От astro-02
К ZIL
Дата 04.05.2009 09:54:58
Рубрики ВВС;

Re: Совсем наоборот

>>Последний из упомянутых Вами спутников был запущен почти четверть века назад, обсмуждать их нужно с привлечением археологов. Стандартные для них орбиты (указано выше) - 227x659km.
>
>Для них указанно разрешение на земле в 0.15 м.
Вы же сами говорите, что
>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность

>Ни у СССР ни у РФ аналогичных аппаратов нет до сих пор, да и у сами американцы такие спутники уже не делают, насколько я понимаю. Так что ирония не совсем уместна.
То что американцы таких спутников не делают, но с огромным трудом перевалили осенью барьер 0,5 м, лишь подчеркивает рекламность заявленных характеристик КН-11. А если вспомнить, в каком непотребном виде был выведен на орбиту "Хаббл", в навыках создания сверхбольших зеркал для косм. телескопов американцами к концу 80-х можно крепко усомниться.


>Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.
Тенденция - в отказе от тенденциозности.
>
>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.
Золотые слова, применительно к КН, офекам и их производным.

>Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.

Увы.

>>Делать нам больше нечего, эрос ругать или хвалить. Нормальный израильский спутник, вторая производная американских технологий.
>
>Я не прошу ругать или хвалить, мне интересно услышать от человека который с ним работал конкретные впечатления, что бы получше понять что к чему. Если бы можно было найти эту информацию в другом месте - я бы Вас оставил в покое.
Снимки очень малоконтрастные, очень плохо поддаются привязке к рельефу.
>
>Вы могли бы съэкономить мне много времени намекнув что именно читать. Впрочем, из того что я нашел по теме выходит, что мультиспектральность в первую очередь нужна для определения состава почвы и классификации географических объектов. Т.е. военным это должно быть не очень интересно.

Увы - именно мультиспектральность есть основа тактического ДДЗ будущего. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/04/27/345481

От ZIL
К astro-02 (04.05.2009 09:54:58)
Дата 05.05.2009 08:47:18

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>>Для них указанно разрешение на земле в 0.15 м.
>Вы же сами говорите, что
>>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность

Так какие же это рекламные данные?

>>Ни у СССР ни у РФ аналогичных аппаратов нет до сих пор, да и у сами американцы такие спутники уже не делают, насколько я понимаю. Так что ирония не совсем уместна.
>То что американцы таких спутников не делают, но с огромным трудом перевалили осенью барьер 0,5 м, лишь подчеркивает рекламность заявленных характеристик КН-11. А если вспомнить, в каком непотребном виде был выведен на орбиту "Хаббл", в навыках создания сверхбольших зеркал для косм. телескопов американцами к концу 80-х можно крепко усомниться.

Все же никто не утверждает, что "Хаббл" и KH-11 были идентичными. Возможно, что и в зеркалах они отличались.

Почему американцы таких спутников не делают, думаю очевидно - изменились приоритеты, и запускать почти ежегодно Хабблоподобные монстры - слишком накладно.

>>Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.
>Тенденция - в отказе от тенденциозности.

Не понял.

>>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.
>Золотые слова, применительно к КН, офекам и их производным.

Насколько я в курсе, ни "Офэк" ни KH никогда не рекламировались, и открытых презентаций этих систем головные разработчики не устраивали.

>>Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.
>
>Увы.

Почему?

>Снимки очень малоконтрастные, очень плохо поддаются привязке к рельефу.

Про контрасность понятно, спасибо. А в следствии чего проблема в привязке к рельефу?

>>
>>Вы могли бы съэкономить мне много времени намекнув что именно читать. Впрочем, из того что я нашел по теме выходит, что мультиспектральность в первую очередь нужна для определения состава почвы и классификации географических объектов. Т.е. военным это должно быть не очень интересно.
>
>Увы - именно мультиспектральность есть основа тактического ДДЗ будущего. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/04/27/345481

Вот, как я понимаю, релевантный кусок текста:

По мнению экспертов портала Исследования и разработки – R&D.CNews, в перспективе это позволит осуществлять, например, идентификацию не просто типа военной техники по её морфологическим признакам, но и конкретных образцов такой техники по их уникальным спектральным сигнатурам.

Во-первых, говориться про перспективу, т.е. на данный момент такой возможносью они не обладают, получается. Во-вторых, мне не совсем понятен принцип работы. Вся ВВТ красится, причем скорее всего одинаковыми красящими составами. Так каким образом появятся уникальные спектральные сигнатуры у конкретных образцов ВВТ? Ведь это будут сигнатуры краски, а не самого объекта!


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (05.05.2009 08:47:18)
Дата 05.05.2009 09:23:14

Re: Совсем наоборот

>
>Все же никто не утверждает, что "Хаббл" и KH-11 были идентичными. Возможно, что и в зеркалах они отличались.
>там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту)

Оба утверждения, заметьте - Ваши.

