ВИФ2 NE : Ветка : О росте угрозы военного столкновения РФ и США с 1991 г

От	А.Никольский
К	All
Дата	03.05.2009 18:44:41
Рубрики	Современность; Политек;

О росте угрозы военного столкновения РФ и США с 1991 г

Интересная статья, где с позиций теории международных отношений (а не коспиролого-религиозных) разбирается эта проблема:
http://www.intertrends.ru/eighteenth/003.htm

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (03.05.2009 18:44:41)
Дата	06.05.2009 13:01:09

и как конфликт видит двн, профессор Корабельников :)

здравствуйте !

"СЕВЕРНЫЕ ТЕРРИТОРИИ

ЧТОБЫ УДЕРЖАТЬ ИХ, РОССИЯ ВЫНУЖДЕНА БУДЕТ ПЕРЕЙТИ К ПАРТИЗАНСКИМ ДЕЙСТВИЯМ?

Как известно, недавно разработаны и опубликованы «Основы государственной политики Российской Федерации в Арктике на период до 2020 года и дальнейшую перспективу». В них прямо сказано, что необходимо создать группировки войск (сил) общего назначения ВС РФ, других войск, воинских формирований и органов (в первую очередь пограничных) в Арктической зоне России, способные обеспечить военную безопасность в различных условиях военно-политической обстановки… Хорошо, что государство наконец озаботилось ситуацией на нашем Севере. Но вот вопросы: что реально представляет сегодня российский Север и кто потенциально может посягнуть на наши ресурсы? А главное – способны ли мы защитить их без применения ядерного оружия?"

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2009.283.articles.army_04

с уважением, Евгений Гончаров

От	Nicky
К	А.Никольский (03.05.2009 18:44:41)
Дата	05.05.2009 12:51:42

при президенте Маккейне, эта статья могла иметь хоть какое-то отношение к реальн

старик видимо полагал что охлаждение отношений с Россией может соответствовать политическим и экономическим интересам США. воевать он конечно все равно не собирался
а демократы играют не гамбит маккейна а другой дебют в рамках которого российская проблематика пока что вообще не интересна

От	Pout
К	Nicky (05.05.2009 12:51:42)
Дата	06.05.2009 11:01:44

"Антирусские манёвры Обамы" (Маурицио Блонде)

>старик видимо полагал что охлаждение отношений с Россией может соответствовать политическим и экономическим интересам США. воевать он конечно все равно не собирался
>а демократы играют не гамбит маккейна а другой дебют в рамках которого российская проблематика пока что вообще не интересна

Антирусские манёвры Обамы (Маурицио Блонде)
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/35228/
Оригинал статьи
Le manovre anti-russe di Obama
http://www.effedieffe.com/content/view/7299/166/
Источник: Маурицио Блонде 30 aprile 2009

Без нашего ведома (как всегда) НАТО с 6 мая проводит военные учения совместно с грузинской армией. Девятнадцать стран Атлантического альянса и даже не входящие в него будут участвовать в этих учениях рядом с режимом - режимом Саакашвили - против которого именно в эти дни идут постоянные протесты оппозиции (1). Режим ненадёжный после войнушки, которую он сам затеял и проиграл - с израильским оружием и подготовкой - чтобы вернуть обратно сепаратистские регионы Абхазию и Южную Осетию. Военные манёвры будут проходить в Грузии и продолжатся до первого июня, иностранные военнослужащие разместятся на базе в Вазиани, в двадцати километрах от Тбилиси. Самая настоящая провокация против Москвы.

"Проведение учений не способствует возобновлению сотрудничества между Альянсом и Москвой, а, даже наоборот, рискует осложнить их", - заявил Дмитрий Медведев, который потребовал отмены учений в Грузии и заодно объявил об отмене встречи Совета НАТО-Россия, запланированной на 7 мая.

И "аннулирование этой встречи может стать не единственной мерой", - пишет журналистка Ксена Пронин (Ksena Pronin): "Транзит военного снабжения в Афганистан и совместная деятельность, как на политическом, так и военном уровне, также поставлены под угрозу".

Напомним, что Москва разрешила транзит по своей территории снабжения для войск НАТО в Афганистане (среди которых и наши, итальянские солдаты), и теперь эта услуга оплачивается провокацией, а транзит оказывается под угрозой, потому что Вашингтон продолжает упорно поддерживать режим, ненавидимый даже грузинами.

От бывшего индийского посла Бхадракумара (Bhadrakumar) (2) узнаём, что Франция и Германия отклонили приглашение участвовать в манёврах, чтобы не раздражать русских. От Ксены Пронин узнаём, что здравомыслящие Казахстан, Латвия и Эстония также отказались от участия в учениях на грузинской территории.

Но узнаём, что Италия будет в них участвовать. "Непонятное" участие, подчёркивает Пронин, учитывая, что у Италии есть "ENI - компания - лидер в энергетическом секторе в том-же самом каспийско-кавказском регионе (см. Кашаган), партнёр России и Казахстана, она практически имитирует учения "войны против себя самой", как в трагические времена ARMIR (Итальянская армия в России, войска, посланные Муссолини в Россию, сборы начались уже 10 июля 1941 года - прим. перев.) И как тогда - в исключительно британских интересах".

Легко уловить подразумеваемую угрозу. Поблагодарим Фраттини и Ла Русса (соответственно министр иностранных дел и обороны - прим. перев.), если из-за их лакейства по отношению к Израилю мы потеряем нефтяные контракты и привилегированное партнёрство со страной, от которой зависим на четверть от наших поставок энергоносителей.

Идиотское действие в ущерб собственным интересам этого военного участия по желанию Вашингтона (единственного, кто имеет интерес в защите режима Саакашвили) подтверждается одним фактом: сам Европейский Союз готовится заявить, что именно Грузия, а не Москва, начала войнушку в августе прошлого года. Саакашвили всегда заявлял, что он просто защищался от вторжения русских танков.

Сейчас "Der Spiegel" (3) сообщает, что в руках специальной комиссии ЕС по расследованию имеется "секретный документ", который "подтверждает, что грузинский президент планировал нападение в Южную Осетию". Речь идёт о "Приказе №2" от 7 августа 2008 года, в котором не говорится, что грузинские войска защищались от агрессии, а что они двигались для "восстановления конституционного порядка", то есть, чтобы забрать обратно Осетию.

ЕС сравнил этот документ в своих руках с интервью, данным по телевидению 7 августа грузинским генералом Мамука Курашвили: так называемый генерал использовал тогда именно слова "восстановить конституционный порядок". В тот день он скопил на границе с Южной Осетией 75 танков и 12 тысяч человек, обученных военными советниками США и Израиля. 8 августа президент Саакашвили провозгласил, что "большая часть территории Южной Осетии освобождена". И только 11 августа изменил свою версию и объявил, что Грузия действовала "в целях самозащиты". Тогда русские войска смели смешную израильско-грузинскую армию и 30 километров не дошли до Тбилиси.

И именно русские, чьи войска, как доказано, только 8 августа (после начала грузинской атаки) прошли через Рокский туннель, соединяющий Южную Осетию с Северной (территория России), предоставили комиссии ЕС документ под названием "Приказ №2": генерал-полковник Анатолий Ноговицын, заместитель главнокомандующего ВВС, передал его европейской комиссии и сказал, что вооружённые силы России перехватили этот "приказ", содержащий выражение "восстановить конституционный порядок".

Значительный факт: Саакашвили, у которого ЕС попросил показать оригинал приказа №2, не отрицал его существования, а только отказался предоставить его, ссылаясь на то, что это государственная тайна. Его министр Темур Якобашвили, гражданин Израиля, предъявил встречное обвинение ЕС в том, что европейское расследование....финансируется Газпромом, самая настоящая хуцпа (дерзость - прим. перев.) со стороны сына Якова, которая возмутила членов комиссии, швейцарского дипломата Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini) и бывшего посла Германии в Грузии Уве Шрамма (Uwe Schramm), а также бывшего министра иностранных дел Йошку Фишера (Joshcka Fischer), консультанта комиссии.

Манёвры НАТО-Грузия являются частью совсем других согласованных американских манёвров, козней и махинаций с целью изоляции России, используя её экономический кризис из-за падения цен на нефть. Идут крупные операции под шелест банкнот, чтобы отделить от России Таджикистан, Узбекистан и Туркменистан, с предложениями оплаты энергоносителей этих стран большей, чем это делает Москва, лишь бы они только не пошли в русские нефте- и газопроводы.

Убеждённый (долларами) диктатор Узбекистана не участвовал в двух важных встречах в сфере влияния Москвы: встрече министров иностранных дел ОКДБ (Организация Договора о коллективной безопасности) в Ереване, Армения, и конференции Шанхайской организации сотрудничества по Афганистану, состоявшейся месяц назад в Москве.

