От Evg
К Ктонибудь
Дата 04.05.2009 16:27:45
Рубрики Современность;

Re: Ранцевые вертолеты

>>>Ранцевые вертолеты , насколько перспективно ???
>>>Почему еще нет ни одного в ВС РФ ???
>>
>>>Вроде плюсы понятны
>>
>>И каковы эти плюсы?
>

>извините но они настолько очевидны на местности где нет развитой дорожной сети . Горы Леса .

"Настолько очевидны" плюсы вертолетов "вообще". Плюсы их ранцевых модификаций очевидны гораздо менее.

>Т.е. дальтопланы спец службы используют а вот ранцевые вертолеты нет

Дельтаплан - дешёвая одноразовая тряпочка с примитивненьким моторчиком (а то и без оного). ИМХО один автомат перекоса будет стоить как полтора мото-дельтоплана.
От tarasv
К Evg (04.05.2009 16:27:45)
Дата 04.05.2009 17:35:00

Re: Ранцевые вертолеты

>Дельтаплан - дешёвая одноразовая тряпочка с примитивненьким моторчиком (а то и без оного). ИМХО один автомат перекоса будет стоить как полтора мото-дельтоплана.

Там возможно нет автомата перекоса потому что привод винта скорее всего непосредственный, реактивными двигателями на концах лопастей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PK
К tarasv (04.05.2009 17:35:00)
Дата 04.05.2009 22:48:11

И как именно двигатели на лопастях (+)

... втомат перекоса?
> Там возможно нет автомата перекоса потому что привод винта скорее всего непосредственный, реактивными двигателями на концах лопастей.
Вы собстенно представляете, зачем вертолёту автомат перекоса?

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От tarasv
К PK (04.05.2009 22:48:11)
Дата 04.05.2009 23:02:59

Re: И как...

>> Там возможно нет автомата перекоса потому что привод винта скорее всего непосредственный, реактивными двигателями на концах лопастей.
>Вы собстенно представляете, зачем вертолёту автомат перекоса?

аэродинамически имитировать отклонение оси несущего винат от вертикали. Что при наличии в этом месте у вертолета с внешним приводом винта вала от двигателя сделать непосредственно очень проблематично. У ветолета с реактивным приводом несущего винта приводного вала нет, только топливопровод который можно сделать гибким и отказаться от автомата перекоса в пользу шарнирного кремления оси несущего винта, если конечно этот шарнир не окажется тяжелее автомата перекоса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PK
К tarasv (04.05.2009 23:02:59)
Дата 04.05.2009 23:40:22

Re: И как...

>>Вы собстенно представляете, зачем вертолёту автомат перекоса?
> аэродинамически имитировать отклонение оси несущего винат от вертикали.
верно

> Что при наличии в этом месте у вертолета с внешним приводом винта вала от двигателя сделать непосредственно очень проблематично.
не совсем верно

> У ветолета с реактивным приводом несущего винта приводного вала нет, только топливопровод который можно сделать гибким и отказаться от автомата перекоса в пользу шарнирного кремления оси несущего винта...
верно.

Ну то есть вы предлагаете схему с управлением путём смещения ЦТ летательного аппарата. Проблем, собственно, две: как смещать этот ЦТ и удерживать в смещённом виде длительное время (нагрузки на ручку представляете?) и - геометрические, как не обстругать наклонённым винтом чего-нибудь важное.

и кстати привод на лопостях не избавляет от необходимости оперения или хвоствого винта - идеальных подшипников не изобрели пока.


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От tarasv
К PK (04.05.2009 23:40:22)
Дата 05.05.2009 00:10:36

Re: Естественно речь идет о индивидуальных вертолетах веса комара

мы именно такой и обсуждаем а не Ми-26.

>> Что при наличии в этом месте у вертолета с внешним приводом винта вала от двигателя сделать непосредственно очень проблематично.
>не совсем верно

модели такие видел а реальных конструкций покрупнее не припоминаю.

>Ну то есть вы предлагаете схему с управлением путём смещения ЦТ летательного аппарата. Проблем, собственно, две: как смещать этот ЦТ и удерживать в смещённом виде длительное время (нагрузки на ручку представляете?) и - геометрические, как не обстругать наклонённым винтом чего-нибудь важное.

Так никто и не предлагает долго на этом летать, с рычагом приличного размера силы пилота вполне хватит как хватает силы с обычной ручкой пилотировать автожир без автомата перекоса. Ну а тема порубать чтото кроме предметов вокруг тут за уши притянута, во первых ограничить подвижность шарнира - элементарно, а во вторых "фюзеляж" у нас вертикальный - винтом не зацепиш.

>и кстати привод на лопостях не избавляет от необходимости оперения или хвоствого винта - идеальных подшипников не изобрели пока.

Обходятся оперением, обдува от несущего винта вполне хватает для компенсации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FLayer
К tarasv (05.05.2009 00:10:36)
Дата 05.05.2009 00:53:56

Re: Естественно речь...