>Почему американцы таких спутников не делают, думаю очевидно - изменились приоритеты, и запускать почти ежегодно Хабблоподобные монстры - слишком накладно.
Не в этом дело. Во-первых, 0,15 м не получить сквозь атмосферу без адаптивной оптики, а она пока только в другую сторону работает. Во-вторых, теперь нужна глобальная разведка, а не только лишь разведка против СССР. И требования к орбите изменились. Ультранизкие перигеи ушла в прошлое, по крайней мере пока новый СССР не появится.


>>>Кроме того, Вы сами предлагаете увеличивать пространственное разрешение путем увеличения апертуры зеркала. Так вот, там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту). А имеющаяся сегодня тенденция состоит в облегчении и удешевлении КА.
>>Тенденция - в отказе от тенденциозности.
>
>Не понял.
Не превращайте тиражируемую чушь в тенденцию - это не способствует пониманию проблем. Тенденция - в достижении результатов наиболее эффективными способами, а не обязательно дешевыми орбитальными гаджетами.

>>>Обычно, рекламные данные преукрашивают реальность, а не наоборот.
>>Золотые слова, применительно к КН, офекам и их производным.
>
>Насколько я в курсе, ни "Офэк" ни KH никогда не рекламировались, и открытых презентаций этих систем головные разработчики не устраивали.
Ну так и говорить тогда не о чем. Есть Geoeye, Worldview, Eros B. Сравните их.

>>>Почему? Насколько я понимаю, магнитосфера Земля является защитой от космической радиации и радиационного пояса Земли. Поэтому, чем выше орбита, тем слабее эта естественная защита.
>>
>>Увы.
>
>Почему?

В интернете должно быть о радиационных поясах написано, посмотрите.

>>Снимки очень малоконтрастные, очень плохо поддаются привязке к рельефу.
>
>Про контрасность понятно, спасибо. А в следствии чего проблема в привязке к рельефу?
Скосоебленность сканерной съемки. Пока аппарат снимает кадр, он сам летит, Земля проворачивается... У еросов традиционно все просто ужасно с этим
>>Увы - именно мультиспектральность есть основа тактического ДДЗ будущего. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/04/27/345481
>
>Вот, как я понимаю, релевантный кусок текста:

>По мнению экспертов портала Исследования и разработки – R&D.CNews, в перспективе это позволит осуществлять, например, идентификацию не просто типа военной техники по её морфологическим признакам, но и конкретных образцов такой техники по их уникальным спектральным сигнатурам.

>Во-первых, говориться про перспективу, т.е. на данный момент такой возможносью они не обладают, получается. Во-вторых, мне не совсем понятен принцип работы. Вся ВВТ красится, причем скорее всего одинаковыми красящими составами. Так каким образом появятся уникальные спектральные сигнатуры у конкретных образцов ВВТ? Ведь это будут сигнатуры краски, а не самого объекта!

Это будут сигнатуры не краски, а самого объекта - покрытого грязью, изношенного, по-разному покрашенного, разными составами.

К тому же не сделали еще инфракрасной краски. Ближний и тепловой ИК прекрасно видны с орбиты, спектральная сигнатура любого объекта с учетом ИК будет уникальной (разные краски, разный слой разной грязи, разный возраст, разная изношенность и температура движков, загрузка....) Вопрос - в пространственном разрешении.


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К astro-02 (05.05.2009 09:23:14)
Дата 06.05.2009 10:03:58

ЗЫ

Добрый день!

Кстати, не могли бы Вы прокомментировать эту новость:

http://www.avia.ru/news/?id=1241473817


ОАО "ЛОМО" победило в тендере Роскосмоса на создание крупногабаритного космического телескопа

5 мая 2009

/AVIA.RU/
4 мая, AVIA.RU – 27 апреля ОАО «ЛОМО» победило в тендере проводимом Федеральным Космическим Агентством (Роскосмос) на выполнение опытно-конструкторской работы по созданию крупногабаритного космического телескопа для дистанционного зондирования Земли.

Тендер проводился Роскосмосом в рамках Федеральной космической программы России 2006-2015 гг.

Стоимость контракта на 2009 год составит 155 млн. руб.

Космический телескоп представляет собой оптико-электоронный комплекс с высоким пространственным разрешением, предназначенный для съемки поверхности Земли в различных спектральных диапазонах, преобразования изображения в цифровой видеосигнал, обработки, сжатия и передачи видеоинформации на Землю.

В состав оптико-электронного комплекса входят: оптико-механическая система, система приема и преобразования изображения, прибор управления, комплект бортового программного обеспечения, бортовое запоминающее устройство.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (06.05.2009 10:03:58)
Дата 06.05.2009 11:41:00

Re: ЗЫ

>Добрый день!