Чтобы удержать эти страны нефтяного Каспия, Газпром предложил европейские цены за их энергопродукты. Сегодня, учитывая падение цен на нефть, а также спроса на нефть и газ со стороны Европы из-за рецессии, русский колосс не может себе позволить такие цены, и даже не имеет нужды в таком количестве нефти и газа, так как экспортирует меньше. Этим затруднением воспользовалась администрация Обамы, чтобы расчленить зону влияния России.

Обама даже назначил своим "посланником по евроазиатской энергии" (sic) Ричарда Морнингстара (Richard Morningstar), энергичного дипломата (активного во времена Билла Клинтона): это человек, который сумел осуществить проект нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан с целью провести каспийскую нефть в Европу (Джейхан находится в Турции), исключая Россию. Что означает вдохнуть жизнь в "Набукко", встречающий трудности проект газопровода длиной 3300 километров, который должен провести каспийский газ в Австрию через Турцию и Балканы.

Морнингстар даже заявил, что он "открыт" для обсуждения возможности, чтобы газ Каспия поступал в Европу (держитесь!) через Иран - государство, которому Израиль не прекращает угрожать испепелением, и которому Обама продолжает делать авансы, на словах. И в этом случае также с целью изолировать Россию от её рынков в Европе (4).

Очевидно, что грузинские военные учения являются частью более широкого плана, который одновременно анти-русский и анти-европейский. В нём можно распознать руку Збигнева Бжезинского, члена Совета по международным отношениям, бывшего профессора Обамы в университете Колумбия, а сейчас стратег его Совета национальной безопасности.

Бжезинский неприязненно относится к Израилю как помехе имперским интересам США, и в то же время он одержим проектом (который сам сформулировал) изоляции Москвы и превращения России в "азиатскую державу среднего уровня", с отсечением всех её связей с Западной Европой. Очень значителен факт, что Совет по национальной безопасности Обамы — это генерал Джонс (Jones), бывший Верховный командующий силами НАТО.

По мнению Мейсана (5), стратегия Бжезинского начинается с констатации, что финансовый коллапс США — это кризис имперской стратегии, и вопреки тому, что произошло в 1939 году (когда война стала выходом из депрессии 1929 года), сегодня война - проблема: слишком вляпались в Афганистане и Ираке.

Поэтому линия действия должна быть тройной: с одной стороны, заставить потоки капиталов возвратиться в США, дестабилизируя развитые страны-конкуренты, то есть, европейские (похоже, "борьба против налоговых раев", принятая на G-20, является частью этого плана); поддерживать иллюзию американской военной мощи, продолжая оккупацию Афганистана, и стараться противостоять самым наглым требованиям Израиля, чтобы сконцентрироваться на среднеазиатском театре военных действий: то есть, расчленить рождающийся полусоюз Россия-Иран-Сирия, и, прежде всего, вялый китайско-русский союз ШОС. И всё это с помощью подпольных действий и тайного давления, чтобы дать Пентагону время для реорганизации.

Поэтому Обама — всего лишь коммивояжёр имперской политики, старающейся выжить в условиях экономии.

По мнению Мейсана, это стратегия не сработает из-за "обширности американского экономического кризиса". В конце концов, действие Соединённых Штатов ограничится удержанием статус-кво и препятствованием тому, чтобы новые международные игроки смогли занять их место гегемона. А тем временем военные учения в Грузии служат для того, чтобы включить армию маленького государства в НАТО, и Италия участвует в этой стратегии, направленной против ее собственных национальных интересов.

-

Мейсан и Блонде есть на нашем сайте,группа "Вольтер"
http://situation.ru/

От	Nicky
К	Pout (06.05.2009 11:01:44)
Дата	06.05.2009 13:34:40

уж если про "антирусские маневры" нечего писать кроме консипрологического гонева

какую-то политику США в окрестностях России конечно не могут не проводить но все это ТАК далеко от того что им действительно важно и интересно

От	Лейтенант
К	Nicky (05.05.2009 12:51:42)
Дата	05.05.2009 13:47:38

А Вы правда верите что "борьба" республиканцев и демократов

на что-то там существенно влияет?

От	Nicky
К	Лейтенант (05.05.2009 13:47:38)
Дата	05.05.2009 13:49:28

она влияет на стиль американской политики, на приоритеты и средства их достижени (-)

От	Евгений Путилов
К	Nicky (05.05.2009 13:49:28)
Дата	05.05.2009 15:01:49

например, как?

Вот раньше считалось, что именно демократы отличаются уклоном в идеологию и даже идеализм, заводя США в различные войны, типа Вьетнама. Зато мод республиканцы наоборот выводили США из таких военных авантюр. Однако же последний опыт показывает резкое приближение республиканцев к демократам по этому критерию :-)

От	yak v
К	Евгений Путилов (05.05.2009 15:01:49)
Дата	06.05.2009 04:20:03

Re: например, как?

>Вот раньше считалось, что именно демократы отличаются уклоном в идеологию и даже идеализм, заводя США в различные войны, типа Вьетнама. Зато мод республиканцы наоборот выводили США из таких военных авантюр. Однако же последний опыт показывает резкое приближение республиканцев к демократам по этому критерию :-)

Ну сейчас оно все поменялось на 180 градусов. При Буше Республиканцы лезли во все дырки, а сейчас про Обаме, такое впечатление что им вообще фиолетово что происходит за границами штатов.

От	yak v
К	А.Никольский (03.05.2009 18:44:41)
Дата	05.05.2009 00:59:50

Re: О росте...

Я понимаю что наверное это горько понимать но США на РФ наплевать. Не будут они разменивать Нью Йорк на установку демократии в Москве. Им это сто лет не надо. Пока в России есть атомное оружие Америка не будет воевать с Россией на прямую...

От	Лейтенант
К	yak v (05.05.2009 00:59:50)
Дата	05.05.2009 10:58:11

Re: О росте...

>Я понимаю что наверное это горько понимать но США на РФ наплевать. Не будут они разменивать Нью Йорк на установку демократии в Москве.

А почему "установка демократии", а не "убивайте из всех". И зачем им разменивать Нью-Йорк?

> Пока в России есть атомное оружие Америка не будет воевать с Россией на прямую...

Наличие ядерного оружие не гарантирует возможности уничтожения Нью-Йорка (или решимости его уничтожать).

Есть два сценария:
1) "Перл-Харбор". Внезапный массированный ядерный удар США по ЯО России. На каждый наш носитель у США полдюжины боеголовок. С учетом того, что на патрулированиии как правило, не более одной подлодки задача сводится к уничтожению этой одной подлодки в начале атаки, что вполне реально.
Бомбардировщики заведомо ничего не успевают, подложки в базах тоже. Мобильные "Тополя" по нынешним временам вполне можно попытаться уничтожить, по крайней мере частично (учитывая, что на патрулировании не более трети установок). Встречный удар практически исключен, ответный будет силой в несколько десятков боеголовок и менее (если не удастся парализовать управление и ответный удар вообще последует). А несколько десятков БГ уже можно попробовать перехватить стратегической ПРО. Которая 100% гарантии не дает, но 90% скажем, вполне (если ее не насытить). Вот и получается что прорвется от нескольких единиц, до нуля боеголовок (причем по случайным целям - не все же у нас на Нью-Йорк нацелено). Наиболее чувствительные цели (типа Нью-Йорк) можно дополнительно прикрыть тактическим ПРО (типа THAAD). В общем не прямо сегодня, а лет через несколько затея рискованная, но возможная.

2) "Медленное кипячение лягушки". Военное нападение неядерными силами с декларируемыми ограниченными целями (ну там поддержка демократии в Калинграде или освобождение окпированных грузинских территорий). С расчетом что у нашего руководства болз не хватит на кнопки начать давить.

От	yak v
К	Лейтенант (05.05.2009 10:58:11)
Дата	06.05.2009 05:13:02

Re: О росте...

>>Я понимаю что наверное это горько понимать но США на РФ наплевать. Не будут они разменивать Нью Йорк на установку демократии в Москве.
>
>А почему "установка демократии", а не "убивайте из всех". И зачем им разменивать Нью-Йорк?

Причем тут это? Америка не может гарантировать что Россия не запустит ракету(ы) на Америку в случае конфликта. Поэтому они не собираются терять 10 или больше миллионов Амриканцев ради непонятно какой "гегемонии" в Мире, которой Россия и так помешать сейчас не может...

>> Пока в России есть атомное оружие Америка не будет воевать с Россией на прямую...
>
>Наличие ядерного оружие не гарантирует возможности уничтожения Нью-Йорка (или решимости его уничтожать).

Пока Америка не сможет гарантировать 100% поражения всех видов Россйского атомного оружия то они Россию атаковать не будут. Америкой правят в первую очередь политики, какой политик захочет совершить политическое самоубийство убив 10 миллионов Американцев? И галвное зачем?

Всю остальную параною даже комментировать нет смысла...

