От ZIL
К astro-02
Дата 01.05.2009 00:41:08
Рубрики ВВС;

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>Из сказанного Вами следует прямо противоположный вывод. Возможности оптики действительно приблизились к дифракционному пределу, а он (предел) определяется апертурой и может дать сколь угодно большое угловое разрешение. И поэтому единственным действенным способом улучшить детализацию съемки является не уменьшение расстояния до объекта, а уменьшение ситуаций, при которых приходится снимать под большими надирными углами.

Не понял. Скажите прямо, при максимально возможном качестве оптики, уменьшние расстояния до объекта улучшит разрешение, или нет?

>Изменить плоскость орбиты спутника - и в страшном сне не привидится,

И тем не менее меняют, ежели невтерпеж, АФАИК.

>а изменение высоты - боком выйдет, потому что крайне желательна солнечно-синхронность. А такие орбиты дискретны по высоте.

Далеко не все спутники ДЗЗ солнечно-синхронны. Израильские, например, летают по полярным орбитам, с периодом вращения в 1 1/2 часа, примерно.

>Это что-то сильно мудрое проффесор Ицйхак Бен-Исраэль сказал. Зачем запарковывать на высокой? Чтобы сразу было видно приближение момента "Ч" по началу маневрирования аппарата? Запарковать сразу надо на рабочей, пусть снимает потихоньку.

Потребность в информации появляется не только перед началом операции/войны, но существует практически постоянно. Кроме того, легкие спутники можно выводить в большом количестве на более высокую орбиту, а потом спускать их по поочередно. Таким образом, во первых всегда есть резерв с малым временем реакции, а во-вторых это позволяет не гонять постоянно РН, а выводить сразу много КА и надолго.

>Гиперспектральность, регулярность и долгоживучесть спутника гораздо важнее, чем мифические проценты разрешения. Наши низкие орбиты - от бедности, поскольку фоторазведчик все равно скоро сводить с орбиты придется, они подолгу не летают.

Про ваши спутники не знаю, а у израильских с долгоживучестью и многоспектральностью все ОК, кажется. Но разрешение, тем не менее, все время увеличивают. На спутниках двойного назначения "ЭРОС" рекламируемое разрешение - 0.7 метра. У военных "Офэков", похоже, меньше (возможно около 0.5). У следуещего поколения спутников оптического ДЗЗ OpSat-3000 разрешение должно быть еще больше.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (01.05.2009 00:41:08)
Дата 01.05.2009 08:53:01

Re: Совсем наоборот

>
>Не понял. Скажите прямо, при максимально возможном качестве оптики, уменьшние расстояния до объекта улучшит разрешение, или нет?

Говорю прямо. Максимально возможного качества не существует. Оно максимально возможное для данной апертуры. Повысить можно двумя путями - увеличивая апертуру телескопа, либо уменьшая дальность. Последний метод чреват такими проблемами, что гораздо проще повысить апертуру телескопа, чем жертвовать долгоживучестью и оперативностью.

Важнейший источник искажений - турбулентность атмосферы, ее и надо минимизировать.


>>Изменить плоскость орбиты спутника - и в страшном сне не привидится,
>
>И тем не менее меняют, ежели невтерпеж, АФАИК.

Плоскость не меняют. Это чудовищные затраты горючего, и зачем? На ССО все равно через несколько дней спутник пролетит над объектом.

>>а изменение высоты - боком выйдет, потому что крайне желательна солнечно-синхронность. А такие орбиты дискретны по высоте.
>
>Далеко не все спутники ДЗЗ солнечно-синхронны. Израильские, например, летают по полярным орбитам, с периодом вращения в 1 1/2 часа, примерно.

Первое не верно. Солнечно-синхронная орбита - она как раз и есть полярная. С таким периодом. Израильские по ней и летают.
>
>Потребность в информации появляется не только перед началом операции/войны, но существует практически постоянно. Кроме того, легкие спутники можно выводить в большом количестве на более высокую орбиту, а потом спускать их по поочередно. Таким образом, во первых всегда есть резерв с малым временем реакции, а во-вторых это позволяет не гонять постоянно РН, а выводить сразу много КА и надолго.
Спутник портится на орбите независимо от того, включён он или нет.
>>Гиперспектральность, регулярность и долгоживучесть спутника гораздо важнее, чем мифические проценты разрешения. Наши низкие орбиты - от бедности, поскольку фоторазведчик все равно скоро сводить с орбиты придется, они подолгу не летают.
>
>Про ваши спутники не знаю, а у израильских с долгоживучестью и многоспектральностью все ОК, кажется.
С многоспектральностью - увы. Eros A и B дают только панхроматические снимки (черно-белые, без разделения по спектральным каналам). Eros A имеет просто чудовищно плохие фотограмметрические характеристики, имел с ним дело. Eros B - говорят, тоже, но лично я детально не работал. Про офеки - не знаю. У WV-1 - полметр разрешения, и то народ в штатах вечно путается. ООН баранов в Чаде за граждан страны приняло, например.
Но разрешение, тем не менее, все время увеличивают.
Чего б не увеличивать, если за деньги. С этим мотивом в И. все ок. У РФ уже четвертый год работает спутник с куда лучшим, чем у Эросов, пространственным разрешением и вдобавок с реальной мультиспектральностью - но что-то никто не радуется, вок канопус купили.
От ZIL
К astro-02 (01.05.2009 08:53:01)
Дата 03.05.2009 04:29:31

