в ремонт.

>>Как этому противодействовать - неизвестно.
>автор предлагает.

Это предложение из серии "я предложил, а сколько это стоит - не мое дело". Предложение автора заключается в перевооружении всего парка БТТ. Это нереально.
Более того, значительно повышается масса каждой единицы БТТ -> расход топлива, расход ресурса, расход запчастей. Ну и увеличение стоимости, естественно.

Опять же, даже если и произойдет такое перевооружение (пусть одной, небольшой части), никто не гарантирует, что в тот же миг (или даже раньше) у супостатов не появятся в массовом количестве снаряды с куммулятивными элементами, которым все равно, какая толщина брони люка - 17 или 31мм.

>>Увеличение толщины брони мало что даст (вместо осколочного снаряда каждый 5-10 может быть с куммулятивными элементами).
>
>они не создают сплошного поля поражения. А управляемые стоят дорого.

Это для нас дорого (тем более, что у нас их и нет). Американцы в Афганистане их используют в товарных количествах против ишаков и душманов. Против наших колонн они уж точно "наскребут по сусекам"

>Тут проблема в поражаемости снарядами эпохи ВМВ.

Война нынче штука дорогая, мало кто себе может ее позволить. Поэтому стараются все по-быстрому решить, наиболее эффективными средствами. А такие средства обычно наиболее дороги.

Не думаю, что в настоящее время возможны баталии типа ПМВ или, частично, ВМВ. Когда линия фронта едина и неделима, солдаты сидят в окопах, а по колоннам работает (безнаказанно?) артиллерия.

С уважением.
От VIM
К Azinox (30.04.2009 13:29:10)
Дата 30.04.2009 15:27:09

Re: Довольно высокая

>>они не создают сплошного поля поражения. А управляемые стоят дорого.
>
>Это для нас дорого (тем более, что у нас их и нет). Американцы в Афганистане их используют в товарных количествах против ишаков и душманов. Против наших колонн они уж точно "наскребут по сусекам"

>>Тут проблема в поражаемости снарядами эпохи ВМВ.
>
>Война нынче штука дорогая, мало кто себе может ее позволить. Поэтому стараются все по-быстрому решить, наиболее эффективными средствами. А такие средства обычно наиболее дороги.

>Не думаю, что в настоящее время возможны баталии типа ПМВ или, частично, ВМВ. Когда линия фронта едина и неделима, солдаты сидят в окопах, а по колоннам работает (безнаказанно?) артиллерия.

>С уважением.
Ваши высказывания фактами не подтверждаются. Например, до конца 2007 года американцы в иракской операции израсходовали всего 450 управляемых снарядов MLRS: прикиньте, сколько пусков в неделю получается. А реальность боевых действий такова:

«Second Battle of Fallujah - Urban Operations in a New Kind of War». Журнал артиллерийского командования «Fires» Mar-Apr 2006, с.4-9. Интервью с генерал-лейтенантом Саттлером, командующим объединёнными коалиционными силами в сражении за Фалуджу (15000 человек: морская пехота США, британские и другие войска).
=Наш план огневой поддержки был основан на доктрине совместных операций родов войск и включал авиацию морской пехоты, военно-воздушных сил и военно-морского флота; армейские и военно-морские ударные вертолеты, буксируемые 155-мм гаубицы, 155-мм САУ "Паладин", 81-мм и 60-мм миномёты.
За время сражения мы израсходовали более 6000 артиллерийских выстрелов. Каждый выстрел был ответом на действия противника, не было огневой подготовки наступления, беспокоящего или заградительного огня. Каждый выстрел корректировался передовым наблюдателем или, в некоторых случаях, БПЛА. Наши БПЛА давали координаты целей и позволяли оценивать эффективность огня.
Поэтому выстрелы были очень точными. Мы часто поражали артиллерией отдельные здания, даже при том, что мы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ управляемые артиллерийские снаряды. И если мы не достигали намеченной цели с первых выстрелов, мы могли быстро скорректировать огонь.=
Замечу, что это самая богатая армия мира воюет, и против инсургентов со стрелковкой. Как только напоролась на более-менее серьёзное сопротивление, так и забыла про высокоточное вундерваффе.
Отсюда вывод - сфероконь ВТО существует в вашем воображении, а практика войны — она куда проще и грубее.
С уважением, ВИ
От Azinox
К VIM (30.04.2009 15:27:09)
Дата 30.04.2009 18:40:49

Re: Довольно высокая

Здравствуйте.