Владимир

От	Андрей Чистяков
К	Лейтенант (05.05.2009 10:58:11)
Дата	05.05.2009 11:09:11

Это риск, и существенный, с неясными лично мне дивидентами для САСШ. (+)

Здравствуйте,

>А почему "установка демократии", а не "убивайте из всех". И зачем им разменивать Нью-Йорк?

Хм. А зачем американцам убивать всех русских ? Нет, нет, я понимаю, всё возможно, "много-полярный мир", "энергетическая сверх-держава", всё такое, но всё равно -- зачем ?

>Наличие ядерного оружие не гарантирует возможности уничтожения Нью-Йорка (или решимости его уничтожать).

Наличие ядерного оружия в количестве и форме, способной в пиковом случае стереть Америку в пыль создаёт тот самый риск, которому нужно противопоставить что-то очень и очень важное. Ничего такого очень и очень важного сейчас не видно. Т.е. совсем.

>Есть два сценария:

Сценариев можно настрогать вообще сколько угодно -- бумага стерпит. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:09:11)
Дата	05.05.2009 11:36:15

Дивиденты - возможность управления планетой

Не оглядываясь ни на кого и не отдавая взамен ничего.

От	Андрей Чистяков
К	Лейтенант (05.05.2009 11:36:15)
Дата	05.05.2009 11:38:17

:-)))) Как писали раньше -- "без слов". :-) (-)

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:38:17)
Дата	05.05.2009 11:55:50

Вам кажется смешным что люди всегда стремятся к власти над другми людьми

желательно абсолютной и без ответных обязательств (во всяком случае очень многие стремятся)? Значит Вы плохо знаете людей.

От	yak v
К	Лейтенант (05.05.2009 11:55:50)
Дата	06.05.2009 04:42:31

Re: Вам кажется...

>желательно абсолютной и без ответных обязательств (во всяком случае очень многие стремятся)? Значит Вы плохо знаете людей.

Еще раз, пока у Росси есть атомное оружие и есть даже 1% шанс что они смогут чем-то из него попасть в Вашингтон или Нью Йорк Америка на прямую не пойдет воевать с Россией, ей это просто ненадо. Посмотрите какой еффект на Американскую экономику имело 9/11, и представьте теперь тоже самое но в 1000 раз больше, оно им надо?

Тоесть конечно приятно наверное жить думая что на вас сошелся пуп земли, и все думают только о том как-бы сделать России гадость или поработить ее, но надо-же еще и думать головой а не только слушать ту муть которую вам говорип программа Время...

От	SadStar3
К	yak v (06.05.2009 04:42:31)
Дата	06.05.2009 08:35:23

И какой же был эффект и почему? На самолетах стали меньше летать.

> Посмотрите какой еффект на Американскую экономику имело 9/11, и представьте теперь тоже самое но в 1000 раз больше, оно им надо?

И какой же был эффект и почему?
На самолетах стали меньше летать. потому что боялись повторения захватов самолетов.

А если Нью-Йорк будет уничтожен, но такое уже никогда не повториться?

От	yak v
К	SadStar3 (06.05.2009 08:35:23)
Дата	06.05.2009 08:58:59

Re: И какой...

>> Посмотрите какой еффект на Американскую экономику имело 9/11, и представьте теперь тоже самое но в 1000 раз больше, оно им надо?
>
>И какой же был эффект и почему?
>На самолетах стали меньше летать. потому что боялись повторения захватов самолетов.

Экономика упала на полгода. Рынок вернулся на до 9/11 уровень только в Марте 2002го года.

>А если Нью-Йорк будет уничтожен, но такое уже никогда не повториться?

А что именно Америка получает в размен на Нью Йорк?

От	Дмитрий Козырев
К	yak v (06.05.2009 08:58:59)
Дата	06.05.2009 09:45:35

"Рынок упал на полгода" - вот ужас то.... (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (06.05.2009 09:45:35)
Дата	06.05.2009 11:52:19

Ужас не ужас, но это было заметно и во Франции. (+)

Здравствуйте,

Уж так получается. И 2002 с 2003 гг. были очень непростыми, в т.ч. и для меня лично. И безработица во Франции была выше чем сейчас, в частности.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Лейтенант (05.05.2009 11:55:50)
Дата	05.05.2009 12:06:43

Смешным кажется другое

Привет!

мечты о прошлом - восприятие вами РФ как главного противника США на мировой арене.

США уже гегемон и действуют как хотят. Единственный потенциальный их противник - Китай, а не РФ.

От	Д.И.У.
К	Iva (05.05.2009 12:06:43)
Дата	05.05.2009 16:21:35

Это не "смешное", это факт.

>мечты о прошлом - восприятие вами РФ как главного противника США на мировой арене.

По крайней мере, сами США по-прежнему считают РФ своим главным потенциальным противником на мировой арене, о чем свидетельствует их деятельность в Евразии и на российских границах особенно. К Китаю отношение более мягкое, несмотря на его "коммунизм" - это ли не доказательство того, что КНР еще не сменила РФ в роли главного "жупела".

И в самом деле, российский ВПК на сегодня - единственная серьезная альтернатива НАТОвскому. Не случайно, что все "антиамериканские" режимы автоматически становятся покупателями российского оружия. Дело не в любви Чавеса или Ахмадинеджада к России, просто у них нет выбора - только в России (не в Китае) можно сегодня купить не контролируемые США и, в тоже время, современные зенитные ракеты, истребители и вертолеты, подводные лодки, эффективные ОТР и ПКР т.д. и т.п.
И не только их - также "Иглы", "Корнеты" и "Метисы-М1", ТМ-83, ракеты к "Градам" с самонаводящимимся элементами, морские мины реактивно всплывающие и самотранспортирующиеся. Сама потенциальная возможность, что Россия при определенных обстоятельствах может стать поставщиком такого специмущества противникам США - постоянная заноза в умах у американских гегемонистов, и серьезный сдерживающий фактор.

>США уже гегемон и действуют как хотят. Единственный потенциальный их противник - Китай, а не РФ.

А что ж они так разоряются по поводу возможных поставок С-300 Ирану, например? И можно представить, какой вой поднимется, если Россия продаст Ирану "Искандер" или "Иглу-С", и особенно лицензии на их производство. Китай всё еще не способен производить изделия с такимим же возможностями.
Вот если РФ убрать с земного шарика - тогда США действительно смогут делать, что хотят. Особенно если убрать демонстративно-показательно, чтобы у более слабых стран не оставалось и тени иллюзий насчет последствий несогласия с американской верхушкой.
Лично у меня нет сомнений, что если бы США могли, они в любой момент поступили с Россией так же, как с Югославией, но более кровавым и тотальным образом. Вбомбили бы в каменный век, окончательно деиндустриализовали, расчленили, отдали на поживу соседним шакалам и гиенам. Если этого еще не произошло, то исключительно благодаря РВСН, а не американскому "безразличию".

От	Anvar
К	Iva (05.05.2009 12:06:43)
Дата	05.05.2009 12:19:22

Re: Смешным кажется...

>США уже гегемон и действуют как хотят. Единственный потенциальный их противник - Китай, а не РФ.

А Индия? (как потенциальный)
В 41 единственный потенциальный противник у Рейха Великобритания, а воевать почему-то начали с СССР?

От	Iva
К	Anvar (05.05.2009 12:19:22)
Дата	05.05.2009 12:54:22

Re: Смешным кажется...

Привет!
>>США уже гегемон и действуют как хотят. Единственный потенциальный их противник - Китай, а не РФ.
>
>А Индия? (как потенциальный)

Оглядывая индийскую историю и вспоминая обсуждения здесь истории их военых программ по производству боевой техники - разве, если их пакистан завоюет :-).

>В 41 единственный потенциальный противник у Рейха Великобритания, а воевать почему-то начали с СССР?

Тогда СССР был независимой от Германии силой и силой, способной повлиять на глобальный расклад.

Сейчас все много хуже.

Плюс стана, импортирующая продовольствие в существенных количествах не может серьезно и долго воевать с поставщиком. Поэтому уже с 70х война СССР - США могла возникнуть только как акт отчаяния.

От	Anvar
К	Iva (05.05.2009 12:54:22)
Дата	05.05.2009 14:19:48

Re: Смешным кажется...

>
>Оглядывая индийскую историю и вспоминая обсуждения здесь истории их военых программ по производству боевой техники - разве, если их пакистан завоюет :-).

Хм-м, тоже вариант, но в далекой перспективе.

>
>Тогда СССР был независимой от Германии силой и силой, способной повлиять на глобальный расклад.

Ну и я об этом же, отсутствие РФ для Китая хуже, а для США все равно.
И если сильный противник Китай, то что легче сделать?

>Плюс стана, импортирующая продовольствие в существенных количествах не может серьезно и долго воевать с поставщиком. Поэтому уже с 70х война СССР - США могла возникнуть только как акт отчаяния.

