ВИФ2 NE : Ветка : Re: Застава Жилина...

От	coast70
К	coast70
Дата	29.04.2009 12:51:45
Рубрики	WWII; ВВС; 1941; Искусство и творчество;

Re: Застава Жилина...

>Тут без коментариев:)) А за срок... На ХПЗ за 1940 год было уволено 400 с + человек. Уголовные дела были начаты на !16! человек. 8 человек были восстановлены опять на заводе с вычетом с зарплаты процента за провинность:)))))
Поправочка, уволены за ПРОГУЛЫ!

От	TAHKEP
К	coast70 (29.04.2009 12:51:45)
Дата	29.04.2009 13:05:41

Re: Застава Жилина...

>>Тут без коментариев:)) А за срок... На ХПЗ за 1940 год было уволено 400 с + человек. Уголовные дела были начаты на !16! человек. 8 человек были восстановлены опять на заводе с вычетом с зарплаты процента за провинность:)))))
>Поправочка, уволены за ПРОГУЛЫ!
А можно источник? Нет ли аналогичной информации по другим предприятиям?

С уважением, TAHKEP

От	Макаров Алексей
К	TAHKEP (29.04.2009 13:05:41)
Дата	29.04.2009 13:51:58

Re: Застава Жилина...

>>>Тут без коментариев:)) А за срок... На ХПЗ за 1940 год было уволено 400 с + человек. Уголовные дела были начаты на !16! человек. 8 человек были восстановлены опять на заводе с вычетом с зарплаты процента за провинность:)))))
>>Поправочка, уволены за ПРОГУЛЫ!
>А можно источник? Нет ли аналогичной информации по другим предприятиям?

Это из военпредовского "доклада о танкостроении на ХПЗ за 1940 год", раздел трудовая дисциплина. Дело из ГАБТУшной описи в РГВА, номер дела на память не скажу.
Только товарищ в очередной раз цифирь попутал. Если интересуют точные данные, то после майских могу посмотреть, дело пока у меня.

От	TAHKEP
К	Макаров Алексей (29.04.2009 13:51:58)
Дата	29.04.2009 15:13:13

Re: Застава Жилина...

>Если интересуют точные данные, то после майских могу посмотреть, дело пока у меня.
Да, очень интересно, напишите пожалуйста.

С уважением, TAHKEP

От	Макаров Алексей
К	TAHKEP (29.04.2009 15:13:13)
Дата	29.04.2009 15:31:46

Хорошо (-)

От	coast70
К	Макаров Алексей (29.04.2009 13:51:58)
Дата	29.04.2009 14:05:21

Re: Застава Жилина...

>Это из военпредовского "доклада о танкостроении на ХПЗ за 1940 год", раздел трудовая дисциплина. Дело из ГАБТУшной описи в РГВА, номер дела на память не скажу.
>Только товарищ в очередной раз цифирь попутал. Если интересуют точные данные, то после майских могу посмотреть, дело пока у меня.
Алексей, извини что написал:) Не удержался. Сколько можно рассказывать о "кровавых 30-40-х". Пора дать людям то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в те года. Буду признателен, да и все кто интересуется теми годами.

С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Одессит
К	coast70 (29.04.2009 14:05:21)
Дата	29.04.2009 14:44:20

А что, 39-е не были кровавыми?

Добрый день

>Алексей, извини что написал:) Не удержался. Сколько можно рассказывать о "кровавых 30-40-х". Пора дать людям то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в те года. Буду признателен, да и все кто интересуется теми годами.

Вот, например, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в одном только одесском УНКВД. Статистика расстрелов по дням (умершие и покончившие с собой сюда не вошли):
2 января - 1
27 апреля - 1
29 мая - 1
7 июня - 1
21 июня - 2
10 августа - 100
11 августа - 40
16 августа - 81
18 августа - 56
20 августа - 61
23 августа - 76
25 августа - 61
27 августа - 51
31 августа - 69
11 сентября - 165
17 сентября - 100
19 сентября - 24
20 сентября - 4
21 сентября - 68
24 сентября - 96
26 сентября - 37
27 сентября - 20
28 сентября - 47
1 октября - 43
2 октября - 51
3 октября - 55
4 октября - 58
5 октября - 53
6 октября - 51
7 октября - 6
9 октября - 2
10 октября - 27
11 октября - 23
13 октября - 40
16 октября - 15
19 октября - 49
20 октября - 26
21 октября - 13
23 октября - 37
26 октября - 17
27 октября - 53
28 октября - 57
29 октября - 7
31 октября - 11
Итого 1856 человек.
Это из официальной информации группы по изучению актов о приведение в исполнение судебных приговоров и постановлений несудебных органов. Только по одному году и одной Одесской области. Не сказал бы я, что крови было мало. Не столько, как утверждают многие, но вполне по-взрослому.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (29.04.2009 14:44:20)
Дата	30.04.2009 00:56:22

Re: А что,...