>Ваши высказывания фактами не подтверждаются. Например, до конца 2007 года американцы в иракской операции израсходовали всего 450 управляемых снарядов MLRS: прикиньте, сколько пусков в неделю получается. А реальность боевых действий такова:

http://www.airwar.ru/weapon/ab/jdam.html

"В операции "Свобода Ирака" (2003г) расход УАБ серии JDAM превысил 6500 единиц, причем они были применены уже в первый день боевых действий самолетами ВВС и ВМС США."

>Замечу, что это самая богатая армия мира воюет, и против инсургентов со стрелковкой. Как только напоролась на более-менее серьёзное сопротивление, так и забыла про высокоточное вундерваффе.

Однако, вы перевернули с ног на голову ситуацию. По-моему, как раз наоборот. После того, как разбили регулярную армию, уничтожили БТТ (то, что могло представлять опасность), ПВО, авиацию и т.д. Вот тогда остались только "партизаны", которых можно обычной артиллерией обрабатывать (они колоннами не ездят).

>Отсюда вывод - сфероконь ВТО существует в вашем воображении, а практика войны — она куда проще и грубее.

Да, конечно, практика войны есть только в советских учебниках, а все остальное - фуфел.

"В марте-мае 1999 г. бомбы JDAM были применены в ходе нападения НАТО на Югославию. Только бомбардировщиками В-2, действовавшими в небе над Косово, была сброшено 651 бомба GBU-31 JDAM. "

Это, я напомню, 10 лет назад было.

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.17.08

Таблицу посмотрите - как растет доля использования управляемого вооружения.

С уважением.
От VIM
К Azinox (30.04.2009 18:40:49)
Дата 30.04.2009 19:09:17

Re: Довольно высокая

>"В операции "Свобода Ирака" (2003г) расход УАБ серии JDAM превысил 6500 единиц, причем они были применены уже в первый день боевых действий самолетами ВВС и ВМС США."
И что? 6500 бомб на одном операционном направлении - это капля в море.

>Однако, вы перевернули с ног на голову ситуацию. По-моему, как раз наоборот. После того, как разбили регулярную армию, уничтожили БТТ (то, что могло представлять опасность), ПВО, авиацию и т.д. Вот тогда остались только "партизаны", которых можно обычной артиллерией обрабатывать (они колоннами не ездят).
Нет, тут в другом фишка: как только возникают тактические и оперативные задачи масштаба, требующего применения больше одной Brigade Combаt Team, так в разы растёт потребность в огневой поддержке. Поробуйте подсчитать объём типовых огневых задач для артиллерии BCT на сутки, хотя бы в обороне, и сколько чего потребуется для их выполнения. И этого всего одна бригада! А «закрыть» задачи операционного направления? А если учесть нонешний амеровский принцип огневой поддержки 24/7? Много интересного выявляется...

>Да, конечно, практика войны есть только в советских учебниках, а все остальное - фуфел.
Я вам вроде практические примеры только из американских «учебников» приводил. Или это толстый намёк? Так говорите прямо.
>"В марте-мае 1999 г. бомбы JDAM были применены в ходе нападения НАТО на Югославию. Только бомбардировщиками В-2, действовавшими в небе над Косово, была сброшено 651 бомба GBU-31 JDAM. "
>Это, я напомню, 10 лет назад было.
>Таблицу посмотрите - как растет доля использования управляемого вооружения.
Растёт, кто ж сомневается, но в особых типах войн и у особой, единственной в мире армии. И при этом львиная доля огневых задач на тактическом и оперативном уровнях решаются обычными средствами. Другой вопрос, что сейчас мы присутствуем на этапе качественного перелома в развитии этих самых обычных средств. Но это большая тема для отдельного разговора.
>С уважением.
С уважением, ВИ
От Azinox
К VIM (30.04.2009 19:09:17)
Дата 30.04.2009 20:41:51

Re: Довольно высокая

Здравствуйте.