>Кстати, не могли бы Вы прокомментировать эту новость:

> http://www.avia.ru/news/?id=1241473817

могу, но не буду
От ZIL
К astro-02 (06.05.2009 11:41:00)
Дата 07.05.2009 10:24:03

Хм... ОК. (-)
От ZIL
К astro-02 (05.05.2009 09:23:14)
Дата 06.05.2009 07:24:02

Re: Совсем наоборот

Добрый день!

>>Все же никто не утверждает, что "Хаббл" и KH-11 были идентичными. Возможно, что и в зеркалах они отличались.
>>там апертура = 2.3 м - почти как у "Хаббла" (да и весь аппарат схож с "Хабблом", если верить тому-же сайту)
>
>Оба утверждения, заметьте - Ваши.

Согласен. Попробую высказать свою мысль более четко.

1. KH-11:

Ground resolution 0.15 m with a 2.3 m diameter mirror. Believed to be similar to Hubble Space Telescope (they used same shipping container and specially-modified aircraft).

http://www.astronautix.com/craft/kh11.htm

2. Hubble:

Diameter 2.4 m (94 in)

(..)

Perkin-Elmer intended to use custom-built and extremely sophisticated computer-controlled polishing machines to grind the mirror to the required shape.[19] However, in case their cutting-edge technology ran into difficulties, NASA demanded that PE sub-contract to Kodak to construct a back-up mirror using traditional mirror-polishing techniques.[21] (The team of Kodak and Itek also bid on the original mirror polishing work. Their bid called for the two companies to double-check each other's work, which would have almost certainly caught the polishing error that later caused such problems.[22])

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Space_Telescope

Т.е. во-первых, KH-11 и "Хаббл" были, судя по всему, схожи, но в то же время, во-вторых, они отличались зеркалами. Т.к. проблема "Хаббла" заключалась в зеркале, которое, как мы знаем, отличалось от зеркал KH-11, то и сделать вывод о том, что у американцев были проблемы с KH-11 невозможно.

>>Почему американцы таких спутников не делают, думаю очевидно - изменились приоритеты, и запускать почти ежегодно Хабблоподобные монстры - слишком накладно.
>Не в этом дело. Во-первых, 0,15 м не получить сквозь атмосферу без адаптивной оптики, а она пока только в другую сторону работает.

Понятно.

>Во-вторых, теперь нужна глобальная разведка, а не только лишь разведка против СССР. И требования к орбите изменились. Ультранизкие перигеи ушла в прошлое, по крайней мере пока новый СССР не появится.

СССР простиралась на 11 часовых поясов. В чем тут отличие от глабальной разведки?

>Не превращайте тиражируемую чушь в тенденцию - это не способствует пониманию проблем. Тенденция - в достижении результатов наиболее эффективными способами, а не обязательно дешевыми орбитальными гаджетами.

Все же по моему трудно игнорировать тот факт, что уменьшение стоимости становится все более приоритетной задачей.

Например: http://www.defensenews.com/story.php?i=4066772&c=AME&s=TOP

Обратите внимание на первую фразу: To bring down satellite program costs...

Думаю, во времена холодной войны критерий "стоимость" не стоял на первом месте.

И далее (про тенденцию): Instead, the Pentagon will move toward less complex, shorter-lived systems geared for specific missions and regions. That should lead to lower price tags, more orders for industry, and better DoD use of "rapidly advancing technologies," he said.

>Ну так и говорить тогда не о чем. Есть Geoeye, Worldview, Eros B. Сравните их.

Все же, это гражданские системы, либо двойного назначения.

>В интернете должно быть о радиационных поясах написано, посмотрите.

Я смотрел в Википедии, но там только в самых общих чертах, либо малопонятно. Впрочем, буду смотреть дальше.

>Скосоебленность сканерной съемки. Пока аппарат снимает кадр, он сам летит, Земля проворачивается... У еросов традиционно все просто ужасно с этим.

Понятно, спасибо.

>Это будут сигнатуры не краски, а самого объекта - покрытого грязью, изношенного, по-разному покрашенного, разными составами.

Сам объект, это то что под грязью, ржавчиной, красой и т.д., разве нет? А спектральный анализ ограничится этими наслоениями, которые не являются уникальными для каждого отдельно взятого образца или типа ВВТ. Если танк и БТР покрашены одной краской, заляпаны одной грязью и изношены в примерно одинаковом соотношении, то в чем будет разница их спектральной сигнатуры?

>К тому же не сделали еще инфракрасной краски. Ближний и тепловой ИК прекрасно видны с орбиты, спектральная сигнатура любого объекта с учетом ИК будет уникальной (разные краски, разный слой разной грязи, разный возраст, разная изношенность и температура движков, загрузка....) Вопрос - в пространственном разрешении.