Я вас приветствую!
>Добрый день

>>Алексей, извини что написал:) Не удержался. Сколько можно рассказывать о "кровавых 30-40-х". Пора дать людям то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в те года. Буду признателен, да и все кто интересуется теми годами.
>
>Вот, например, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в одном только одесском УНКВД. >Итого 1856 человек.
Охотно верю. Только вот сколько среди них было криминального элемента а сколько политических? Не смогли бы вы привести статистику. Желательно с фамилиями, чисто для определения национального состава осужденных к расстрелу.
Но поверьте массовости я не вижу по списку...

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 00:56:22)
Дата	30.04.2009 01:29:24

Re: А что,...

Добрый день

>>Вот, например, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в одном только одесском УНКВД. >Итого 1856 человек.

>Охотно верю. Только вот сколько среди них было криминального элемента а сколько политических? Не смогли бы вы привести статистику. Желательно с фамилиями, чисто для определения национального состава осужденных к расстрелу.

Я привел все, что у меня есть. Рискну предположить (с натяжкой, конечно), что все расстрелянные по июнь были уголовниками. Получается в среднем по 1 человеку в месяц. Поскольку криминогенная ситуация не менялась, тенденция должна была сохраниться. Итого, по 1937 году за криминал в норме было бы расстреляно 12 челоаек. Остальные, вероятно, пошли по политике.
Фамилий у меня нет, в делах "Мемориала" настолько подробно копаться недосуг, да и не вполне моя это тема. Но вряд ли Вам фамилии что-то скажут, ибо польяки пошли позднее, еврейских фамилий наверняка много (до войны 33% населения Одессы были евреями).

>Но поверьте массовости я не вижу по списку...

Правда? 50, 100 и более человек в день по одной только области это не массово?! А с какой величины начинается массовость расстрелов для Вас? С тысячи? с 10 тысяч? Перед войной население Одессы не достигало 600 тысяч, и в 1937 году граница пролегала еще по Днестру, значит в целом область населяло примерно 650 - 700 тысяч человек. То есть за 1937 год был расстрелян каждый 377-й человек! А с учетом несовершеннолетних - примерно каждый 250-й! Экстраполируем: современная Москва сколько населения имеет? Где-то 10,5 миллионов. При таких темпах в ней было бы расстреляно за год 27851 человек! Плюс посаженные и высланные. Мало?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (30.04.2009 01:29:24)
Дата	30.04.2009 12:03:09

Re: А что,...

>Я привел все, что у меня есть. Рискну предположить (с натяжкой, конечно), что все расстрелянные по июнь были уголовниками.

Это действительно большая натяжка.

>Получается в среднем по 1 человеку в месяц. Поскольку криминогенная ситуация не менялась, тенденция должна была сохраниться.

Нет, прямого влияния на кримииногенную ситуацию расстрел уголовником мог бы иметь только в отдаленной перспективе - снижение рецедивов, но не на коротком временном отрезке, ну разве что при массовом безжалостном терроре оных уголовников.

>Итого, по 1937 году за криминал в норме было бы расстреляно 12 челоаек.

С учетом вышеприведенных натяжек утверждение неостаточно обоснованное.

>Остальные, вероятно, пошли по политике.

Тут тоже есть тонкость ИМХО, с учетом широты толкования 58-й можно было много чисто уголовных дел пустить "по политике". Как, например, мой дед загремел по 85-9 "Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью ..." за обычную автомобильную аварию. "несуну" можно было припаять 58-7, грабителю - теракт и т.д.

>Правда? 50, 100 и более человек в день по одной только области это не массово?!

Все же не каждый день. не будем утрировать.

>То есть за 1937 год был расстрелян каждый 377-й человек! А с учетом несовершеннолетних - примерно каждый 250-й!

Если 50-100 в день, то каждый 25 - 12-й.

От	Одессит
К	Alexeich (30.04.2009 12:03:09)
Дата	30.04.2009 13:04:06

Re: А что,...

Добрый день
>>Я привел все, что у меня есть. Рискну предположить (с натяжкой, конечно), что все расстрелянные по июнь были уголовниками.
>
>Это действительно большая натяжка.

Я выбрал вариант, наиболее благоприятный для моего оппонента и наименее выгодный для меня. А так, конечно, из той шестерки наверняка трое шли с политической окраской. Так сказать, великодушно поступил.

>>Получается в среднем по 1 человеку в месяц. Поскольку криминогенная ситуация не менялась, тенденция должна была сохраниться.
>
>Нет, прямого влияния на кримииногенную ситуацию расстрел уголовником мог бы иметь только в отдаленной перспективе - снижение рецедивов, но не на коротком временном отрезке, ну разве что при массовом безжалостном терроре оных уголовников.