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>Говорю прямо. Максимально возможного качества не существует. Оно максимально возможное для данной апертуры.

Я говорил о теоретическом пределе, который обуславливается дифракцией. И по моему, оптика на современных спутниках к этому пределу подошла довольно близко.

>Повысить можно двумя путями - увеличивая апертуру телескопа, либо уменьшая дальность. Последний метод чреват такими проблемами, что гораздо проще повысить апертуру телескопа, чем жертвовать долгоживучестью и оперативностью.

И тем не менее, два последних КН-11, например, имели перигей в 153 и 156 км, и это при диаметре зеркала в 2.3 м.

>Важнейший источник искажений - турбулентность атмосферы, ее и надо минимизировать.

В смысле уменьшением угла к надиру путем увеличения высоты? Но Вы предлагаете делать это за счет разрешения. Каково было пространственное разрешение "Аракса" при высоте его орбиты в ~1,500 км?

>Плоскость не меняют. Это чудовищные затраты горючего, и зачем? На ССО все равно через несколько дней спутник пролетит над объектом.

Я же написал - "ежели невтерпеж", т.е. как крайнее средство. Впрочем, я поискал подтверждение своим слован, но не нашел. Возможно я ошибаюсь.

>Первое не верно. Солнечно-синхронная орбита - она как раз и есть полярная. С таким периодом. Израильские по ней и летают.

Вы правы - мое заблуждение.

>Спутник портится на орбите независимо от того, включён он или нет.

Я говорил про потерю кинетической енергии спутниками на низких орбитах из-за сопростивления атмосферы. Про порчу и включение я ничего не говорил.

>С многоспектральностью - увы. Eros A и B дают только панхроматические снимки (черно-белые, без разделения по спектральным каналам). Eros A имеет просто чудовищно плохие фотограмметрические характеристики, имел с ним дело. Eros B - говорят, тоже, но лично я детально не работал.

Что Вы имеете в виду под фотограмметрией, и в чем это выражается?

Кстати, EROS-A был запущен еще аж в 2000-м году, причем, насколько я понимаю, это то ли модификация с заниженными возможностями, то ли просто созданна на основе предыдущего поколения серии "Офэк".

>Про офеки - не знаю. У WV-1 - полметр разрешения, и то народ в штатах вечно путается. ООН баранов в Чаде за граждан страны приняло, например.

Про разрешение "Офэк-7" в одном источнике сказанно "значительно менmit полуметра": http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/ISRA110207.xml&headline=New%20Satellite%20Surveillance%20System%20Was%20Key%20Israeli%20Tool%20In%20Syria%20Raid&channel=defense

>Чего б не увеличивать, если за деньги. С этим мотивом в И. все ок. У РФ уже четвертый год работает спутник с куда лучшим, чем у Эросов, пространственным разрешением и вдобавок с реальной мультиспектральностью - но что-то никто не радуется, вок канопус купили.

Какой спутник? И в чем-же тогда проблема?


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (03.05.2009 04:29:31)
Дата 03.05.2009 09:26:01

Re: Совсем наоборот

>Я говорил о теоретическом пределе, который обуславливается дифракцией. И по моему, оптика на современных спутниках к этому пределу подошла довольно близко.
Именно этот предел - не константа, но опредеяется апертурой.

>И тем не менее, два последних КН-11, например, имели перигей в 153 и 156 км, и это при диаметре зеркала в 2.3 м.
Хм, подскажите источник. Запускать спутник с такой апертурой на столь изменчивую орбиту - разбазаривание госсредств.

>
>В смысле уменьшением угла к надиру путем увеличения высоты? Но Вы предлагаете делать это за счет разрешения. Каково было пространственное разрешение "Аракса" при высоте его орбиты в ~1,500 км?
Точных значений нет, однако оно было достаточно для решения поставленных задач, плюс прекрасная оперативность.