Это ИМХО исключительно внутриМКАДовское мнение. В регионах этого нет, как бы вы этого не хотели. Есть проблемы с логистикой и сохранением продуктов (тара, консервация), но не с производством достаточного количества.

От	Iva
К	Anvar (05.05.2009 14:19:48)
Дата	05.05.2009 14:46:06

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>Тогда СССР был независимой от Германии силой и силой, способной повлиять на глобальный расклад.
>
>Ну и я об этом же, отсутствие РФ для Китая хуже, а для США все равно.
>И если сильный противник Китай, то что легче сделать?

легче оставить все как есть сейчас. Пока никаких реальных угрз для Пакс америка РФ не представляет.

>>Плюс стана, импортирующая продовольствие в существенных количествах не может серьезно и долго воевать с поставщиком. Поэтому уже с 70х война СССР - США могла возникнуть только как акт отчаяния.
>
>Это ИМХО исключительно внутриМКАДовское мнение. В регионах этого нет, как бы вы этого не хотели. Есть проблемы с логистикой и сохранением продуктов (тара, консервация), но не с производством достаточного количества.

Судя по городам миллионникам - это не так. так что проблема глобальнее, чем внутримакдовская.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (05.05.2009 14:46:06)
Дата	05.05.2009 15:38:25

Re: Смешным кажется...

>Судя по городам миллионникам - это не так. так что проблема глобальнее, чем внутримакдовская.

Это проблема "рыночности" (т.е. минимизации издержек поставки), а не собствено производства.
В условиях когда "больше взять негде" продовольствия (по биологическим нормам) хватит.
Да, хамона и оливок не будет конечно.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.05.2009 15:38:25)
Дата	05.05.2009 15:49:56

Re: Смешным кажется...

Привет!

>Это проблема "рыночности" (т.е. минимизации издержек поставки), а не собствено производства.
>В условиях когда "больше взять негде" продовольствия (по биологическим нормам) хватит.
>Да, хамона и оливок не будет конечно.

Хамона и оливок и при СССР не было, а закупки зерна в США были.
Теперь нет закупок зерна, но взамен закупки много еще чего. так что при замене этого всего на хлеб - хлеба станет не хватать.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (05.05.2009 15:49:56)
Дата	05.05.2009 15:58:53

Re: Смешным кажется...

>Хамона и оливок и при СССР не было, а закупки зерна в США были.

так это на корм скоту закупали для повышения товарности животноводства.

>Теперь нет закупок зерна, но взамен закупки много еще чего.

Много чего?

>так что при замене этого всего на хлеб - хлеба станет не хватать.

для начала перестанут выбрасывать просроченное продовольствие, что составляет 10-15% от потребляемого объема.
А там, посмотрим.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.05.2009 15:58:53)
Дата	05.05.2009 16:04:32

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>Теперь нет закупок зерна, но взамен закупки много еще чего.
>
>Много чего?

мясо, молоко, фрукты, овощи.

Если вы едите творог сделааный в РФ это не означает, что он сделан из молока, произведенного в РФ, а не импортного порошка.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (05.05.2009 16:04:32)
Дата	05.05.2009 16:14:49

Re: Смешным кажется...

>>>Теперь нет закупок зерна, но взамен закупки много еще чего.
>>
>>Много чего?
>
>мясо, молоко, фрукты, овощи.

это или
а) по ряду причин выгоднее, чем закупать на внутреннем рынке (почему - вопрос особый и в сущности оффопичный)
б) проходит по категори "лакомства и деликатесы", т.е. не является пищей первой необходимости.

>Если вы едите творог сделааный в РФ это не означает, что он сделан из молока, произведенного в РФ, а не импортного порошка.

Да, но при этом произведеное отечественое молоко
уничтожается.
см. п. (а)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.05.2009 16:14:49)
Дата	05.05.2009 16:30:27

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>мясо, молоко, фрукты, овощи.
>
>это или
>а) по ряду причин выгоднее, чем закупать на внутреннем рынке (почему - вопрос особый и в сущности оффопичный)
>б) проходит по категори "лакомства и деликатесы", т.е. не является пищей первой необходимости.

мясо и молочные продукты? Т.е. белки - это деликатесы?
я же не про хаммон речь веду :-)

>>Если вы едите творог сделааный в РФ это не означает, что он сделан из молока, произведенного в РФ, а не импортного порошка.
>
>Да, но при этом произведеное отечественое молоко
>уничтожается.
>см. п. (а)

Я, как человек, поездивший в стройотряды в 1979-1980 годах и видевший и коровники и коров в приличных колхозах и совхозах - сильно сомневаюсь, что эта система, губивщая коров за три года и получавшая с них по 3-4 т молока в год, могла бы существовать при какой либо конкуренции чего-либо.

поэтому меня больше приятно удивляет, что зерноводство может нас обеспечивать, а куроводство может развиваться и вытеснять импорт. Возможно, через некоторое время работающие люди смогут наладить и остальное животноводство.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (05.05.2009 16:30:27)
Дата	05.05.2009 16:41:22

Re: Смешным кажется...

>>б) проходит по категори "лакомства и деликатесы", т.е. не является пищей первой необходимости.
>
>мясо и молочные продукты? Т.е. белки - это деликатесы?

я уже в третий раз вынужден написать про молоко - что его импортность не связана с внутренним отсуствием.
Импортное мясо идет в т.ч. на колбасу, которая по большому счету тоже деликатес.

>поэтому меня больше приятно удивляет, что зерноводство может нас обеспечивать, а куроводство может развиваться и вытеснять импорт. Возможно, через некоторое время работающие люди смогут наладить и остальное животноводство.

ну а об чем спор тогда?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.05.2009 16:41:22)
Дата	05.05.2009 16:46:08

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>>б) проходит по категори "лакомства и деликатесы", т.е. не является пищей первой необходимости.
>>
>>мясо и молочные продукты? Т.е. белки - это деликатесы?
>
>я уже в третий раз вынужден написать про молоко - что его импортность не связана с внутренним отсуствием.

Еще как связана.

>Импортное мясо идет в т.ч. на колбасу, которая по большому счету тоже деликатес.

Ага :-(, если только по нормам голодного времени.

>>поэтому меня больше приятно удивляет, что зерноводство может нас обеспечивать, а куроводство может развиваться и вытеснять импорт. Возможно, через некоторое время работающие люди смогут наладить и остальное животноводство.
>
>ну а об чем спор тогда?

О том, что когда это будет раеальностью - можно начинать мечтать о реальной политике. А пока ситуация, хотя бы близкая к самобеспечению страны продовольствием является мечтой ...

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (05.05.2009 16:46:08)
Дата	05.05.2009 16:49:33

Re: Смешным кажется...

>>я уже в третий раз вынужден написать про молоко - что его импортность не связана с внутренним отсуствием.
>
>Еще как связана.

выбрасывают его, выбрасывают.

>>Импортное мясо идет в т.ч. на колбасу, которая по большому счету тоже деликатес.
>
>Ага :-(, если только по нормам голодного времени.

Ну так обсуждаемый гипотетческий конфликт предполагает неизбежные ограничения. На шашлыки конечно уже не сходить...

>>ну а об чем спор тогда?
>
>О том, что когда это будет раеальностью - можно начинать мечтать о реальной политике. А пока ситуация, хотя бы близкая к самобеспечению страны продовольствием является мечтой ...

При автаркической политике страна вполне способнана самообеспечение продовольствием.
Гораздо хуже дело обстоит с медикаментами - странно, что Вы не развиваете более очевидную тему.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.05.2009 16:49:33)
Дата	05.05.2009 17:00:31

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>>я уже в третий раз вынужден написать про молоко - что его импортность не связана с внутренним отсуствием.
>>
>>Еще как связана.
>
>выбрасывают его, выбрасывают.

я не помню точно долю импортного молока( и без учета сыров) ЕМПНИ он выше 50% и ниже 75%. Столько не выливают.

>>>Импортное мясо идет в т.ч. на колбасу, которая по большому счету тоже деликатес.
>>
>>Ага :-(, если только по нормам голодного времени.
>
>Ну так обсуждаемый гипотетческий конфликт предполагает неизбежные ограничения. На шашлыки конечно уже не сходить...

О шашлыках речь не идет. речь идет об изменении структуры потребляемых продуктов с учтом их "качества" ( как оп калориям, так и по белкам).
Я не берусь произвести точный расчет, ИМХО у нас даже хлеба не хватит, что бы обеспечить калорийную часть, необходимую для работы и участия в конфликте, не говоря уже о белковой.

>>>ну а об чем спор тогда?
>>
>>О том, что когда это будет раеальностью - можно начинать мечтать о реальной политике. А пока ситуация, хотя бы близкая к самобеспечению страны продовольствием является мечтой ...
>
>При автаркической политике страна вполне способнана самообеспечение продовольствием.