Именно об этом я и написал, Вы просто не поняли. Я как раз и считал, что криминогенная ситуация могла разве что коррелировать с ужесточением террора по политической линии, да и то в отдаленной перспективе, а на протяжении года оснований измениться у нее не было.

>>Итого, по 1937 году за криминал в норме было бы расстреляно 12 челоаек.
>
>С учетом вышеприведенных натяжек утверждение неостаточно обоснованное.

Ладно, пусть будет не 12, а 6. Мою позицию это только усиливает.

>>Остальные, вероятно, пошли по политике.
>
>Тут тоже есть тонкость ИМХО, с учетом широты толкования 58-й можно было много чисто уголовных дел пустить "по политике". Как, например, мой дед загремел по 85-9 "Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью ..." за обычную автомобильную аварию. "несуну" можно было припаять 58-7, грабителю - теракт и т.д.

Согласен. Но мы же не обсуждаем суть преступления, мы говорим о юридической стороне, о статье, по которой он проходил.

>>Правда? 50, 100 и более человек в день по одной только области это не массово?!
>
>Все же не каждый день. не будем утрировать.

Не каждый. Но и расстрел 5 человек в день в одном только УНКВД, если за первые 6 месяцев растреляли 6 - это нечто из ряда вон выходящее!

>>То есть за 1937 год был расстрелян каждый 377-й человек! А с учетом несовершеннолетних - примерно каждый 250-й!
>
>Если 50-100 в день, то каждый 25 - 12-й.

Вы не поняли моей арифметики. Я не привязывался к суточным цифрам, а разделил население области на числео расстрелянных за год. Никакой натяжки, все честно. Каждый 377-й

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (30.04.2009 13:04:06)
Дата	30.04.2009 15:21:53

Re: А что,...

>Ладно, пусть будет не 12, а 6. Мою позицию это только усиливает.

Не усиливает и не ослабляет.

>Согласен. Но мы же не обсуждаем суть преступления, мы говорим о юридической стороне, о статье, по которой он проходил.

Мне казалось мы обсуждаем прежде всего вопрос политических репрессий, буде механизм политических репрессий использован "ушлыми следаками" как способ ужесточить наше в общем-то в то время довольно вегетарианское уголовное законодательство, то это свидетельствует о фактическом снижении уровня собственно политических репрессий.

>Не каждый. Но и расстрел 5 человек в день в одном только УНКВД, если за первые 6 месяцев растреляли 6 - это нечто из ряда вон выходящее!

Да я все понял, но то как вы пишете, позволяет интерпретировать и так и эдак. Это приводит собеседников в в оправданное недоумение, а некоторых и в возбуждение.

>Вы не поняли моей арифметики. Я не привязывался к суточным цифрам, а разделил население области на числео расстрелянных за год. Никакой натяжки, все честно. Каждый 377-й

Да понял я всё (см. выше)

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 01:29:24)
Дата	30.04.2009 01:41:11

Re: А что,...

Плюс посаженные и высланные. Мало?

В день 50? Разве КАЖДЫЙ день?
1856 делим на 365 получаем В ДЕНЬ - 5 человек. В пределах области это нормально для 1937 года. И в области с Одессой никак не могло быть 600 тыщ город + 100 тыщ область. Число жителей было больше.

От	coast70
К	coast70 (30.04.2009 01:41:11)
Дата	30.04.2009 01:43:16

Re: А что,...

А вообще-то такие данные надо давать не по одному году, а хотя бы по 10-ти годам. В этом случае будет с чем сравнивать. А так... "кровавая гэбня" ну и т.д....

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 01:43:16)
Дата	30.04.2009 01:46:17

Re: А что,...

Добрый день
>А вообще-то такие данные надо давать не по одному году, а хотя бы по 10-ти годам. В этом случае будет с чем сравнивать. А так... "кровавая гэбня" ну и т.д....

Упорные бывают люди. Статистика не устраивает, поскольку в Вашу концепцию не вписывается. Вам дать за 10 лет - потребуете за 50. Я хотел бы услышать Ваше мнение: Вы считаете приведенные показатели расстрелов нормальными или несколько строговатыми?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 01:46:17)
Дата	30.04.2009 08:52:17

Re: А что,...

>Упорные бывают люди. Статистика не устраивает, поскольку в Вашу концепцию не вписывается. Вам дать за 10 лет - потребуете за 50. Я хотел бы услышать Ваше мнение: Вы считаете приведенные показатели расстрелов нормальными или несколько строговатыми?