>>Спутник портится на орбите независимо от того, включён он или нет.
>
>Я говорил про потерю кинетической енергии спутниками на низких орбитах из-за сопростивления атмосферы. Про порчу и включение я ничего не говорил.
Я имел в виду радиационные повреждения, деградацию электроники, расход горючки, опасность перфорации для негерметичных платформ, и т.д.

>>С многоспектральностью - увы. Eros A и B дают только панхроматические снимки (черно-белые, без разделения по спектральным каналам). Eros A имеет просто чудовищно плохие фотограмметрические характеристики, имел с ним дело. Eros B - говорят, тоже, но лично я детально не работал.
>
>Что Вы имеете в виду под фотограмметрией, и в чем это выражается?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F
>Кстати, EROS-A был запущен еще аж в 2000-м году, причем, насколько я понимаю, это то ли модификация с заниженными возможностями, то ли просто созданна на основе предыдущего поколения серии "Офэк".
Ну и отлично. Просто де факто - качество снимков неожиданно плозое.
>>Про офеки - не знаю. У WV-1 - полметр разрешения, и то народ в штатах вечно путается. ООН баранов в Чаде за граждан страны приняло, например.
>
>Про разрешение "Офэк-7" в одном источнике сказанно "значительно менmit полуметра": http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/ISRA110207.xml&headline=New%20Satellite%20Surveillance%20System%20Was%20Key%20Israeli%20Tool%20In%20Syria%20Raid&channel=defense

>Какой спутник? И в чем-же тогда проблема?

Ресурс-ДК. Проблемы в первую очередь - в орбите, производительности и ограниченной мультиспектральности.
http://www.samspace.ru/S_DZZ/%D0%9A%D0%90%20%C2%AB%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81-%D0%94%D0%9A1%C2%BB.htm


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К astro-02 (03.05.2009 09:26:01)
Дата 03.05.2009 11:53:10

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>Именно этот предел - не константа, но опредеяется апертурой.

Тогда не подскажите, какой реальной резолюции можно достичь для оптики с диаметром зеркала в 2-3 метра? И есть ли простое выражение, описывающее хотя бы приблизительно зависимость дифракции от апертуры?

>>И тем не менее, два последних КН-11, например, имели перигей в 153 и 156 км, и это при диаметре зеркала в 2.3 м.
>Хм, подскажите источник. Запускать спутник с такой апертурой на столь изменчивую орбиту - разбазаривание госсредств.

Пожалуйста: http://www.astronautix.com/craft/kh11.htm

>Точных значений нет, однако оно было достаточно для решения поставленных задач, плюс прекрасная оперативность.

А вот я видел значения 2-5 и 1 м. Т.е. даже хуже чем у урезанного ЭРОСа, по крайней мере формально.

>Я имел в виду радиационные повреждения, деградацию электроники, расход горючки, опасность перфорации для негерметичных платформ, и т.д.

Радиационные повреждения будут тем больше, чем выше орбита, разве нет? Больший расход топлива - так это прямое следствие торможения атмосферой. Про перфорацию не в курсе.

>>Что Вы имеете в виду под фотограмметрией, и в чем это выражается?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F

Спасибо, но это я уже читал. Хотелось бы конкретики, почему это недостаток для ЭРОСа.

>>Кстати, EROS-A был запущен еще аж в 2000-м году, причем, насколько я понимаю, это то ли модификация с заниженными возможностями, то ли просто созданна на основе предыдущего поколения серии "Офэк".
>Ну и отлично. Просто де факто - качество снимков неожиданно плозое.

Хорошо. Но Вы все же учтите, что это легкий спутник, гражданский, и что работает он уже значительно дольше, чем предпологалось.

>Ресурс-ДК. Проблемы в первую очередь - в орбите, производительности и ограниченной мультиспектральности.
> http://www.samspace.ru/S_DZZ/%D0%9A%D0%90%20%C2%AB%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81-%D0%94%D0%9A1%C2%BB.htm

Спасибо. Проблема в орбите - слишком низкая? Для чего важна мультиспектральность? Проблемы с производительностью - с чем именно?

Я вот сравниваю с "Офэк-7", и получается, что при массе большей в 4 раза, разрешение у него все же хуже. Хотя высота орбит примерно совпадает.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (03.05.2009 11:53:10)
Дата 03.05.2009 19:46:19

Re: Совсем наоборот

>Добрый день!

>>Именно этот предел - не константа, но опредеяется апертурой.
>
>Тогда не подскажите, какой реальной резолюции можно достичь для оптики с диаметром зеркала в 2-3 метра? И есть ли простое выражение, описывающее хотя бы приблизительно зависимость дифракции от апертуры?