>>"В операции "Свобода Ирака" (2003г) расход УАБ серии JDAM превысил 6500 единиц, причем они были применены уже в первый день боевых действий самолетами ВВС и ВМС США."
>И что? 6500 бомб на одном операционном направлении - это капля в море.

Это не просто "бомбы" - это управляемые авиационные боеприпасы. Именно они и уничтожали колонны и разного рода укрепленные цели/скопления сил.

>Нет, тут в другом фишка: как только возникают тактические и оперативные задачи масштаба, требующего применения больше одной Brigade Combаt Team, так в разы растёт потребность в огневой поддержке. Поробуйте подсчитать объём типовых огневых задач для артиллерии BCT на сутки, хотя бы в обороне, и сколько чего потребуется для их выполнения. И этого всего одна бригада! А «закрыть» задачи операционного направления? А если учесть нонешний амеровский принцип огневой поддержки 24/7? Много интересного выявляется...

Видно, что вы хорошо знакомы с американской системой огневой поддержки. Но я имел в виду другое - что все-таки по колоннам ведут огонь не из обычных орудий обычными боеприпасами.

То, что сейчас артиллерия более эффективна, чем во времена 2МВ, очевидно. Повысилась точность, оперативность. Но все-таки она (артиллерия) играет второстепенную роль в поражении БТТ. В основном используется для уничтожения или подавления огневых точек разного рода партизан/боевиков.

>>Да, конечно, практика войны есть только в советских учебниках, а все остальное - фуфел.
>Я вам вроде практические примеры только из американских «учебников» приводил. Или это толстый намёк? Так говорите прямо.

Прямо - по-моему, ваша статья - это хороший материал для ознакомления. Но в плане "выводов" - слабо, потому что в таком деле выводы сами по себе заходят в тупик. Это как если бы в эпоху развития огнестрельного оружия предлагалось бы заковать в латы коня и рыцаря, чтобы уменьшить потери. До ВМВ кавалерия все-таки без лат воевала.

>Растёт, кто ж сомневается, но в особых типах войн и у особой, единственной в мире армии. И при этом львиная доля огневых задач на тактическом и оперативном уровнях решаются обычными средствами. Другой вопрос, что сейчас мы присутствуем на этапе качественного перелома в развитии этих самых обычных средств. Но это большая тема для отдельного разговора.

Согласен, что есть предпосылки для качественного перелома в развитии обычной артиллерии. Именно что за счет целеуказания (с БПЛА, главным образом), привязанного к координатам на местности (GPS, GLONASS). Но это не значит, что теперь ВСЕ цели будут поражаться только с помощью обычной артиллерии. Особенно колонны бронетехники.

Уж для них-то и самолеты, и вертолеты, и БПЛА найдутся (с оружием на борту).

p.s. Ваша статья полезна в познавательном плане. Но призыв "утолщать броню" - по-моему нереален и нецелесообразен. Хотя конечно, тяжелые БТР нужны (типа "Ахзарита"), но отнюдь не по соображениям опасности применения 155мм ОФС с воздушным подрывом :)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Azinox (30.04.2009 13:29:10)
Дата 30.04.2009 15:07:27

Re: Довольно высокая

>>Это не понизит вероятности попадания под плотный артиллерийский огонь - это только сократит число техники попадающей под его поражение.
>
>При таком ущербе, какой описан в статье, избежать поражения все равно не удастся.
>Даже у танка срывает все "элементы внешнего оборудования". Что тут требовать от БТР/БМП.