Сильно сомневаюсь. разве что при серьезном падении уровня промпроизводства - выселить часть населения в сельскую местность на самообеспечение.

>Гораздо хуже дело обстоит с медикаментами - странно, что Вы не развиваете более очевидную тему.

Просто цифры по продовольствию мне периодически попадаются. И я могу оценвать ситуацию в целом.

От	Лейтенант
К	Iva (05.05.2009 14:46:06)
Дата	05.05.2009 15:32:16

Re: Смешным кажется...

>Судя по городам миллионникам - это не так. так что проблема глобальнее, чем внутримакдовская.

В городах милионниках в случае тотальной войны с штатами проблем не будет. То есть никаких, совсем никаких.

От	Iva
К	Лейтенант (05.05.2009 15:32:16)
Дата	05.05.2009 15:40:31

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>Судя по городам миллионникам - это не так. так что проблема глобальнее, чем внутримакдовская.
>
>В городах милионниках в случае тотальной войны с штатами проблем не будет. То есть никаких, совсем никаких.

Я понимаю, что вам так проще жить, но такой вариант "решения" наших проблем меня устраивает меньше всего.

Поэтому если есть в мире желающие пободаться с США - флаг им в руки.

А вот наличие достаточного количества таких людей в РФ меня напрягает - я не могу понять - они дураки или кто?

Т.е. практически все наши проблемы порождены ( и точно уж все доведены до должной остроты) нами лично. И в нас, а не в США главная проблема РФ и ее нынешнего состояния.

А США чем дальше, тем меньше нас будут замечать, при нынешних тенденциях развития ситуации в РФ. Может и к лучшему, учитывая нашу ориентированность на их, а не наши собственые проблемы.

Одним словом, где бы нам новых Калит найти, а то с Тверскими александрами у нас явный перебор.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (05.05.2009 15:40:31)
Дата	05.05.2009 15:47:10

Re: Смешным кажется...

>Поэтому если есть в мире желающие пободаться с США - флаг им в руки.

>А вот наличие достаточного количества таких людей в РФ меня напрягает - я не могу понять - они дураки или кто?

По моему Вы подменяете тезис. "Люди" отнюдь не горят желанием пободаться с США - просто считают что вероятен такой вариан развития событий - по инициативе США.
Вы верите в их безраличие и миролюбие, Ваши оппоненты наоборот. Доводы наверное у каждого свои - но есть и реальная мировая политика. да :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.05.2009 15:47:10)
Дата	05.05.2009 16:01:06

Re: Смешным кажется...

Привет!
>>Поэтому если есть в мире желающие пободаться с США - флаг им в руки.
>
>>А вот наличие достаточного количества таких людей в РФ меня напрягает - я не могу понять - они дураки или кто?
>
>По моему Вы подменяете тезис. "Люди" отнюдь не горят желанием пободаться с США - просто считают что вероятен такой вариан развития событий - по инициативе США.

Мне этакое развитие кажется карайне сомнительным. я согласен с Чистяковым про ненужный для них риск.

>Вы верите в их безраличие и миролюбие, Ваши оппоненты наоборот. Доводы наверное у каждого свои - но есть и реальная мировая политика. да :)

не в миролюбие и не в безразличие, а в их способность найти для себя приключения, что они уже с успехом демонстрируют. поэтому если не воспринимать их как единственную нам угрозу, то легко не стать крайним.

А там или осел или падишах - вот она реальная мировая политика :-)

Тем более, что реальной угрозы для них мы в ближайшее время (15-20 лет) представлять не будем, даже если очень захотим. И есть другие центры силы, более для них опасные в перспективе.

От	Лейтенант
К	Iva (05.05.2009 16:01:06)
Дата	05.05.2009 16:22:33

Re: Смешным кажется...

>Мне этакое развитие кажется карайне сомнительным. я согласен с Чистяковым про ненужный для них риск.

Риск этот падает. Нужно принимать меры что бы не падал, потому что критическая черта уже где-то рядом.

>не в миролюбие и не в безразличие, а в их способность найти для себя приключения, что они уже с успехом демонстрируют. поэтому если не воспринимать их как единственную нам угрозу, то легко не стать крайним.

Они не единственная угроза, но самая страшная. Но лезть на рожен естественно не надо (пытаться вставать в ряды добровольных помощников, впрочем тоже - не оценят).

>Тем более, что реальной угрозы для них мы в ближайшее время (15-20 лет) представлять не будем, даже если очень захотим. И есть другие центры силы, более для них опасные в перспективе.

Проблема в том, что у них может оказаться "другой калькулятор", как у Гитлера в свое время.

От	Iva
К	Лейтенант (05.05.2009 16:22:33)
Дата	05.05.2009 16:40:22

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>Мне этакое развитие кажется карайне сомнительным. я согласен с Чистяковым про ненужный для них риск.
>
>Риск этот падает. Нужно принимать меры что бы не падал, потому что критическая черта уже где-то рядом.

так тут опять же американцы не при чем.

>>не в миролюбие и не в безразличие, а в их способность найти для себя приключения, что они уже с успехом демонстрируют. поэтому если не воспринимать их как единственную нам угрозу, то легко не стать крайним.
>
>Они не единственная угроза, но самая страшная. Но лезть на рожен естественно не надо (пытаться вставать в ряды добровольных помощников, впрочем тоже - не оценят).

Со вторым я соглашусь, а вот с первым - нет. Они не самая страшная наша угроза.

>>Тем более, что реальной угрозы для них мы в ближайшее время (15-20 лет) представлять не будем, даже если очень захотим. И есть другие центры силы, более для них опасные в перспективе.
>
>Проблема в том, что у них может оказаться "другой калькулятор", как у Гитлера в свое время.

У Гитлера с калькуляторами было все хорошо - все они показывали поражение. Спасти его могла только удачная авантюра.
Я сильно сомневаюсь, что мы сможем загнать американцев в такую же жопу, как аемериканцы с англичанами Гитлера к 1941. Единственный, кто может об этом мечтать сейчас - это Китай - пусть у него голова и болит.

От	Лейтенант
К	Iva (05.05.2009 16:40:22)
Дата	05.05.2009 18:01:16

Re: Смешным кажется...

>Я сильно сомневаюсь, что мы сможем загнать американцев в такую же жопу, как аемериканцы с англичанами Гитлера к 1941.

Так не мы загоним (как и в 41 - не мы, как Вы справедливо заметили).

> Единственный, кто может об этом мечтать сейчас - это Китай - пусть у него голова и болит.
А вот голова разболется от реакции США на китайскую угрозу (иди даже чисто внутрение проблемы) может как раз у нас.

От	Iva
К	Лейтенант (05.05.2009 18:01:16)
Дата	06.05.2009 12:31:36

Re: Смешным кажется...

Привет!

>>Я сильно сомневаюсь, что мы сможем загнать американцев в такую же жопу, как аемериканцы с англичанами Гитлера к 1941.
>
>Так не мы загоним (как и в 41 - не мы, как Вы справедливо заметили).

Пока никто этого не сможет.
Ситуация конфликта США-Китай будет ближе к ПМВ, чем к ВМВ. Тем более не Китай будет занимать место США во ВМВ.

>> Единственный, кто может об этом мечтать сейчас - это Китай - пусть у него голова и болит.
>А вот голова разболется от реакции США на китайскую угрозу (иди даже чисто внутрение проблемы) может как раз у нас.

Пока на мой взгляд единственная серьезная угроза нам в случае конфликта США-Китай - то, что мы впишемся на стороне США в этот не нужный нам конфликт.
И надеюсь, что нам не хватат глупости вписаться в него на стороне Китая.

От	Evg
К	Anvar (05.05.2009 12:19:22)
Дата	05.05.2009 12:22:25

Re: Смешным кажется...

>>США уже гегемон и действуют как хотят. Единственный потенциальный их противник - Китай, а не РФ.
>
>А Индия? (как потенциальный)
>В 41 единственный потенциальный противник у Рейха Великобритания, а воевать почему-то начали с СССР?

У Рейха-41 Великобритания вполне себе реальный противник. С ним война идет. А СССР таки как раз потенциальный. Просто он казался более слабым и жирным.

От	selioa
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:09:11)
Дата	05.05.2009 11:23:05

Судя по Грузии

САСШ предпочитают менять союзников, а не сценировать военный конфликт с РА.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:09:11)
Дата	05.05.2009 11:22:19

Re: Это риск,...

>Здравствуйте,

>>А почему "установка демократии", а не "убивайте из всех". И зачем им разменивать Нью-Йорк?
>
>Хм. А зачем американцам убивать всех русских ? Нет, нет, я понимаю, всё возможно, "много-полярный мир", "энергетическая сверх-держава", всё такое, но всё равно -- зачем ?