:)) Я ж не отрицаю факты расстрелов! По 10 годам ,например, с 1930-1940г. можно проследить динамику расстрелов. А так показывая ОДИН 1937 год и говоря "по 50 человек расстреливали в день!" у незнающих о вопросе людей создатся мненине что это творилось КАЖДЫЙ день и КАЖДЫЙ год. Не говорим же мы увидев человека кушающего бутерброд, что он ест ЦЕЛЫЙ день:))
Вот отсюда и просьба дать статистику за 10 лет и больше ничего... А если у вас даже её и нет, не беда всё и так в целом ясно, пик расстрелов приходится именно на 1937год, с приходом Л.П. Берия в конце1938 года, динамика расстрелов по стране пошла вниз. И на пик 1937 года она уже не выходила.

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 08:52:17)
Дата	30.04.2009 11:45:18

Re: А что,...

Добрый день

>:)) Я ж не отрицаю факты расстрелов! По 10 годам ,например, с 1930-1940г. можно проследить динамику расстрелов. А так показывая ОДИН 1937 год и говоря "по 50 человек расстреливали в день!" у незнающих о вопросе людей создатся мненине что это творилось КАЖДЫЙ день и КАЖДЫЙ год. Не говорим же мы увидев человека кушающего бутерброд, что он ест ЦЕЛЫЙ день:))

Я, собственно, и писал, что пик пошел после выхода оперативного приказа 00447. Но этот приказ был не последним в череде... На эту тему надо с мемориаловцами говорить, у них есть статистика.
По другим годам - только-только законяил читать прекрасную книгу Здановича об обеспечении безопасности РККА в эпохи ВЧК и ОГПУ. Сансаныч отнюдь не либерал и не демократ, все притягивания за уши обвинений во многих репрессиях он четко раскрывает (например, дает таблицу посалок военспецов по одному из дел, где они получили кто 3, а кто 10, и указывает, кого выпустили уже в следующем году). Но и из его книги вырисовывается картина серьезных репрессий, чаще всего, так сказать, упреждающих - особенно это относится к посадкам, но и к расстрелам тоже. И у него масса примеров расстрелов военных десятками. Кстати, он отмечает, что практически все командиры, особенно из офицеров, благополучно отсидевшие по пару лет в начале 30-х или вообще выпущенные, рубеж 37 - 38 в подавляющем большинстве не пережили.

>Вот отсюда и просьба дать статистику за 10 лет и больше ничего... А если у вас даже её и нет, не беда всё и так в целом ясно, пик расстрелов приходится именно на 1937год, с приходом Л.П. Берия в конце 1938 года, динамика расстрелов по стране пошла вниз. И на пик 1937 года она уже не выходила.

Конечно, не выходила, тут я не спорю. Но и при ЛП хватало всякого, согласитесь. Чего стоит один только куйбышевчкий расстрел 1941 года (авиаторы и их жены, причем без приговора)! За что угрохали Рычагова, Локтионова, Штерна, Смушкевича и т. д.?! И примеров таких немало, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 11:45:18)
Дата	30.04.2009 13:50:37

Re: А что,...

>
>Конечно, не выходила, тут я не спорю. Но и при ЛП хватало всякого, согласитесь. Чего стоит один только куйбышевчкий расстрел 1941 года (авиаторы и их жены, причем без приговора)! За что угрохали Рычагова, Локтионова, Штерна, Смушкевича и т. д.?! И примеров таких немало, увы.

А почему не угрохали остальных?:))
Была книга, в которой обьяснялось почемуименно их. При Ежове например, практиковалась "проверка на вербальность". Т.е. приходило письмо-анонимка на соответствующего товарища, не обычного работягу, а обличённого в статус. Начиналась операция на "вербальность". т.е. от имени ПОЛЬСКОЙ разведки ему приходило предложение работать на неё за деньги естессно:)) (способы разные, те же методы что и при вербовке нужных людей оттуда). Давалось 10 дней. Человек который сообщал в органы больше не трогался и не разрабатывался, единственное что у него брали это расписку о сотрудничестве с органами. Те кто не сообщал или приносили материал, то тех судили именно за связи с УРУГВАЙСКОЙ:)) АРГЕНТИНСКОЙ, ЯПОНСКОЙ и другими разведками:))
Узнать сейчас какое кол-во при Ежове именно таким способом было "проверенно" неизвестно.

Кстати "кровожадный" Берия Лаврентий Палыч, отменил СРАЗУ такую практику проверок на "вшивость"! По такой проверке можно было сажать и повышать число репрессий из года в год.

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 13:50:37)
Дата	30.04.2009 14:52:41

Re: А что,...

Добрый день

>А почему не угрохали остальных?:))

А что, надо было вообще всех летчиков повымести? Наверное, да. В самом деле: летают, государтвенный бензин жгут...

>Была книга, в которой обьяснялось почемуименно их.

Что бы там ни объяснялось. Мало того, что никакими врагами они не были, так еще и никто их ни к чему не приговорил! Просто любимый Вами либерал Лаврентий Палыч прислал в Куйбышев порученца, который лично всех и пострелял вместе с женами.