Есть такое. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)



>>>И тем не менее, два последних КН-11, например, имели перигей в 153 и 156 км, и это при диаметре зеркала в 2.3 м.
>>Хм, подскажите источник. Запускать спутник с такой апертурой на столь изменчивую орбиту - разбазаривание госсредств.
>
>Пожалуйста: http://www.astronautix.com/craft/kh11.htm

Последний из упомянутых Вами спутников был запущен почти четверть века назад, обсмуждать их нужно с привлечением археологов. Стандартные для них орбиты (указано выше) - 227x659km.

Почему для двух последних выбирались такие орбиты? Могу предположить, что это было связано с решающими битвами ХВ, синдромом Горби и необходимостью проведения максимально глубокой разведки существовавшего тогда второго полюса мира (перигей на определённую широту приходится). Тогда можно было бы пожертвовать долгоживучестью, и низким разрешением для остальных территорий. Нынче мир уже не тот.

>>Точных значений нет, однако оно было достаточно для решения поставленных задач, плюс прекрасная оперативность.
>
>А вот я видел значения 2-5 и 1 м. Т.е. даже хуже чем у урезанного ЭРОСа, по крайней мере формально.

Надо начать и кончить тем, что этот спутник не вышел, объективной информации по нему нет.
>Радиационные повреждения будут тем больше, чем выше орбита, разве нет?
нет.
>Больший расход топлива - так это прямое следствие торможения атмосферой.
не только
>Про перфорацию не в курсе.

>Спасибо, но это я уже читал. Хотелось бы конкретики, почему это недостаток для ЭРОСа.
>>>Кстати, EROS-A был запущен еще аж в 2000-м году, причем...это то ли модификация с заниженными возможностями... то ли...
>Но Вы все же учтите, что это легкий спутник, гражданский...
Делать нам больше нечего, эрос ругать или хвалить. Нормальный израильский спутник, вторая производная американских технологий.

>>Ресурс-ДК. Проблемы в первую очередь - в орбите, производительности и ограниченной мультиспектральности.
>> http://www.samspace.ru/S_DZZ/%D0%9A%D0%90%20%C2%AB%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81-%D0%94%D0%9A1%C2%BB.htm
>
>Спасибо. Проблема в орбите - слишком низкая? Проблема - в том, что не ССО.
>Для чего важна мультиспектральность?
Читайте рунет.
>Проблемы с производительностью - с чем именно?
Читайте рунет - есть же стабильная хорошая инфа.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2006/09/07/226253


>Я вот сравниваю с "Офэк-7", и получается, что при массе большей в 4 раза, разрешение у него все же хуже. Хотя высота орбит примерно совпадает.
Слава Израилю.

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К astro-02 (03.05.2009 19:46:19)
Дата 04.05.2009 04:17:35

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>Есть такое. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Спасибо.

>Последний из упомянутых Вами спутников был запущен почти четверть века назад, обсмуждать их нужно с привлечением археологов. Стандартные для них орбиты (указано выше) - 227x659km.

Для них указанно разрешение на земле в 0.15 м. Насколько я понимаю, это вершина. Ни у СССР ни у РФ аналогичных аппаратов нет до сих пор, да и у сами американцы такие спутники уже не делают, насколько я понимаю. Так что ирония не совсем уместна.

Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.

>Надо начать и кончить тем, что этот спутник не вышел, объективной информации по нему нет.

Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.

>>Радиационные повреждения будут тем больше, чем выше орбита, разве нет?
>нет.

Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.

>>Больший расход топлива - так это прямое следствие торможения атмосферой.
>не только

А что еще?

>Делать нам больше нечего, эрос ругать или хвалить. Нормальный израильский спутник, вторая производная американских технологий.

Я не прошу ругать или хвалить, мне интересно услышать от человека который с ним работал конкретные впечатления, что бы получше понять что к чему. Если бы можно было найти эту информацию в другом месте - я бы Вас оставил в покое.

>>Для чего важна мультиспектральность?
>Читайте рунет.

Вы могли бы съэкономить мне много времени намекнув что именно читать. Впрочем, из того что я нашел по теме выходит, что мультиспектральность в первую очередь нужна для определения состава почвы и классификации географических объектов. Т.е. военным это должно быть не очень интересно.

>>Проблемы с производительностью - с чем именно?
>Читайте рунет - есть же стабильная хорошая инфа.
> http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2006/09/07/226253

Спасибо. Т.е. выходит, что проблемы не с производительностью как таковой, а с неудачно выбранной орбитой, что, в свою очередь, является следствием слишком большой массы КА.

>>Я вот сравниваю с "Офэк-7", и получается, что при массе большей в 4 раза, разрешение у него все же хуже. Хотя высота орбит примерно совпадает.
>Слава Израилю.