Существуют меры по снижению ИК-заметности. Например, "Накидка": http://www.niistali.ru/pr_secure/nobron.htm#7. Но кроме этого согласен - ИК диапазон имеют большое значение для средств визуальной разведки. Эсли под мультиспектральностью понимается именно это, то вопрос снимается.

Возвращаясь к теме красок, грязи и изношенности. Краски в войсках стандартные, как я понимаю. Грязь на танках и БТР (например) идущих в одной колоне тоже будет одинаковой. Что касается изношенности, то если, например, один танк недавно прошел ремонт, а второй еще нет, то они будут опознанны как разные типы ВВТ, получается? Непонятно.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (06.05.2009 07:24:02)
Дата 06.05.2009 10:14:06

Re: Совсем наоборот

>
>Согласен. Попробую высказать свою мысль более четко.
Это было бы замечательно
>Т.е. во-первых, KH-11 и "Хаббл" были, судя по всему, схожи, но в то же время, во-вторых, они отличались зеркалами. Т.к. проблема "Хаббла" заключалась в зеркале, которое, как мы знаем, отличалось от зеркал KH-11, то и сделать вывод о том, что у американцев были проблемы с KH-11 невозможно.

Абсолютно неверно. У амеров проблемы были не с зеркалами, а с пониманием процессов их изменения после вывода на орбиту. Их невозможно было бы не заметить раньше, так что смею догадываться - Хаббл был первым аппаратом с такой апертурой.
Так что в рекламе КН-11 на астронавтиксе есть очевидные натяжки. Это как ЯО в И - напускание тумана является важнейшей госзадачей.

>СССР простиралась на 11 часовых поясов. В чем тут отличие от глабальной разведки?

Глобальной. Вы на самом деле сами на свой вопрос уже ответили. На 11 ЧАСОВЫХ поясов.

>
>Все же по моему трудно игнорировать тот факт, что уменьшение стоимости становится все более приоритетной задачей.

Совершенно нетрудно игнорировать надуманные факты, если думать собственной головой, а не головой пресс-секретаря чужой компании.

Важнейшая задача - не снижение стоимости девайса, а уменьшение удельной себестоимости результата.

>Например: http://www.defensenews.com/story.php?i=4066772&c=AME&s=TOP

>Обратите внимание на первую фразу: To bring down satellite program costs...

>Думаю, во времена холодной войны критерий "стоимость" не стоял на первом месте.

>И далее (про тенденцию): Instead, the Pentagon will move toward less complex, shorter-lived systems geared for specific missions and regions. That should lead to lower price tags, more orders for industry, and better DoD use of "rapidly advancing technologies," he said.

Вы же не можете не понимать, если есть среднее образование, что это - обычная и, самое неприятное, очевидная чушь. Посмотрите, как меняется масса и стоимость от иконоса к геоай. Посмотрите, как меняется масса и стоимость от милстаров к AEHF. Посмотрите, как и куда меняется стоимость автомобилей. Истребителей.

>>Ну так и говорить тогда не о чем. Есть Geoeye, Worldview, Eros B. Сравните их.
>
>Все же, это гражданские системы, либо двойного назначения.
Это нормальные разведспутники, лучшие из имеющихся, продающие часть материалов налево - а геоай так вообще не иначе как после загрубления. Эрос Б - особенно яркий пример чисто военного аппарата.

>>Это будут сигнатуры не краски, а самого объекта - покрытого грязью, изношенного, по-разному покрашенного, разными составами.
>
>Сам объект, это то что под грязью, ржавчиной, красой и т.д., разве нет? А спектральный анализ ограничится этими наслоениями, которые не являются уникальными для каждого отдельно взятого образца или типа ВВТ. Если танк и БТР покрашены одной краской, заляпаны одной грязью и изношены в примерно одинаковом соотношении, то в чем будет разница их спектральной сигнатуры?

>>К тому же не сделали еще инфракрасной краски. Ближний и тепловой ИК прекрасно видны с орбиты, спектральная сигнатура любого объекта с учетом ИК будет уникальной (разные краски, разный слой разной грязи, разный возраст, разная изношенность и температура движков, загрузка....) Вопрос - в пространственном разрешении.
>
>Существуют меры по снижению ИК-заметности. Например, "Накидка": http://www.niistali.ru/pr_secure/nobron.htm#7. Но кроме этого согласен - ИК диапазон имеют большое значение для средств визуальной разведки. Эсли под мультиспектральностью понимается именно это, то вопрос снимается.

>Непонятно.
Подумайте. Вы уже ответили на все свои вопросы сами себе. Попробуйте покрасить часть своей машины "той же" краской, к примеру. Результат поразит.


>С уважением, ЗИЛ.