> Так никто и не предлагает долго на этом летать, с рычагом приличного размера силы пилота вполне хватит как хватает силы с обычной ручкой пилотировать автожир без автомата перекоса. Ну а тема порубать чтото кроме предметов вокруг тут за уши притянута,

С учётом ПВРД на концах лопастей это очень даже серьезно. И уж никакой "эвакуации не дожидаясь борта" не предвидится в таком случае.
От tarasv
К FLayer (05.05.2009 00:53:56)
Дата 05.05.2009 18:46:36

Re: Естественно речь...

>С учётом ПВРД на концах лопастей это очень даже серьезно. И уж никакой "эвакуации не дожидаясь борта" не предвидится в таком случае.

Ничего особо страшного там не будет, если лопасти продолжают вращаться то оператор точно цел и может перекрыть кран, а есле не вращаюся то и топливо не подается.

Я тактические аспекты намеренно не обсуждаю, как по мне это очень спорный, как минимум, кунштюк с точки зрения именно возможной тактики использования. Но технически агрегат вполне реален, по меньшей мере как аттракцион для экстремалов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ктонибудь
К Evg (04.05.2009 16:27:45)
Дата 04.05.2009 16:35:25

Re: Ранцевые вертолеты



>"Настолько очевидны" плюсы вертолетов "вообще". Плюсы их ранцевых модификаций очевидны гораздо менее.

Ранцевые гораздо дешевле , менее заметны и с этой точки зрения менее уязвимы . Дают возможность эвакуации в любой момент не дожидаясь борта. Не требуют особых навыков для управления .



>Дельтаплан - дешёвая одноразовая тряпочка с примитивненьким моторчиком (а то и без оного). ИМХО один автомат перекоса будет стоить как полтора мото-дельтоплана.


Вы не правы .
От Кантри
К Ктонибудь (04.05.2009 16:35:25)
Дата 04.05.2009 17:15:55

Re: Ранцевые вертолеты

Доброго времени суток

>>"Настолько очевидны" плюсы вертолетов "вообще". Плюсы их ранцевых модификаций очевидны гораздо менее.
>
>Ранцевые гораздо дешевле , менее заметны и с этой точки зрения менее уязвимы . Дают возможность эвакуации в любой момент не дожидаясь борта. Не требуют особых навыков для управления .

Плюс ко всему, простые ранцевые вертолеты (без автомата перекоса, с двигателями на концах лопастей и без особых требований к пилотажу) многоразовые т. е. как в той фразе "прилетели на парашуте и на нем же улетели". В отличие от дельтапланов.
Первые образцы летали еще в 60-х.
С Уважением.
От Ктонибудь
К Кантри (04.05.2009 17:15:55)
Дата 04.05.2009 17:46:25

Re: Ранцевые вертолеты

>Доброго времени суток

>>>"Настолько очевидны" плюсы вертолетов "вообще". Плюсы их ранцевых модификаций очевидны гораздо менее.
>>
>>Ранцевые гораздо дешевле , менее заметны и с этой точки зрения менее уязвимы . Дают возможность эвакуации в любой момент не дожидаясь борта. Не требуют особых навыков для управления .
>
>Плюс ко всему, простые ранцевые вертолеты (без автомата перекоса, с двигателями на концах лопастей и без особых требований к пилотажу) многоразовые т. е. как в той фразе "прилетели на парашуте и на нем же улетели". В отличие от дельтапланов.
>Первые образцы летали еще в 60-х.
>С Уважением.

вы правы , двигатели на концах лопастей автомата перекоса не требуется
От bedal
К Ктонибудь (04.05.2009 17:46:25)
Дата 04.05.2009 22:35:16

вы оба, конечно, не правы.

двигатели на лопастях НЕ избавляют от необходимости аппарата перекоса. Они избавляют от необходимости иметь второй винт.

Перекос же можно не делать у вертолётов, которые летают только вертикально или очень медленно, хотя и горизонтально. В этом случае можно управлять, перемещая ЦТ (по типу дельтаплана).

Общие же свойства ранцевых вертолётов, которые не дают их использовать:
- малая топливная эффективность
- высокий уровень шума и вибраций, очень высокая утомляемость пилота
- крайне опасное приземление
для вертолётов с двигателями на лопастях топливная эффективность совсем плохая, а уровень шума крайне высок.
От tarasv
К bedal (04.05.2009 22:35:16)
Дата 04.05.2009 22:51:56

Re: правы однако

>двигатели на лопастях НЕ избавляют от необходимости аппарата перекоса. Они избавляют от необходимости иметь второй винт.

Избавляют, автомат перекоса не единственный возможный способ управления вертолетом, можно управлять и отклонением оси всего несущего винта, а не циклическим изменением шага. Но в случае внешнего привода винта конструкция получается совершенно дикой а вот если привод несущего винта непосредстванный реактивный то на легкой машине обойдтись без автомата перекоса ничего не мещает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (04.05.2009 22:51:56)
Дата 05.05.2009 08:24:00

давайте подробнее

Извиняюсь за банальности:

> Избавляют, автомат перекоса не единственный возможный способ управления вертолетом, можно управлять и отклонением оси всего несущего винта, а не циклическим изменением шага.
Управление - дело десятое. Управлять, да, можно простым перемещением центра тяжести, как у дельтаплана.