>>Наличие ядерного оружие не гарантирует возможности уничтожения Нью-Йорка (или решимости его уничтожать).
>
>Наличие ядерного оружия в количестве и форме, способной в пиковом случае стереть Америку в пыль создаёт тот самый риск, которому нужно противопоставить что-то очень и очень важное. Ничего такого очень и очень важного сейчас не видно. Т.е. совсем.

Убить владельца самой большой дубины, чтобы у всяких Индиев и Китаев не возникало иллюзий.
Ну, может не убить, но дубины лишить. Образцово-показательным способом.

От	Андрей Чистяков
К	Evg (05.05.2009 11:22:19)
Дата	05.05.2009 11:35:37

Ре: Это риск,...

Здравствуйте,

>Убить владельца самой большой дубины, чтобы у всяких Индиев и Китаев не возникало иллюзий.

Это несерьёзно, по-моему, т.к. риск присутствует именно в самой подобной попытке. Оставить всё как есть, не выпуская современную РФ из той "клетки", куда она сама добровольно зашла и продолжает там сидеть, и спокойно жить, разрабатывая "новые формы борьбы", которые сведут старую, ещё советскую, ядерную угрозу к абсолютному нулю, ПМСМ, намного разумнее. Да, после грузино-осетинского конфликта местных шавок на территориях бывших советских республик, вполне возможно, одёрнут, но не более и не менее того, ПМСМ.

>Ну, может не убить, но дубины лишить. Образцово-показательным способом.

См. выше. + САСШ -- мировой военный гегемон, никакие показательные порки ему не нужну, т.б. они их и так проводят на Востоке. Тут скорее Ирану нужно почёсываться.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:35:37)
Дата	06.05.2009 12:10:57

Ре: Это риск,...

>Здравствуйте,

>>Убить владельца самой большой дубины, чтобы у всяких Индиев и Китаев не возникало иллюзий.
>
>Это несерьёзно, по-моему, т.к. риск присутствует именно в самой подобной попытке. Оставить всё как есть, не выпуская современную РФ из той "клетки", куда она сама добровольно зашла и продолжает там сидеть, и спокойно жить, разрабатывая "новые формы борьбы", которые сведут старую, ещё советскую, ядерную угрозу к абсолютному нулю, ПМСМ, намного разумнее. Да, после грузино-осетинского конфликта местных шавок на территориях бывших советских республик, вполне возможно, одёрнут, но не более и не менее того, ПМСМ.

полностью согласен, спокойно модернизировать свой арсенал СЯО, тогда можно мило улыбатся американцам и быть "закадычными друзьями". Вся истерика и вопли алармистов толко вредят.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:35:37)
Дата	05.05.2009 12:10:19

Ре: Это риск,...

>Здравствуйте,

>>Убить владельца самой большой дубины, чтобы у всяких Индиев и Китаев не возникало иллюзий.
>
>Это несерьёзно, по-моему,

Это не серьезно сегодня - а завтра???

т.к. риск присутствует именно в самой подобной попытке. Оставить всё как есть, не выпуская современную РФ из той "клетки", куда она сама добровольно зашла и продолжает там сидеть, и спокойно жить, разрабатывая "новые формы борьбы", которые сведут старую, ещё советскую, ядерную угрозу к абсолютному нулю, ПМСМ, намного разумнее.

А если завтра Россия таки удумает "встать с колен".

Кроме того не забывайте о "моральном факторе" - иррациональных основаниях.
Сегодня к власти в США приходят люди в детстве прятавшиеся под партами от советских ракет.
А недобитый Карфаген всё так же в 30 минутах лёта.

От	Андрей Чистяков
К	Evg (05.05.2009 12:10:19)
Дата	05.05.2009 12:24:01

Ре: Это риск,...

Здравствуйте,

>Это не серьезно сегодня - а завтра???

А завтра будет "ПРО", "мега-лазер", "планирующие роботы" или "ДРГ в экзоскелетах". :-) Завтра будет завтра. :-)

>А если завтра Россия таки удумает "встать с колен".

Для начала демонстрируемого некоторыми участниками, прямо таки, маниакального алармизма :-), этот процесс надо хотя БЫ начать. Т.б., почему действительное "вставание с колен" России должно происходить обязательно под знаменем феерического анти-американизма и "тайных замыслов" ? Иначе мне трудно представить себе прямую военную реакцию Америки такой, какая она сейчас, и в мире, который сейчас.

>Кроме того не забывайте о "моральном факторе" - иррациональных основаниях.

Иррациональные основания хороши для чего-то типа Ирака, а не для России, прямой военный конфликт с которой способен разрушить весь существующий, и достаточно уютный для Штатов !, миропорядок. И это очень важный козырь в русских руках даже в нынешней ситуации "сидения в клетке", ПМСМ.

>Сегодня к власти в США приходят люди в детстве прятавшиеся под партами от советских ракет.

Да, они тякие же радио-фобы en masse, как и я. :-)

>А недобитый Карфаген всё так же в 30 минутах лёта.

Этот "Карфаген" сохранил тем не менее "флот" и "базу базирования и снабжения флота". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (05.05.2009 11:35:37)
Дата	05.05.2009 11:45:04

Ре: Это риск,...

>См. выше. + САСШ -- мировой военный гегемон

Это не так. США самая сильная страна, но не гегемон. В случае устранения РФ военным путем США могут абсолютно безопасно и мгновенно уничтожить любую страну иди даже все остальные страны вместе взятые. Это абсолютное господство. Возможноть отдавать любые приказы кому угодно, которых никто не посмеет ослушаться. Сейчас такого даже и близко нет.

А разрабатывать "новые методы борьбы" США некогда, потмоу что в перспективе их преимущество будет сокращаться. Это из экономики проистекает.

От	Bronevik
К	Лейтенант (05.05.2009 11:45:04)
Дата	06.05.2009 00:14:13

Риск при ликвидации слишком высоки для получения гарантированного результата. (-)

От	Kosta
К	А.Никольский (03.05.2009 18:44:41)
Дата	04.05.2009 00:09:44

Re: О росте...

>Интересная статья, где с позиций теории международных отношений (а не коспиролого-религиозных) разбирается эта проблема:
> http://www.intertrends.ru/eighteenth/003.htm

Не знаю уж, что там интересного Вы нашли, уважаемый Алексей, но ИМХО, статья была бы куда лучше, если бы вместо сока своего мозга автор начал наконец таки приводить какие-то конкретные доказательства, факты, аргументы в пользу основного тезиса. Ничего этого в статье нет, есть какие-то завывания а там, где он пытается оперировать какой-то конкретикой. получается смешно.

Вот, например: "Интервенция США в период Гражданской войны в России (Владивосток и Архангельск; 1918–1922) показала, что возможность эффективной поддержки действий своих войск на столь значительном удалении от страны проблематична. (...) Иными словами, война между СССР и США была в практическом плане предельно затруднена их относительным географическим взаимоположением."

Хм, а чем принципиально проблемы тылового обеспечения в Архангельске отличаются от таковых же во Франции? Автору явно невдомек, что главной проблемой американцев в России в 1918-20 гг. было вовсе не тыловое обеспечение.

Или вот: "Во время последнего грузинского кризиса вооруженные силы США были впервые напрямую задействованы против РФ, хотя пока косвенно (переброска самолетами США грузинских частей из Ирака и направление военных судов с «гуманитарной» миссией в Поти). В советско-американских отношениях такого рода прецедентов не было."

Да ну? Навскидку вспоминается протвиостояние в небе Севернйо Кореи, атаки американцами наших самолетов под Порт-Артуром и Владивостоком - до всего этого в августе 2008 года не дошло и близко, слава Аллаху. Автор либо просто не в курсе всех перепетий советско-американских отношений, либо ради сугубого алармизма готов забыть то, что знает и нас призывает то же сделать.

А "политико-психологическую среду, вероятность сползания к военному конфликту в которой тяготеет к повышению" создают не рассмотренные автором "обстоятельства", а именно такие "выжимки" головного сока на пустом месте, ИМХО.

От	А.Никольский
К	Kosta (04.05.2009 00:09:44)
Дата	04.05.2009 13:20:39

Re: О росте...