Цитата:
При этом наиболее чувствительными к артиллерийскому огню будут БТР, БМП, БМД и машины на их базе, для которых следует ожидать высоких безвозвратных потерь в технике и экипажах (десанте). Танки и машины на их базе более устойчивы к артиллерийскому огню с ЗОП

Далее автор предлагает перечень мер, коорые должны учитываться при конструировани техники. Они касаются не только БТР и БМП, но и танков. Но БТР и БМП в бОльшей степени.

>>>А вообще - это не вопрос противоборства "брони БТР и снарядов САУ".
>>Это имено этот вопрос.
>
>Подразделение на марше попадает под массированный артиллерийский удар. Здесь не конструкторы БТТ виноваты.

Конструкторы БТТ должны принять меры к минимизаци потерь в такой ситуации. А заказчики военые - правильно озадачить конструкторов.

>>Невозможно обеспечить полного подавления всей артиллери противника. Особено если проитвник имеет более сильную групировку артиллерии (необходимость в маневре своими войсками это не отменяет).
>
>Как невозможно обеспечить полной неуязвимости машины от близкого разрыва 7кг ВВ с осколками.

"близкий разрыв" понятие относительное.
Чем ближе будет выдерживаться этот разрыв - тем меньше потерь.
Вообще если бы Вам довелось читать пособие по изучению ПСиУО артиллери, то Вы бы увидели сколь значительно различаются приведеные площади поражения танка и БТР огнем с ЗОП.

>>Броня дана пехоте именно для защиты от дальнего артиллерийского огня при выдвижении. Иначе можно было бы ездить на грузовиках.
>
>Это вы цитируете книжки времен разработки и создания БТР. В нынешней объективной реальности БТР и БМП чаще всего нужны для защиты от огня стрелкового оружия. И поражаются, в большинстве своем, куммулятивными зарядами, а не ОФС с воздушным подрывом.

Ага, и при этом десант предпочитает ездить верхом на броне, предпочитая быть поражаемым эти огнем.

>>Это отнюдь не последнее - т.к. сберегает самый ценный имеющийся ресурс - людей.
>
>Ну да, в рамках "сферической реальности в вакууме", принятой в статье, люди у нас поражаются исключительно когда находятся внутри тонкостенных бтр/бмп и исключительно снарядами М107 калибра 155мм.

В наступлении при подходе к полю боя - да, имено так.
В обороне поражаются сами БТР, БМП составляющие основу системы огня подразделения.
Считаете недостаточно?

>>Впрочем даже у грузинской армии доставало артиллерийских средств для создания проблем при выдвижени и развертывани наших войск. Наше счастье что подкачало управление и планирование.
>
>Вот-вот. Грузинскому Су-25 достаточно было бы сбросить несколько JDAM c куммулятивными элементами наведения по местам концентрации наших войск. Для этого нужен 1 самолет, 1 летчик и несколько бомб - это гораздо проще подготовить, чем всю цепочку "разведка-связь-артиллерия".

Для этого прежде всего надо где-то взять JDAM.
А артиллерия и снаряды у них были.

>Технологические уровни армий стран НАТО (особенно США) и РФ несопоставимы.

"Мы говорим НАТО подразумеваем США"?
Уровни армий РФ и Турции, Польши, Румынии, Украины если ее примут - вполне сопоставимы.

>>>Например, вопрос борьбы с БПЛА (с которых и будут, надо думать, наводить артиллерию для стрельбы по колоннам) не решен.
>>
>>БПЛА по крайней мере есть чем сбивать.
>
>МиГ-29 ?

ЗРК.

>Я единственное, что вынес нового - что американцы провели опыты и решили, что наши нормативы более точные, чем их (старые).

>Все остальное было известно еще со времен ВОВ (фотки немецкой бронетехники, пораженной осколками).

А можно ссылку или пример?

>Это предложение из серии "я предложил, а сколько это стоит - не мое дело". Предложение автора заключается в перевооружении всего парка БТТ. Это нереально.

Это нормально. В долгосрочной перспективе.
От Azinox
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 15:07:27)
Дата 30.04.2009 18:49:32

Re: Довольно высокая

Здравствуйте.