А вот с перекосом что делать? Идущая вперед лопасть создаёт бОльшую подъёмную силу, чем идущая назад. При скорости полета 30м/сек воздушная скорость лопастей различается не менее, чем на 20% (вообще-то до 40% доходит), так что подъёмная сила тоже весьма разнится.

Автомат перекоса меняет углы атаки так, чтобы уменьшить подъёмную силу лопасти, идущей вперёд, и увеличить угол атаки для лопасти, идущей назад.

Общим наклон винта может дать подобный эффект, за счёт скольжения. Но это возможно только при полёте по кругу :-)

> Но в случае внешнего привода винта конструкция получается совершенно дикой а вот если привод несущего винта непосредстванный реактивный то на легкой машине обойдтись без автомата перекоса ничего не мещает.
ничего не понял. Ну, двигатель на лопасти, идя назад, будет давать заметно меньшую тягу - за счёт этого крепёж лопасти к втулке переведёт лопасть на повышенный угол атаки? Такого рода автоматическая устойчивость может быть крайне опасной в переходных режимах, хотя, на сверхлёгких аппаратах с эластомерами в комле лопасти, может, и сработает. Не знаю, не знаю...

В любом случае ПВРД на лопастях это крайне неэффективно (как из-за мелкого размера вообще, так и по причине постоянно меняющегося скоса потока на входе) и крайне шумно.
От bedal
К bedal (05.05.2009 08:24:00)
Дата 05.05.2009 08:34:15

тю, заврался, понял где (-)
От МиГ-31
К tarasv (04.05.2009 22:51:56)
Дата 04.05.2009 23:00:11

Re: правы однако


> Избавляют, автомат перекоса не единственный возможный способ управления вертолетом, можно управлять и отклонением оси всего несущего винта, а не циклическим изменением шага. Но в случае внешнего привода винта конструкция получается совершенно дикой а вот если привод несущего винта непосредстванный реактивный то на легкой машине обойдтись без автомата перекоса ничего не мещает.

bedal прав.
От разной скорости обтекания набегающей и убегающей лопасти при горизонтальном полете внешний привод не избавляет. При начале горизонтального движения эта сенокосилка без АП будет заваливаться на убегающую лопасть.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (04.05.2009 23:00:11)
Дата 04.05.2009 23:08:39

Re: А может расскажите как автомат перекоса учитывает скорость полета

>От разной скорости обтекания набегающей и убегающей лопасти при горизонтальном полете внешний привод не избавляет. При начале горизонтального движения эта сенокосилка без АП будет заваливаться на убегающую лопасть.

или иожет не стоит путать шарниры лопастей с автоматом перекоса?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PK
К tarasv (04.05.2009 23:08:39)
Дата 04.05.2009 23:32:38

Скорость полёта учитывает деталь (ъ)

... деталь вертолёта по названию "пилот". Такая саморегулирующаяся прокладка между штурвалом и сиденьем.

>>От разной скорости обтекания набегающей и убегающей лопасти при горизонтальном полете внешний привод не избавляет. При начале горизонтального движения эта сенокосилка без АП будет заваливаться на убегающую лопасть.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От tarasv
К PK (04.05.2009 23:32:38)
Дата 05.05.2009 00:39:20

Re: Эта деталь тут совсем не при чем

>... деталь вертолёта по названию "пилот". Такая саморегулирующаяся прокладка между штурвалом и сиденьем.

Пилот никак на вымах лопасти и уравновешивание подъемной силы на наступающей и отступающей лопастях не влияет, автомат перекоса - тоже. Это делает горизонтальный шарнир лопасти, сам, еще с завода и пока исправен, вот такое хитрое автоматическое устройство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К Ктонибудь (04.05.2009 16:35:25)
Дата 04.05.2009 17:06:00

Раскройте, пожалуйста тезис.

> Не требуют особых навыков для управления .
Я уж не знаю, как отзывались испытатели о этом чуде,а отзывы американских испытателей аналогичных фигней 50х были глубоко непечатными.


>>Дельтаплан - дешёвая одноразовая тряпочка с примитивненьким моторчиком (а то и без оного). ИМХО один автомат перекоса будет стоить как полтора мото-дельтоплана.
>

>Вы не правы .
А что, уже изобрели дупликаторы материи?
От Ктонибудь
К doctor64 (04.05.2009 17:06:00)
Дата 04.05.2009 17:45:20

Re: Раскройте, пожалуйста...

>> Не требуют особых навыков для управления .
>Я уж не знаю, как отзывались испытатели о этом чуде,а отзывы американских испытателей аналогичных фигней 50х были глубоко непечатными.


я не знаю как отзывались американцы , но на испытаниях проверялось за сколько среднестатический вдвшник овладеет управлением . время не скажу , да и фотки не кину , в сети фоток нет и я так понимаю по причине секретности , соотв и фотки с испытаний не могу кинуть по этой же причине