Хм, а чем принципиально проблемы тылового обеспечения в Архангельске отличаются от таковых же во Франции? Автору явно невдомек, что главной проблемой американцев в России в 1918-20 гг. было вовсе не тыловое обеспечение.
+++++
они отличаются существенно, если задача перед войсками будет поставлена не просто держаться за порт а, как во Франции, выиграть войну:) Но, согласен с Вами, пример неудачный и формулировать надо было не так автору

>Да ну? Навскидку вспоминается протвиостояние в небе Севернйо Кореи, атаки американцами наших самолетов под Порт-Артуром и Владивостоком - до всего этого в августе 2008 года не дошло и близко, слава Аллаху. Автор либо просто не в курсе всех перепетий советско-американских отношений, либо ради сугубого алармизма готов забыть то, что знает и нас призывает то же сделать.
+++++
тоже согласен с Вами, что пример у автора совсем неудачный, хотя известно, что в Корее США формально действовали в рамках мандата ООН против КНДР, а в Грузии - реакция на действия самой РФ, несмотря на прямые боестолкновения во времена корейской войны. ЛУчше бы автору тут было опять же сформулировать иначе и сказать, что это были первые акции ВС США на территории б.СССР с 1991 г, прямо обсуловленные политическим противостоянием с РФ
В целом же автор ИМХО прав - отношения деградируют настолько быстро, что если их не стабилизировать, вопрос о каких-то военных акциях против РФ кажется уже не столь нереалистичным.
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (04.05.2009 13:20:39)
Дата	05.05.2009 01:07:02

Какие на ваш взгляд могут быть действия по "стабилизации" отношений? (-)

От	Kosta
К	А.Никольский (04.05.2009 13:20:39)
Дата	04.05.2009 16:07:52

Re: О росте...

>В целом же автор ИМХО прав - отношения деградируют настолько быстро, что если их не стабилизировать, вопрос о каких-то военных акциях против РФ кажется уже не столь нереалистичным.

С тезисом о деградации отношений я соглашусь. Впрочем, если брать исходную статью в качестве образца, то и уровень осмысления этих отношений - не впечатляет ростом. А вот что касается утверждения автора о повышении морально-политической готовности США к силовым действиям в отношении России... Возможно, автор "так видит", но поскольку его творческая лаборатория нам неизвестна, то неизвестны и те факты, которые позволяют ему так видеть. Выражаясь словами самого автора налицо "явный дефицит причин, которые оправдывали бы такую войну".

С уважением

От	Lower
К	А.Никольский (03.05.2009 18:44:41)
Дата	03.05.2009 19:55:54

Re: О росте...

"Но по отдельности и в совокупности они создают политико-психологическую среду, вероятность сползания к военному конфликту в которой тяготеет к повышению."

Тяготение к повышению вероятности конфликта, это не шутки.

Общая суть сочинения: "Отношения между США и РФ ухудшились по сравнению с 90ми". Кто бы сомневался.

Ловер

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (03.05.2009 18:44:41)
Дата	03.05.2009 18:57:28

Ахинея, подобная (+)

Здравствуйте,

"...Между США и России происходит более интенсивное соперничество по вопросам принципов, на которых строится международно-политический порядок глобального мира. Причины и возможности для прямого военного столкновения множатся и, как представляется, не получают адекватной оценки. Происходит накопление взаимного недоверия, и нет той «подушки безопасности», какой была «холодная война». Представляется, что война между США и Россией ныне возможна не только технически, но и политико-психологически. Две страны исподволь приближаются к рубежу, на котором рискуют оказаться намного ближе к такой войне, чем к ней когда-либо подходили СССР и США. Минимизация этого риска требует от обеих сторон проведения стратегии, во всех ее составляющих нацеленной на ослабление или устранение влияния рассмотренных выше факторов."

говорит о сугубо внутренней направленности и ярко-выраженной ангажированности вышеозначенной статьюшки. Хотя, да, "мобилизовать электорат затянуть пояса" и призвать "всемерно ненавидеть большого сатану" -- очень логический ход властьобслуживающих.

Всего хорошего, Андрей.

От	writer123
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 18:57:28)
Дата	03.05.2009 21:52:24

Re: Ахинея, подобная

>говорит о сугубо внутренней направленности и ярко-выраженной ангажированности вышеозначенной статьюшки. Хотя, да, "мобилизовать электорат затянуть пояса" и призвать "всемерно ненавидеть большого сатану" -- очень логический ход властьобслуживающих.

У отдельных представителей борцов с режимом уже начинают проявляться признаки паранойи, выраженные в постоянном поиске везде и всюду агентов проклятого режима и кровавой гебни...
То ли ещё будет, ей-ей.

От	astro-02
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 18:57:28)
Дата	03.05.2009 19:49:33

Согласен

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 18:57:28)
Дата	03.05.2009 19:37:17

Re: Ахинея, подобная

говорит о сугубо внутренней направленности и ярко-выраженной ангажированности вышеозначенной статьюшки.
++++++++++
едва ли стоит ожидать внутренней агитационной направленности от статьи в научном журнале при МГИМО тиражем в несколько сот экз.
А вот особой ахинеи не видно (за исключением нескольких сомнительных тезисов и ссылок, вроде кампании по "возвеличиванию" Сталина с 2005 - хотя во многих западных СМИ на эту тему именно так и пишут). Постоянное ослабление РФ с 1991 г как и раз и делает военное столкновение более, а не менее вероятным. При том, что количество поводов для оного множится, сами отношения РФ и США давно институационально не укрепляются, в СНГ где-то с середины этого десятилетия в открытую идет "игра с нулевой суммой".
То, что при этом в РФ каких-либо оригинальных идеологических концепций и планов развития не родили, а элита в целом прозападная - еще ничего не значит. Германофилов при дворе в 1914 г тоже хватало.
С уважением А.Никольский

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (03.05.2009 19:37:17)
Дата	03.05.2009 20:08:33

Re: Ахинея, подобная

Здравствуйте,

>едва ли стоит ожидать внутренней агитационной направленности от статьи в научном журнале при МГИМО тиражем в несколько сот экз.

Вполне себе стоит. "В Политбюро не дураки сидят"(с). Для плебса есть дуроскоп с его новостями и пр. "СМИ", а вот господ с якобы высшим образованием надо мотивировать/самомотивировать отдельно. ПМСМ. :-)

>А вот особой ахинеи не видно (за исключением нескольких сомнительных тезисов и ссылок, вроде кампании по "возвеличиванию" Сталина с 2005 - хотя во многих западных СМИ на эту тему именно так и пишут).

Про Сталина и К° я даже читать не стал, т.к. международное положение России советской и РФ постсоветской сугубо различны. Без преувеличения можно сказать, что это положение заганнного в угол, в т.ч. и собственными фобиями, стремительно прогрессировавшего вплоть до середины-конца 70-х гг. прошлого века гиганта и положение никому, по большому счёту, ненужного карлика, деиндустриалирующегося и скаредно приторговывающего собственными недрами. Да, с советским ракетно-ядерным щитом над ними.

А по поводу "западные СМИ пишут" я так думаю, что это есть две крайне мало пересекающиеся области : что "на Западе" на самом деле о РФ и её обитателях пишут, и что в РФ считают тем, что о них "на Западе" якобы пишут.

>Постоянное ослабление РФ с 1991 г как и раз и делает военное столкновение более, а не менее вероятным.

Состояние РФ, что 10 лет тому назад, что сейчас, ПМСМ, практически исключает её какое-либо военное столкновение с США/НАТО: всё что можно (и нельзя) уже давно отдано, а большее может привидиться только в голове какого-нибудь совершенно шального местечкового фюрера, вроде Саахова. Штаты стали, остаются и в обозримом будущем будут единственной военной сверхдержавой/"держимордой", с очень широким набором союзников/сателлитов и прекрасным выбором многочисленных "инструментов воздействия" помимо ядерного удара.

Опять же, с поправкой и на российский ядерный потенциал советского ещё происхождения.

>При том, что количество поводов для оного множится, сами отношения РФ и США давно институационально не укрепляются, в СНГ где-то с середины этого десятилетия в открытую идет "игра с нулевой суммой".

Да бросьте вы, Алексей. Мир неспеша идёт своей дорогой, и некогда "острота американо-российских отношений" и их "всемирно-историческое значение" уже давно не величина даже второго порядка. Не надо себя вот так вот пугать и настраивать, мы не в движении "Наши". :-) И для это есть специализированная программа "Время" и каменная мордашка дикторши Андреевой или какого-нибудь воскресного "пипискина". :-)

>То, что при этом в РФ каких-либо оригинальных идеологических концепций и планов развития не родили, а элита в целом прозападная - еще ничего не значит. Германофилов при дворе в 1914 г тоже хватало.

Оригинальный "план Путина" и не нужно, нужно полезный для страны и общества. :-) А всё остальное... Это даже не смешно.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 20:08:33)
Дата	03.05.2009 20:54:13

Re: Ахинея, подобная

Для плебса есть дуроскоп с его новостями и пр. "СМИ", а вот господ с якобы высшим образованием надо мотивировать/самомотивировать отдельно. ПМСМ. :-)

>>А вот особой ахинеи не видно (за исключением нескольких сомнительных тезисов и ссылок, вроде кампании по "возвеличиванию" Сталина с 2005 - хотя во многих западных СМИ на эту тему именно так и пишут).
+++++++++
это просто открытие для меня - что данный журнал, фактически плод деятельности энтузиастов - рычаг идеологической проработки мгимошной "элиты" со стороны Кремля. Надо подписаться!