>Далее автор предлагает перечень мер, коорые должны учитываться при конструировани техники. Они касаются не только БТР и БМП, но и танков. Но БТР и БМП в бОльшей степени.

Про меры я вам уже написал (про стоимость и нереальность их воплащения в жизнь).

>Конструкторы БТТ должны принять меры к минимизаци потерь в такой ситуации. А заказчики военые - правильно озадачить конструкторов.

На основании этой статьи ? :)

>"близкий разрыв" понятие относительное.
>Чем ближе будет выдерживаться этот разрыв - тем меньше потерь.
>Вообще если бы Вам довелось читать пособие по изучению ПСиУО артиллери, то Вы бы увидели сколь значительно различаются приведеные площади поражения танка и БТР огнем с ЗОП.

Снисходительный тон и намек на то, что я не прочитал что-то там - это все ваши аргументы ?

Даже если я что-то не читал - объясните простым языком, если сами прочитали и поняли.

>Ага, и при этом десант предпочитает ездить верхом на броне, предпочитая быть поражаемым эти огнем.

При боестолкновении десант как раз укрывается за броней (а не сидит на ней или в ней).

>В наступлении при подходе к полю боя - да, имено так.
>В обороне поражаются сами БТР, БМП составляющие основу системы огня подразделения.
>Считаете недостаточно?

Считаю, что в современной войне бОльшую роль играет авиация. Большую, чем в любой другой предыдущей войне.

>Для этого прежде всего надо где-то взять JDAM.
>А артиллерия и снаряды у них были.

JDAM им американцы могут "продать", а артиллерия и у нас была. Что-то колонны больше Су-25 и Ми-24 обрабатывали.

>>Технологические уровни армий стран НАТО (особенно США) и РФ несопоставимы.
>
>"Мы говорим НАТО подразумеваем США"?
>Уровни армий РФ и Турции, Польши, Румынии, Украины если ее примут - вполне сопоставимы.

Естественно, подразумевается США, а также Великобритания, Германия и пр., а не только новоявленные "члены" (Турция не в их числе, но у них в армии хотя бы подготовке не в пример нашей поставлена).

>>>БПЛА по крайней мере есть чем сбивать.
>>
>>МиГ-29 ?
>ЗРК.

Не слишком ли дорого ?

>>Все остальное было известно еще со времен ВОВ (фотки немецкой бронетехники, пораженной осколками).
>А можно ссылку или пример?

Фотографии немецкой бронетехники, где ствол был пробит осколком ?

>>Это предложение из серии "я предложил, а сколько это стоит - не мое дело". Предложение автора заключается в перевооружении всего парка БТТ. Это нереально.
>Это нормально. В долгосрочной перспективе.

Долгосрочная - это сколько ? Пока снаряды времен ВМВ не сгниют ?

С уважением.
От АМ
К Azinox (29.04.2009 06:47:40)
Дата 29.04.2009 12:25:59

Ре: какова вероятность...

>БТР, БМП, БРДМ на вооружении уже десятки лет, не припоминаю, чтобы жаловались именно на такой фактор, как малая устойчивость от ОФС.

они когда в последний раз применялись в конфликте где противник массово исползовал тяжолую артиллерию?
Точность артиллерии сегодня выше.
От Azinox
К АМ (29.04.2009 12:25:59)
Дата 29.04.2009 19:26:46

Ре: какова вероятность...

Здравствуйте.

>>БТР, БМП, БРДМ на вооружении уже десятки лет, не припоминаю, чтобы жаловались именно на такой фактор, как малая устойчивость от ОФС.
>
>они когда в последний раз применялись в конфликте где противник массово исползовал тяжолую артиллерию?
>Точность артиллерии сегодня выше.

Сегодня у многих потенциальных противников, а завтра вообще у всех, наверное, появится дешевое ВТО, поражающее бронетехнику в верхнюю полусферу (кассетные авиабомбы, снаряды больших калибров, БЧ реактивной артиллерии), и уже не так будет опасен подрыв ОФС.