Никакого подтекста в моих словах нет, мне просто интересно уяснить для себя что к чему. Вы сами заговорили о "Ресурсе-ДК". Если бы речь пошла об американских или французских спутниках ДЗЗ, я бы пытался провести сравнение с ними.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (04.05.2009 04:17:35)
Дата 04.05.2009 09:54:58

Re: Совсем наоборот

>>Последний из упомянутых Вами спутников был запущен почти четверть века назад, обсмуждать их нужно с привлечением археологов. Стандартные для них орбиты (указано выше) - 227x659km.
>
>Для них указанно разрешение на земле в 0.15 м.
Вы же сами говорите, что
>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность

>Ни у СССР ни у РФ аналогичных аппаратов нет до сих пор, да и у сами американцы такие спутники уже не делают, насколько я понимаю. Так что ирония не совсем уместна.
То что американцы таких спутников не делают, но с огромным трудом перевалили осенью барьер 0,5 м, лишь подчеркивает рекламность заявленных характеристик КН-11. А если вспомнить, в каком непотребном виде был выведен на орбиту "Хаббл", в навыках создания сверхбольших зеркал для косм. телескопов американцами к концу 80-х можно крепко усомниться.


>Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.
Тенденция - в отказе от тенденциозности.
>
>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.
Золотые слова, применительно к КН, офекам и их производным.

>Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.

Увы.

>>Делать нам больше нечего, эрос ругать или хвалить. Нормальный израильский спутник, вторая производная американских технологий.
>
>Я не прошу ругать или хвалить, мне интересно услышать от человека который с ним работал конкретные впечатления, что бы получше понять что к чему. Если бы можно было найти эту информацию в другом месте - я бы Вас оставил в покое.
Снимки очень малоконтрастные, очень плохо поддаются привязке к рельефу.
>
>Вы могли бы съэкономить мне много времени намекнув что именно читать. Впрочем, из того что я нашел по теме выходит, что мультиспектральность в первую очередь нужна для определения состава почвы и классификации географических объектов. Т.е. военным это должно быть не очень интересно.

Увы - именно мультиспектральность есть основа тактического ДДЗ будущего. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/04/27/345481

От ZIL
К astro-02 (04.05.2009 09:54:58)
Дата 05.05.2009 08:47:18

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>>Для них указанно разрешение на земле в 0.15 м.
>Вы же сами говорите, что
>>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность

Так какие же это рекламные данные?

>>Ни у СССР ни у РФ аналогичных аппаратов нет до сих пор, да и у сами американцы такие спутники уже не делают, насколько я понимаю. Так что ирония не совсем уместна.
>То что американцы таких спутников не делают, но с огромным трудом перевалили осенью барьер 0,5 м, лишь подчеркивает рекламность заявленных характеристик КН-11. А если вспомнить, в каком непотребном виде был выведен на орбиту "Хаббл", в навыках создания сверхбольших зеркал для косм. телескопов американцами к концу 80-х можно крепко усомниться.

Все же никто не утверждает, что "Хаббл" и KH-11 были идентичными. Возможно, что и в зеркалах они отличались.

Почему американцы таких спутников не делают, думаю очевидно - изменились приоритеты, и запускать почти ежегодно Хабблоподобные монстры - слишком накладно.

>>Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.
>Тенденция - в отказе от тенденциозности.

Не понял.

>>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.
>Золотые слова, применительно к КН, офекам и их производным.

Насколько я в курсе, ни "Офэк" ни KH никогда не рекламировались, и открытых презентаций этих систем головные разработчики не устраивали.

>>Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.
>
>Увы.

Почему?

>Снимки очень малоконтрастные, очень плохо поддаются привязке к рельефу.

Про контрасность понятно, спасибо. А в следствии чего проблема в привязке к рельефу?

>>
>>Вы могли бы съэкономить мне много времени намекнув что именно читать. Впрочем, из того что я нашел по теме выходит, что мультиспектральность в первую очередь нужна для определения состава почвы и классификации географических объектов. Т.е. военным это должно быть не очень интересно.
>
>Увы - именно мультиспектральность есть основа тактического ДДЗ будущего. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/04/27/345481

Вот, как я понимаю, релевантный кусок текста:

По мнению экспертов портала Исследования и разработки – R&D.CNews, в перспективе это позволит осуществлять, например, идентификацию не просто типа военной техники по её морфологическим признакам, но и конкретных образцов такой техники по их уникальным спектральным сигнатурам.

Во-первых, говориться про перспективу, т.е. на данный момент такой возможносью они не обладают, получается. Во-вторых, мне не совсем понятен принцип работы. Вся ВВТ красится, причем скорее всего одинаковыми красящими составами. Так каким образом появятся уникальные спектральные сигнатуры у конкретных образцов ВВТ? Ведь это будут сигнатуры краски, а не самого объекта!