>Про Сталина и К° я даже читать не стал, т.к. международное положение России советской и РФ постсоветской сугубо различны. Без преувеличения можно сказать, что это положение заганнного в угол, в т.ч. и собственными фобиями, стремительно прогрессировавшего вплоть до середины-конца 70-х гг. прошлого века гиганта и положение никому, по большому счёту, ненужного карлика, деиндустриалирующегося и скаредно приторговывающего собственными недрами. Да, с советским ракетно-ядерным щитом над ними.
++++++++++
радикальное ослабление РФ автором статьи как бы не отрицается

>А по поводу "западные СМИ пишут" я так думаю, что это есть две крайне мало пересекающиеся области : что "на Западе" на самом деле о РФ и её обитателях пишут, и что в РФ считают тем, что о них "на Западе" якобы пишут.
++++++++++
про "неоимпериализм" в СНГ, "использование энергоносителей в политических целях", не говоря уж об откате от "демократии", и даже о тянущихся к Арктике ручонках Кремля пишут постоянно как в мейнстримных СМИ, так и в разной продукции "мозговых трестов"

>Состояние РФ, что 10 лет тому назад, что сейчас, ПМСМ, практически исключает её какое-либо военное столкновение с США/НАТО: всё что можно (и нельзя) уже давно отдано, а большее может привидиться только в голове какого-нибудь совершенно шального местечкового фюрера, вроде Саахова. Штаты стали, остаются и в обозримом будущем будут единственной военной сверхдержавой/"держимордой", с очень широким набором союзников/сателлитов и прекрасным выбором многочисленных "инструментов воздействия" помимо ядерного удара.
++++++++++
Дык, сами и признали, радикальный рост военных возможностей США в отношении РФ

>Да бросьте вы, Алексей. Мир неспеша идёт своей дорогой, и некогда "острота американо-российских отношений" и их "всемирно-историческое значение" уже давно не величина даже второго порядка.
++++++++
да хоть и третьего порядка, как острота американо-югославских отношений в 1999 г, американо иракских в 2002-3 или американо-иранских в последнее время.
Увы, все разговоры о том, что РФ никому не интересна как-то не влияют на конкретную политику США в отношении РФ и стран СНГ.

Германофилов при дворе в 1914 г тоже хватало.
>
>Оригинальный "план Путина" и не нужно, нужно полезный для страны и общества. :-) А всё остальное... Это даже не смешно.
+++++++++
смешного действительно мало - те же Югославия и Ирак вполне сотрудничали с США на определнных этапов, что не предотвратило известных событий.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (03.05.2009 20:54:13)
Дата	03.05.2009 21:17:11

Отставить оранжевую родовую травму. "План Путина" -- в жизнь ! (+)

Здравствуйте,

>это просто открытие для меня - что данный журнал, фактически плод деятельности энтузиастов - рычаг идеологической проработки мгимошной "элиты" со стороны Кремля. Надо подписаться!

А я бы не стал. :-) Т.б. вы почему то однозначно ждёте "проработки" и "Кремля". Времена простого, как сатиновые трусы, идеологического диктата канули в прошлое. :-)

>радикальное ослабление РФ автором статьи как бы не отрицается

Ослабить то, что "родилось" и "росло" слабым трудно. :-) Отбрасывайте, пож-та, имперские советские замашки.

>про "неоимпериализм" в СНГ, "использование энергоносителей в политических целях", не говоря уж об откате от "демократии", и даже о тянущихся к Арктике ручонках Кремля пишут постоянно как в мейнстримных СМИ, так и в разной продукции "мозговых трестов"

А в том, что я изредка читаю в самолётах, пишут об опасном альянсе "Атомпрома" и "Сименса", о падении в металлургической промышленности РФ и о растущей безработице, о проявлениях в Москве расизма в адрес африканских студентов и пр. По-видимому, мы читаем сугубо разные газеты на разных "Западах". Во всяком случае, у меня они далеко не такие глобальные, я бы даже сказал -- далеко не на газетный разворот. :-)

>Дык, сами и признали, радикальный рост военных возможностей США в отношении РФ

Я признал, скорее, радикальное падение военных возможностей России в сравнении с временами СССР. Наличие же ядерного "щита" гарантирует внутриРФ "статус кво" и некую "статусность"/неприкосновенность РФ на мировой арене, а остальное уже неважно. По причине практически полного отсутствия этого самого "остального".

>да хоть и третьего порядка, как острота американо-югославских отношений в 1999 г, американо иракских в 2002-3 или американо-иранских в последнее время.

Ни СФРЮ, ни Ирак не были ядерными державами. Это даже не утрирование с вашей стороны, однако. Хотя... Вам, наверное, виднее, с кем нынешнее РФ государство сравнивать. :-)

>Увы, все разговоры о том, что РФ никому не интересна как-то не влияют на конкретную политику США в отношении РФ и стран СНГ.

О да, эта страшная, страшная политика, политика двойного дна и тайного влияния. :-) Нет бы, побрататься там, водки выпить, девок дружно отодрать, лося в Завидово завалить. По-нашему, по-пацански.

>смешного действительно мало - те же Югославия и Ирак вполне сотрудничали с США на определнных этапов, что не предотвратило известных событий.

США ниминуемо рухнут под тяжестью собственных преступлений, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 21:17:11)
Дата	04.05.2009 01:25:36

Ре: Отставить оранжевую...

>А в том, что я изредка читаю в самолётах, пишут об опасном альянсе "Атомпрома" и "Сименса", о падении в металлургической промышленности РФ и о растущей безработице, о проявлениях в Москве расизма в адрес африканских студентов и пр. По-видимому, мы читаем сугубо разные газеты на разных "Западах". Во всяком случае, у меня они далеко не такие глобальные, я бы даже сказал -- далеко не на газетный разворот. :-)

про то что говорит А.Никольский например в немецкой прессе и выступлениях разных политиков итд. слышно постоянно.

От	СБ
К	АМ (04.05.2009 01:25:36)
Дата	04.05.2009 11:36:19

Ре: Отставить оранжевую...

>>А в том, что я изредка читаю в самолётах, пишут об опасном альянсе "Атомпрома" и "Сименса", о падении в металлургической промышленности РФ и о растущей безработице, о проявлениях в Москве расизма в адрес африканских студентов и пр. По-видимому, мы читаем сугубо разные газеты на разных "Западах". Во всяком случае, у меня они далеко не такие глобальные, я бы даже сказал -- далеко не на газетный разворот. :-)
>
>про то что говорит А.Никольский например в немецкой прессе и выступлениях разных политиков итд. слышно постоянно.
И не только. Очень любопытно было, в ходе не столь давней поездки по Европе поглядеть на историческо/политические разделы книжных магазинов, где продавалась англоязычная литература. Книги, посвящённые обличению кровавого путинского режима неизменно занимали видное место, если не преобладали, среди книг, посвящённых СССР/России. Ну про читанное в СМИ о том, как щупальца русской гидры тянутся к горлу молодых демократий вообще промолчу, спишем на то, что ездил как раз во время пятидневной войны )).

От	Андрей Чистяков
К	АМ (04.05.2009 01:25:36)
Дата	04.05.2009 01:30:53

Ре: Отставить оранжевую...

Здравствуйте,

>про то что говорит А.Никольский например в немецкой прессе и выступлениях разных политиков итд. слышно постоянно.

Наверное, это и есть современная великая немецко-российская дружба.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (04.05.2009 01:30:53)
Дата	04.05.2009 01:37:41

Ре: Отставить оранжевую...

>Здравствуйте,

>>про то что говорит А.Никольский например в немецкой прессе и выступлениях разных политиков итд. слышно постоянно.
>
>Наверное, это и есть современная великая немецко-российская дружба.

да, это у них в "генах", создаётся иногда такое в.
Но главный друг русских давно не у власти а на работе^^, наиболее дружелюбен сейчас скорее господин в Париже :-)

От	SerP-M
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 21:17:11)
Дата	04.05.2009 00:36:38

Чем ниже по ветке - тем толще лозунги... :((( Не ожидал... (-)

От	Booker
К	Андрей Чистяков (03.05.2009 21:17:11)
Дата	03.05.2009 21:31:37

Как всё забавно поменялось!

>А в том, что я изредка читаю в самолётах, пишут об опасном альянсе "Атомпрома" и "Сименса", о падении в металлургической промышленности РФ и о растущей безработице, о проявлениях в Москве расизма в адрес африканских студентов и пр.

Мало того, что они теперь пишут, что в России, мол, безработица и неуверенность в завтрашнем дне, так мы ж теперь ещё и негров линчуем! :)))

С уважением.

От	mes
К	Booker (03.05.2009 21:31:37)
Дата	03.05.2009 23:25:41

)))))))))))))))))))) монополии опять же (-)

От	SerB
К	mes (03.05.2009 23:25:41)
Дата	03.05.2009 23:33:21

Ну так давно отмечено (+)

Приветствия!

... что капитализм у нас строилипо "Незнайке на Луне"

Удачи - SerB