>При Ежове например, практиковалась "проверка на вербальность".

Не читал об этом.

>Узнать сейчас какое кол-во при Ежове именно таким способом было "проверенно" неизвестно.

Да уж...

>Кстати "кровожадный" Берия Лаврентий Палыч, отменил СРАЗУ такую практику проверок на "вшивость"! По такой проверке можно было сажать и повышать число репрессий из года в год.

Мягок он был, до позорности мягок. Только непонятно, отчего же, к примеру, основной удар по кадрам внешней разведки нанес именно он, а не Ежов? Шпигельглса угрохал, просто чтобы для своего человечка Деканозова место начальника разведки освободить. И так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 14:52:41)
Дата	30.04.2009 16:33:47

Re: А что,...

Я вас приветствую!
>Добрый день

>>А почему не угрохали остальных?:))
>
>А что, надо было вообще всех летчиков повымести? Наверное, да. В самом деле: летают, государтвенный бензин жгут...
Я имел в виду не лётчиков, а начльство, например генерал ГСС Птухин был арестован 26 июня 1941 года, когда война уже шла. И расстрелян был уже после допросов и ведения дела. http://www.hrono.info/biograf/ptuhin.html
>>Была книга, в которой обьяснялось почемуименно их.
>
>Что бы там ни объяснялось. Мало того, что никакими врагами они не были, так еще и никто их ни к чему не приговорил! Просто любимый Вами либерал Лаврентий Палыч прислал в Куйбышев порученца, который лично всех и пострелял вместе с женами.
Приведите, пожалуйста, ссылку на источник всей этой истории. Просто впервые об этом слышу, чтобы порученец (а это рассыльный особо важных приказов) приводил в !глубоком тылу! лично, смертный приговор такому огромному (для одного человека) числу людей.

>Мягок он был, до позорности мягок. Только непонятно, отчего же, к примеру, основной удар по кадрам внешней разведки нанес именно он, а не Ежов? Шпигельглса угрохал, просто чтобы для своего человечка Деканозова место начальника разведки освободить. И так далее.
Шпигельгалс "слишком много знал":)) На самом деле его судили за Испанию, в которой Сергей Михайлович так и не смог организовать должным образом работу разведки - всё свелось к расстрелам подозреваемых... За излишнюю "кровожадность" он и был отозван в Москву, совершив топорно ещё один приказ - убийство Агабекова во Франции. Кто на самом деле виноват, понять трудно, будь то незнание специфики Испангии или короткое время к подготовке убийства Агабекова. А в Москве увидели что человек мастер в делах только как "исполнитель", как "управленецем" видимо он себя не зарекомендовал. Ну и может сболтнул кому-то чего лишнего за рюмкой чая:))
С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 16:33:47)
Дата	30.04.2009 19:55:57

Re: А что,...

Добрый день

>Приведите, пожалуйста, ссылку на источник всей этой истории. Просто впервые об этом слышу, чтобы порученец (а это рассыльный особо важных приказов) приводил в !глубоком тылу! лично, смертный приговор такому огромному (для одного человека) числу людей.

Да нет проблем! Предписание наркома НКВД СССР № 2756/Б сотруднику особых поручений спецгруппы НКВД СССР о растреле 26 заключенных в Куйбышеве от 18.10.41. Опубликовано в сб. ОГБ СССР в ВОВ,, т II,кн. 2, с. 215 - 216. И дальше там есть, например акты об исполнении. Один - на 20 человек, как я и писал. А что там сложного для опытного человека? Это же не 20 немецких часовых на финку насадить! Всго-то делов: 1 генерал-полковник, 5 генерал-лейтенантов, 3 генерал-майора, 1 дивинженер, 1 полковник, 1 бригинженер, 1 военинженер 1 ранга, главный конструктор, зам. наркома, секретарь обкома и три женщины. Детская задача!..

>Шпигельгалс "слишком много знал":)) На самом деле его судили за Испанию, в которой Сергей Михайлович так и не смог организовать должным образом работу разведки - всё свелось к расстрелам подозреваемых... За излишнюю "кровожадность" он и был отозван в Москву, совершив топорно ещё один приказ - убийство Агабекова во Франции.

Не сказал бы, что в Испании он провалил дело, отнюдь. Кстати, по Агабекову: почему Вы решили, что его убрали топорно? Кстати, тело так толком и не опознали, и есть версия, что его убили даже по испанскую сторону Пиренеев.