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (05.05.2009 08:47:18)
Дата 05.05.2009 09:23:14

Re: Совсем наоборот

>
>Все же никто не утверждает, что "Хаббл" и KH-11 были идентичными. Возможно, что и в зеркалах они отличались.
>там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту)

Оба утверждения, заметьте - Ваши.

>Почему американцы таких спутников не делают, думаю очевидно - изменились приоритеты, и запускать почти ежегодно Хабблоподобные монстры - слишком накладно.
Не в этом дело. Во-первых, 0,15 м не получить сквозь атмосферу без адаптивной оптики, а она пока только в другую сторону работает. Во-вторых, теперь нужна глобальная разведка, а не только лишь разведка против СССР. И требования к орбите изменились. Ультранизкие перигеи ушла в прошлое, по крайней мере пока новый СССР не появится.


>>>Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.
>>Тенденция - в отказе от тенденциозности.
>
>Не понял.
Не превращайте тиражируемую чушь в тенденцию - это не способствует пониманию проблем. Тенденция - в достижении результатов наиболее эффективными способами, а не обязательно дешевыми орбитальными гаджетами.

>>>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.
>>Золотые слова, применительно к КН, офекам и их производным.
>
>Насколько я в курсе, ни "Офэк" ни KH никогда не рекламировались, и открытых презентаций этих систем головные разработчики не устраивали.
Ну так и говорить тогда не о чем. Есть Geoeye, Worldview, Eros B. Сравните их.

>>>Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.
>>
>>Увы.
>
>Почему?

В интернете должно быть о радиационных поясах написано, посмотрите.

>>Снимки очень малоконтрастные, очень плохо поддаются привязке к рельефу.
>
>Про контрасность понятно, спасибо. А в следствии чего проблема в привязке к рельефу?
Скосоебленность сканерной съемки. Пока аппарат снимает кадр, он сам летит, Земля проворачивается... У еросов традиционно все просто ужасно с этим
>>Увы - именно мультиспектральность есть основа тактического ДДЗ будущего. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/04/27/345481
>
>Вот, как я понимаю, релевантный кусок текста:

>По мнению экспертов портала Исследования и разработки – R&D.CNews, в перспективе это позволит осуществлять, например, идентификацию не просто типа военной техники по её морфологическим признакам, но и конкретных образцов такой техники по их уникальным спектральным сигнатурам.

>Во-первых, говориться про перспективу, т.е. на данный момент такой возможносью они не обладают, получается. Во-вторых, мне не совсем понятен принцип работы. Вся ВВТ красится, причем скорее всего одинаковыми красящими составами. Так каким образом появятся уникальные спектральные сигнатуры у конкретных образцов ВВТ? Ведь это будут сигнатуры краски, а не самого объекта!

Это будут сигнатуры не краски, а самого объекта - покрытого грязью, изношенного, по-разному покрашенного, разными составами.

К тому же не сделали еще инфракрасной краски. Ближний и тепловой ИК прекрасно видны с орбиты, спектральная сигнатура любого объекта с учетом ИК будет уникальной (разные краски, разный слой разной грязи, разный возраст, разная изношенность и температура движков, загрузка....) Вопрос - в пространственном разрешении.


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К astro-02 (05.05.2009 09:23:14)
Дата 06.05.2009 10:03:58

ЗЫ

Добрый день!

Кстати, не могли бы Вы прокомментировать эту новость:

http://www.avia.ru/news/?id=1241473817


ОАО "ЛОМО" победило в тендере Роскосмоса на создание крупногабаритного космического телескопа

5 мая 2009

/AVIA.RU/
4 мая, AVIA.RU – 27 апреля ОАО «ЛОМО» победило в тендере проводимом Федеральным Космическим Агентством (Роскосмос) на выполнение опытно-конструкторской работы по созданию крупногабаритного космического телескопа для дистанционного зондирования Земли.

Тендер проводился Роскосмосом в рамках Федеральной космической программы России 2006-2015 гг.

Стоимость контракта на 2009 год составит 155 млн. руб.

Космический телескоп представляет собой оптико-электоронный комплекс с высоким пространственным разрешением, предназначенный для съемки поверхности Земли в различных спектральных диапазонах, преобразования изображения в цифровой видеосигнал, обработки, сжатия и передачи видеоинформации на Землю.

В состав оптико-электронного комплекса входят: оптико-механическая система, система приема и преобразования изображения, прибор управления, комплект бортового программного обеспечения, бортовое запоминающее устройство.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (06.05.2009 10:03:58)
Дата 06.05.2009 11:41:00

Re: ЗЫ

>Добрый день!