С уважением.
От Лейтенант
К АМ (29.04.2009 12:25:59)
Дата 29.04.2009 12:51:49

Ре: какова вероятность...

>они когда в последний раз применялись в конфликте где противник массово исползовал тяжолую артиллерию?

В прошлом августе.
От Captain Africa
К Фукинава (28.04.2009 15:50:34)
Дата 28.04.2009 16:09:38

Активная защита все нужнее и нужнее (-)
От Harkonnen
К Captain Africa (28.04.2009 16:09:38)
Дата 29.04.2009 14:43:39

Re: Активная защита...

Как раз большенство к-сов активной защиты сильно уязвимы от этих осколков.
От АМ
К Captain Africa (28.04.2009 16:09:38)
Дата 28.04.2009 21:31:47

Ре: Активная защита...

против ОФ она мало помощет, кокраз здесь необходимо банално отказатся от "плавающих жестяных коробок" а перейти к БМП с массой минимум 25 а возможно 35-40 т.
От Azinox
К АМ (28.04.2009 21:31:47)
Дата 29.04.2009 06:44:56

Ре: Активная защита...

Здравствуйте.

>против ОФ она мало помощет, кокраз здесь необходимо банално отказатся от "плавающих жестяных коробок" а перейти к БМП с массой минимум 25 а возможно 35-40 т.

Подумаешь - всего-то "банально" перейти к БМП массой 40 тонн. Пустяки по нынешним временам.

С уважением.
От DenisK
К Azinox (29.04.2009 06:44:56)
Дата 30.04.2009 14:59:00

А их и не так много надо.

Локальные войны.
Сравните с ситуацией когда предпологалось "пр-ропороть Европу танковым ножом и в установленные командованием сроки выйти к рубежам Атлантического океана"(С) Гречко.
Можно намного более дорогие делать.
От DenisK
К DenisK (30.04.2009 14:59:00)
Дата 30.04.2009 15:02:08

Вообще ввести специальные части.

Преусловутую "бронепехоту" - на транспортёрах с защитой сравнимой с танковой и персональной защитой по максимому, профессиональные части естественно.
Бригада в составе армии, по количеству.
От Azinox
К DenisK (30.04.2009 15:02:08)
Дата 30.04.2009 18:52:35

Re: Вообще ввести...

Здравствуйте.

>Преусловутую "бронепехоту" - на транспортёрах с защитой сравнимой с танковой и персональной защитой по максимому, профессиональные части естественно.
>Бригада в составе армии, по количеству.

Персональная защита - это пока что фантастика, а подразделения на тяжелых БТР конечно нужны (вместе с танками и БМПТ как раз для конфликтов "низкой интенсивности").

С уважением.
От doctor64
К DenisK (30.04.2009 15:02:08)
Дата 30.04.2009 18:22:25

Ага. Спейсмаринов на Лэндрейдерах.

>Преусловутую "бронепехоту" - на транспортёрах с защитой сравнимой с танковой и персональной защитой по максимому, профессиональные части естественно.
>Бригада в составе армии, по количеству.
И нафига оно такое нужно?
От Llandaff
К DenisK (30.04.2009 15:02:08)
Дата 30.04.2009 15:33:19

И в большой войне эта бронепехота сточится за неделю, так? (-)
От Azinox
К Llandaff (30.04.2009 15:33:19)
Дата 30.04.2009 18:53:20

пока будем ждать большую войну,

Здравствуйте.

у нас армия будет стачиваться в "конфликтах низкой интенсивности", неся ненужные потери.

С уважением.
От АМ
К Azinox (29.04.2009 06:44:56)
Дата 29.04.2009 13:03:34

Ре: Активная защита...

>Здравствуйте.

>>против ОФ она мало помощет, кокраз здесь необходимо банално отказатся от "плавающих жестяных коробок" а перейти к БМП с массой минимум 25 а возможно 35-40 т.
>
>Подумаешь - всего-то "банально" перейти к БМП массой 40 тонн. Пустяки по нынешним временам.

да ладно, хотябы на 25-30 т перейти