>Кто на самом деле виноват, понять трудно, будь то незнание специфики Испангии или короткое время к подготовке убийства Агабекова. А в Москве увидели что человек мастер в делах только как "исполнитель", как "управленецем" видимо он себя не зарекомендовал. Ну и может сболтнул кому-то чего лишнего за рюмкой чая:))

Зря Вы так о Шпигельгласе! Он был мужиком заслуженным: работал в Монголии, с 1926 по 1936 год был помощником, а с сентября 1936 года – заместителем начальника разведки, занимался эмигрантскими организациями, в частности, разложением и расколом ОУН, руководил в Париже похищением Миллера, курировал германское направление разведки.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 19:55:57)
Дата	30.04.2009 22:22:50

Re: А что,...

Я вас приветствую!

>
>Всго-то делов: 1 генерал-полковник, 5 генерал-лейтенантов, 3 генерал-майора, 1 дивинженер, 1 полковник, 1 бригинженер, 1 военинженер 1 ранга, главный конструктор, зам. наркома, секретарь обкома и три женщины.
Уже смысл вашего предыдущего поста "...который лично всех и пострелял вместе с женами." теряет смысловую нагрузку - женщин всего ТРИ! А мужчин СЕМНАДЦАТЬ! Какие "вместе с женами"??? Это батенька. подлог... Я же вас предупреждал, что НЕЗНАЮЩЕМУ человеку это покажется "кровавой гэбнёй"... Вот и я не зная об этом случае сделал такой вывод... Назовите, пожалуйста, фамилии расстреляных и фамилию "порученца"...

>
>Зря Вы так о Шпигельгласе! Он был мужиком заслуженным: работал в Монголии, с 1926 по 1936 год был помощником, а с сентября 1936 года – заместителем начальника разведки, занимался эмигрантскими организациями, в частности, разложением и расколом ОУН, руководил в Париже похищением Миллера, курировал германское направление разведки.
Об этом знаю, как исполнитель он отменный:)) Но его уже в лицо знала вся Европа. Внимательней перечитайте историю с убийством Агабекова. Нельзя ему уже было после этого по заграницам "ликвидаторствовать"... Ну и просто так такого заслуженного убийцу видать по каким-то причинам не решились оставить в живых.
С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 22:22:50)
Дата	30.04.2009 23:31:59

Re: А что,...

От	БорисК
К	Одессит (30.04.2009 23:31:59)
Дата	01.05.2009 05:42:07

Re: А что,...

>Их расстреляли на основании заключения НКВД от 17 ноября 1941 года!

17 октября 1941 года.

С уважением, БорисК.

От	Одессит
К	БорисК (01.05.2009 05:42:07)
Дата	01.05.2009 13:07:19

Re: А что,...

Добрый день

Да, верно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 23:31:59)
Дата	01.05.2009 01:20:21

Re: А что,...

От	Одессит
К	coast70 (01.05.2009 01:20:21)
Дата	01.05.2009 13:16:43

Re: А что,...

Добрый день
>Я вас приветствую!

>>Кстати, насчет "кровавой гэбни". Я не сторонник такой гипотезы, но в данном случае, увы, именно так и есть. Как еще назвать расстрел людей без приговора суда или ОСО? Их расстреляли на основании заключения НКВД от 17 октября 1941 года!
>
>Уже военное время, не до суда. Работают законы военного времени.

Законы военного времени предусматривают юридическую процедуру. На фронте красноармейца-самострела судил трибунал дивизии, а тут в спокойном Куйбышеве толпу генералов некогда было судить? А часть из них сидела с 1938 года, некогда? Или, скорее, нечего было вменить? Да и что за спешка с расстрелом, какая была нужда торопиться? Куйбышев не был под угрозой захвата.
Вы считаете, что в этой истории все было нормально?

>Кстати многих продолжали судить и после 22 июня за ведение разговоров о якобы будущей войне с Германией:))

Да.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (01.05.2009 13:16:43)
Дата	01.05.2009 19:29:58

Re: А что,...

Я вас приветствую!

>Законы военного времени предусматривают юридическую процедуру. в спокойном Куйбышеве толпу генералов некогда было судить? А часть из них сидела с 1938 года, некогда? Или, скорее, нечего было вменить? Да и что за спешка с расстрелом, какая была нужда торопиться? Куйбышев не был под угрозой захвата.
>Вы считаете, что в этой истории все было нормально?

Почему? Процедура в отношении Штерна была соблюденена: "17 октября 1941 года было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела Г. Штерна по указанию «директивных органов Союза ССР». Это заключение было подписано нач. следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Е. Влодзимирским, согласовано с Прокурором СССР В.М. Бочковым и утверждено замглавы НКВД СССР Б.З. Кобуловым. 18 октября 1941 года, на основании заключения Л. Влодзимирского, глава НКВД СССР Л.П. Берия подписал распоряжение о расстреле Г. Штерна."
Спешка была в связи с приближением немцев к Москве. 17 октября - 27 октября, как раз критическая точка.

С наилучшими пожеланиями во всём!