>Кстати, не могли бы Вы прокомментировать эту новость:

> http://www.avia.ru/news/?id=1241473817

могу, но не буду
От ZIL
К astro-02 (06.05.2009 11:41:00)
Дата 07.05.2009 10:24:03

Хм... ОК. (-)
От ZIL
К astro-02 (05.05.2009 09:23:14)
Дата 06.05.2009 07:24:02

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>>Все же никто не утверждает, что "Хаббл" и KH-11 были идентичными. Возможно, что и в зеркалах они отличались.
>>там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту)
>
>Оба утверждения, заметьте - Ваши.

Согласен. Попробую высказать свою мысль более четко.

1. KH-11:

Ground resolution 0.15 m with a 2.3 m diameter mirror. Believed to be similar to Hubble Space Telescope (they used same shipping container and specially-modified aircraft).

http://www.astronautix.com/craft/kh11.htm

2. Hubble:

Diameter 2.4 m (94 in)

(..)

Perkin-Elmer intended to use custom-built and extremely sophisticated computer-controlled polishing machines to grind the mirror to the required shape.[19] However, in case their cutting-edge technology ran into difficulties, NASA demanded that PE sub-contract to Kodak to construct a back-up mirror using traditional mirror-polishing techniques.[21] (The team of Kodak and Itek also bid on the original mirror polishing work. Their bid called for the two companies to double-check each other's work, which would have almost certainly caught the polishing error that later caused such problems.[22])

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Space_Telescope

Т.е. во-первых, KH-11 и "Хаббл" были, судя по всему, схожи, но в то же время, во-вторых, они отличались зеркалами. Т.к. проблема "Хаббла" заключалась в зеркале, которое, как мы знаем, отличалось от зеркал KH-11, то и сделать вывод о том, что у американцев были проблемы с KH-11 невозможно.

>>Почему американцы таких спутников не делают, думаю очевидно - изменились приоритеты, и запускать почти ежегодно Хабблоподобные монстры - слишком накладно.
>Не в этом дело. Во-первых, 0,15 м не получить сквозь атмосферу без адаптивной оптики, а она пока только в другую сторону работает.

Понятно.

>Во-вторых, теперь нужна глобальная разведка, а не только лишь разведка против СССР. И требования к орбите изменились. Ультранизкие перигеи ушла в прошлое, по крайней мере пока новый СССР не появится.

СССР простиралась на 11 часовых поясов. В чем тут отличие от глабальной разведки?

>Не превращайте тиражируемую чушь в тенденцию - это не способствует пониманию проблем. Тенденция - в достижении результатов наиболее эффективными способами, а не обязательно дешевыми орбитальными гаджетами.

Все же по моему трудно игнорировать тот факт, что уменьшение стоимости становится все более приоритетной задачей.

Например: http://www.defensenews.com/story.php?i=4066772&c=AME&s=TOP

Обратите внимание на первую фразу: To bring down satellite program costs...

Думаю, во времена холодной войны критерий "стоимость" не стоял на первом месте.

И далее (про тенденцию): Instead, the Pentagon will move toward less complex, shorter-lived systems geared for specific missions and regions. That should lead to lower price tags, more orders for industry, and better DoD use of "rapidly advancing technologies," he said.

>Ну так и говорить тогда не о чем. Есть Geoeye, Worldview, Eros B. Сравните их.

Все же, это гражданские системы, либо двойного назначения.

>В интернете должно быть о радиационных поясах написано, посмотрите.

Я смотрел в Википедии, но там только в самых общих чертах, либо малопонятно. Впрочем, буду смотреть дальше.

>Скосоебленность сканерной съемки. Пока аппарат снимает кадр, он сам летит, Земля проворачивается... У еросов традиционно все просто ужасно с этим.

Понятно, спасибо.

>Это будут сигнатуры не краски, а самого объекта - покрытого грязью, изношенного, по-разному покрашенного, разными составами.

Сам объект, это то что под грязью, ржавчиной, красой и т.д., разве нет? А спектральный анализ ограничится этими наслоениями, которые не являются уникальными для каждого отдельно взятого образца или типа ВВТ. Если танк и БТР покрашены одной краской, заляпаны одной грязью и изношены в примерно одинаковом соотношении, то в чем будет разница их спектральной сигнатуры?

>К тому же не сделали еще инфракрасной краски. Ближний и тепловой ИК прекрасно видны с орбиты, спектральная сигнатура любого объекта с учетом ИК будет уникальной (разные краски, разный слой разной грязи, разный возраст, разная изношенность и температура движков, загрузка....) Вопрос - в пространственном разрешении.