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 23:31:59)
Дата	01.05.2009 01:15:15

Re: А что,...

Я вас приветствую!

>Кстати, насчет "кровавой гэбни". Я не сторонник такой гипотезы, но в данном случае, увы, именно так и есть. Как еще назвать расстрел людей без приговора суда или ОСО? Их расстреляли на основании заключения НКВД от 17 ноября 1941 года!

>Фамилию порученца не знаю, под актом стоят подписи трех человек только с упоминанием должностей. Подозреваю, что УРАФ ФСБ при опубликовании документа сознательно опустило фамилии.
И бог с ним. А должности трёх, это кто?
>Фамилии "исполненных" могу привести, это не проблема.
За список спасибо.

>
>Вы говорите о нем так, как о каком-то Чикатило. Он, что, убивал кого-то по собственной инициативе и ради выгоды или удовольствия? Ему государство поручило это делать.
Это понятно, но неужели вы думаете что это здоровый в психическом плане человек?:) По тем делам что он делал психика как раз уже имеет
>Кстати, о каком внимательном перечитывании истории гибели Агабекова Вы пишете? В ней до сих пор ничего толком не ясно, все на уроне версий.
Исполителей двое: Коротков и Шпигельглас. В гостиннице где они были персоналу запомнился почему-то именно он (может из-за того что был найден паспорт то ли в мусорном ведре, то ли в номере под кроватью - нечаянно уронил). Фото и приметы Шпигельгласа были у французов давно.Досье на него было собрано обширное:))
С наилучшими пожеланиями во всём!

От	Одессит
К	coast70 (01.05.2009 01:15:15)
Дата	01.05.2009 13:14:02

Re: А что,...

Добрый день

>И бог с ним. А должности трёх, это кто?

Акт подписаи начальник 1-го спецотдела НКВД СССР (его фамилию нетрудно установить), пом. нач. следчасти по особо важным делам НКВД СССР и тот самый сотрудник для особых поручений коменд. отдела НКВД СССРН.

>Это понятно, но неужели вы думаете что это здоровый в психическом плане человек?:) По тем делам что он делал психика как раз уже имеет

Трудно сказать. А как с психикой у успешного снайпера или минометчика? Повторяю, все, что делал Шпигельглас, он делал по поручению государства и ради него. А это многое меняет.

>>Кстати, о каком внимательном перечитывании истории гибели Агабекова Вы пишете? В ней до сих пор ничего толком не ясно, все на уроне версий.
>Исполителей двое: Коротков и Шпигельглас. В гостиннице где они были персоналу запомнился почему-то именно он (может из-за того что был найден паспорт то ли в мусорном ведре, то ли в номере под кроватью - нечаянно уронил). Фото и приметы Шпигельгласа были у французов давно.Досье на него было собрано обширное:))
Это были Коротков и Тахчианов, а не Шпигельглас. К тому же это только одна из версий.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Константин Федченко
К	coast70 (30.04.2009 13:50:37)
Дата	30.04.2009 14:12:24

Re: А что,...

>Была книга, в которой обьяснялось почемуименно их. При Ежове например, практиковалась "проверка на вербальность". Т.е. приходило письмо-анонимка на соответствующего товарища, не обычного работягу, а обличённого в статус. Начиналась операция на "вербальность". т.е. от имени ПОЛЬСКОЙ разведки ему приходило предложение работать на неё за деньги естессно:)) (способы разные, те же методы что и при вербовке нужных людей оттуда). Давалось 10 дней. Человек который сообщал в органы больше не трогался и не разрабатывался, единственное что у него брали это расписку о сотрудничестве с органами. Те кто не сообщал или приносили материал, то тех судили именно за связи с УРУГВАЙСКОЙ:)) АРГЕНТИНСКОЙ, ЯПОНСКОЙ и другими разведками:))

Версия, конечно, звучит очень интересно. А где именно Вы о ней прочли? Разумеется, без документальной проверки это выглядит просто литературной версией.

С уважением

От	coast70
К	Константин Федченко (30.04.2009 14:12:24)
Дата	30.04.2009 15:56:39

Re: А что,...

>Версия, конечно, звучит очень интересно. А где именно Вы о ней прочли? Разумеется, без документальной проверки это выглядит просто литературной версией.

К сожалению название не помню. Но издана у нас, в России и выпущена была в году эдак 2000-2003...

Там кстати были и сведения по репрессиям в 37-е годы, данные с 1930 по 1940 год. Сколько было арестовано. отпущено, посажено и расстреляно. Был и показатель в процентах за что : пьянка, моральное разложение, сотрудничество с иностранными разведками. аварийность и т.д.

P.S.: Кстати Рычагова изначально арестовали за высокую аварийность. Ну и его "вы заставляете нас летать на гробах".. Обсуждать не будем, уже обсуждалось и не один раз. А все остальные, Смушкевич, Штерн. и т.д. были арестованы уже после 1937 года, ЕМНИП в 1940-1941 году. Да и подозрения были в основном через кого шла утечка информации из Генерального Штаба в Англию и Францию. Хорошая осведомлённость французской стороны о состоянии советской авиации и послужила толчком к проверке офицеров генштаба и соответственно различных её отделов родов войск.

От	coast70
К	Одессит (29.04.2009 14:44:20)
Дата	29.04.2009 21:15:39

Re: А что,...

Я вас приветствую!
>Добрый день

>>Алексей, извини что написал:) Не удержался. Сколько можно рассказывать о "кровавых 30-40-х". Пора дать людям то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в те года. Буду признателен, да и все кто интересуется теми годами.
>
>Вот, например, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было в одном только одесском УНКВД. Статистика расстрелов по дням (умершие и покончившие с собой сюда не вошли):
Мы рассматриваем ТРУДОВУЮ ДИСЦИПЛИНУ на заводе в 30-е-40-е. Кулаков, уголовников, воров и остальной криминальный элемент не рассматриваем. Зачем сравнивать список расстрелов за год если к пр-ву он никакого отношения не имеет?

От	Одессит
К	coast70 (29.04.2009 21:15:39)
Дата	29.04.2009 22:52:31

Re: А что,...

Добрый день

>Мы рассматриваем ТРУДОВУЮ ДИСЦИПЛИНУ на заводе в 30-е-40-е. Кулаков, уголовников, воров и остальной криминальный элемент не рассматриваем. Зачем сравнивать список расстрелов за год если к пр-ву он никакого отношения не имеет?

1. Я отреагировал на Ваше 30-е - 40-е.
2. С какой стати кулаки вдруг оказались криминальным элементом?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (29.04.2009 22:52:31)
Дата	30.04.2009 00:31:45

Re: А что,...

>2. С какой стати кулаки вдруг оказались криминальным элементом?

На то время кулаки считались таким элементом и ЕМНИП!! на заводе не работали:))

От	Одессит
К	coast70 (30.04.2009 00:31:45)
Дата	30.04.2009 01:17:50

Re: А что,...

Добрый день

>>2. С какой стати кулаки вдруг оказались криминальным элементом?
>
>На то время кулаки считались таким элементом и ЕМНИП!! на заводе не работали:))

Кулаки считались, в зависимости от периода, то социально-чуждым элементом (СЧЭ), то социально-вредным элементом (СВЭ). На заводах они не работали по определению, поскольку уехавший из деревни кулак уже не был кулаком, а только сохранял кулацкое происхождение. Тогда с этим были большие тонкости. Разный элемент подлежал разному обращению: кто поражению в правах, кто гласному надзору, кто негласному, кто снимался с учета и прочее. Но криминальным элементом кулаки не считались. Кстати, воры часто проходили как социально-близкий элемент (СБЭ), как это ни позорно...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	coast70
К	Одессит (30.04.2009 01:17:50)
Дата	30.04.2009 01:46:50

Re: А что,...

За поправки спасибо! Но к 1937 году, воры вроде как стали уже "криминальным элементом", а социально-близким элементом (СБЭ) они считались сразу после революции и до введения НЭПа.

От	Константин Федченко
К	Одессит (29.04.2009 14:44:20)
Дата	29.04.2009 14:52:30

это 1937 год? (-)

От	Одессит
К	Константин Федченко (29.04.2009 14:52:30)
Дата	29.04.2009 15:01:04

Re: это 1937...

Добрый день

Да, конечно. Результат оперативного приказа 00447.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Константин Федченко
К	Одессит (29.04.2009 15:01:04)
Дата	29.04.2009 15:06:05

если уж так подробно

то может быть есть и сколько-нибудь полная база данных (выборка по ОдУНКВД), пригодная для многомерного анализа? а то скажем у Мозохина только "срезы" по разным измерениям есть... либо по статье - либо по социальному происхождению - и сопоставить их невозможно.

С уважением

От	Одессит
К	Константин Федченко (29.04.2009 15:06:05)
Дата	29.04.2009 15:10:55

Re: если уж...

Добрый день

Увы, они этого не сделали. Самому интересно. Явный прыжок после выхода "кулацкого" приказа. По "польскому" оперативному приказу данные еще не свели.
К сожалению, в комиссии по рассекречиванию не историки, отнюдь. Вообще же планируется закончить всю работу по всем УСБУ и по центральному архиву аж к 2011 году. Будете смеяться, у нас до сих пор не рассекречен Список № 1 МГБ! А в России он уже давно не секретен. В Москве я держал его в руках и листал, дома не дали.
:-(

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (29.04.2009 14:44:20)
Дата	29.04.2009 14:45:15

30-е, конечно - опечатка. (-)