Существуют меры по снижению ИК-заметности. Например, "Накидка": http://www.niistali.ru/pr_secure/nobron.htm#7. Но кроме этого согласен - ИК диапазон имеют большое значение для средств визуальной разведки. Эсли под мультиспектральностью понимается именно это, то вопрос снимается.

Возвращаясь к теме красок, грязи и изношенности. Краски в войсках стандартные, как я понимаю. Грязь на танках и БТР (например) идущих в одной колоне тоже будет одинаковой. Что касается изношенности, то если, например, один танк недавно прошел ремонт, а второй еще нет, то они будут опознанны как разные типы ВВТ, получается? Непонятно.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (06.05.2009 07:24:02)
Дата 06.05.2009 10:14:06

Re: Совсем наоборот

>
>Согласен. Попробую высказать свою мысль более четко.
Это было бы замечательно
>Т.е. во-первых, KH-11 и "Хаббл" были, судя по всему, схожи, но в то же время, во-вторых, они отличались зеркалами. Т.к. проблема "Хаббла" заключалась в зеркале, которое, как мы знаем, отличалось от зеркал KH-11, то и сделать вывод о том, что у американцев были проблемы с KH-11 невозможно.

Абсолютно неверно. У амеров проблемы были не с зеркалами, а с пониманием процессов их изменения после вывода на орбиту. Их невозможно было бы не заметить раньше, так что смею догадываться - Хаббл был первым аппаратом с такой апертурой.
Так что в рекламе КН-11 на астронавтиксе есть очевидные натяжки. Это как ЯО в И - напускание тумана является важнейшей госзадачей.

>СССР простиралась на 11 часовых поясов. В чем тут отличие от глабальной разведки?

Глобальной. Вы на самом деле сами на свой вопрос уже ответили. На 11 ЧАСОВЫХ поясов.

>
>Все же по моему трудно игнорировать тот факт, что уменьшение стоимости становится все более приоритетной задачей.

Совершенно нетрудно игнорировать надуманные факты, если думать собственной головой, а не головой пресс-секретаря чужой компании.

Важнейшая задача - не снижение стоимости девайса, а уменьшение удельной себестоимости результата.

>Например: http://www.defensenews.com/story.php?i=4066772&c=AME&s=TOP

>Обратите внимание на первую фразу: To bring down satellite program costs...

>Думаю, во времена холодной войны критерий "стоимость" не стоял на первом месте.

>И далее (про тенденцию): Instead, the Pentagon will move toward less complex, shorter-lived systems geared for specific missions and regions. That should lead to lower price tags, more orders for industry, and better DoD use of "rapidly advancing technologies," he said.

Вы же не можете не понимать, если есть среднее образование, что это - обычная и, самое неприятное, очевидная чушь. Посмотрите, как меняется масса и стоимость от иконоса к геоай. Посмотрите, как меняется масса и стоимость от милстаров к AEHF. Посмотрите, как и куда меняется стоимость автомобилей. Истребителей.

>>Ну так и говорить тогда не о чем. Есть Geoeye, Worldview, Eros B. Сравните их.
>
>Все же, это гражданские системы, либо двойного назначения.
Это нормальные разведспутники, лучшие из имеющихся, продающие часть материалов налево - а геоай так вообще не иначе как после загрубления. Эрос Б - особенно яркий пример чисто военного аппарата.

>>Это будут сигнатуры не краски, а самого объекта - покрытого грязью, изношенного, по-разному покрашенного, разными составами.
>
>Сам объект, это то что под грязью, ржавчиной, красой и т.д., разве нет? А спектральный анализ ограничится этими наслоениями, которые не являются уникальными для каждого отдельно взятого образца или типа ВВТ. Если танк и БТР покрашены одной краской, заляпаны одной грязью и изношены в примерно одинаковом соотношении, то в чем будет разница их спектральной сигнатуры?

>>К тому же не сделали еще инфракрасной краски. Ближний и тепловой ИК прекрасно видны с орбиты, спектральная сигнатура любого объекта с учетом ИК будет уникальной (разные краски, разный слой разной грязи, разный возраст, разная изношенность и температура движков, загрузка....) Вопрос - в пространственном разрешении.
>
>Существуют меры по снижению ИК-заметности. Например, "Накидка": http://www.niistali.ru/pr_secure/nobron.htm#7. Но кроме этого согласен - ИК диапазон имеют большое значение для средств визуальной разведки. Эсли под мультиспектральностью понимается именно это, то вопрос снимается.

>Непонятно.
Подумайте. Вы уже ответили на все свои вопросы сами себе. Попробуйте покрасить часть своей машины "той же" краской, к примеру. Результат поразит.


>С уважением, ЗИЛ.