От Akel
К All
Дата 29.04.2009 10:12:36
Рубрики WWII; Танки;

Таинственная фотография и штрафбат

Вот такая замануха в сегодняшних "Известиях" появилась.(На сайте не нашел, пришлось сканировать). А чсего такого "политически ошибочного" в фото? мне кажется, что трешки горят. или я не прав?
От Skvortsov
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 05.05.2009 17:31:32

Re: Все-таки Матильды!


http://www.izvestia.ru/retro/article3128138/

От Alex Medvedev
К Skvortsov (05.05.2009 17:31:32)
Дата 05.05.2009 20:07:25

Т.е. если бы не английские газетчики, то так бы и прошло (-)
От Alex Lee
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 22:07:36

Итог обсуждения - заретишированная Матильда (+ картинка)

похоже
[115K]



Конечно, бывают всякие совпадения, но там даже фара матильдина на месте (помечено звездочкой) осталась незаретушированная.
От Константин Федченко
К Alex Lee (29.04.2009 22:07:36)
Дата 29.04.2009 23:45:27

да, пожалуй. согласен. (-)
От Skvortsov
К Alex Lee (29.04.2009 22:07:36)
Дата 29.04.2009 22:33:33

А вам не кажется, что дорога снята летом 1941 в Прибалтике? Столбики, листва

на дереве на заднем плане.
От smertch
К Skvortsov (29.04.2009 22:33:33)
Дата 29.04.2009 22:46:00

Re: А вам...

>на дереве на заднем плане.

Открою страшный секрет: столбики использовали не только в высококультурной Прибалтике.
А в чем особенный "прибалтизм" деревьев с листиками?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Skvortsov
К smertch (29.04.2009 22:46:00)
Дата 29.04.2009 22:54:22

Дата публикации 29 мая. Откуда листва? (-)
От smertch
К Skvortsov (29.04.2009 22:54:22)
Дата 29.04.2009 23:21:48

Re: Дата публикации...

Хм... Гляжу за окно - там ночь, улица, Минск, деревья с листвой. На календаре 29 АПРЕЛЯ.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Skvortsov
К smertch (29.04.2009 23:21:48)
Дата 29.04.2009 23:37:43

Ввожу поправку: в Белоруссии или Прибалтике летом 1941. (-)
От coast70
К Skvortsov (29.04.2009 23:37:43)
Дата 30.04.2009 13:35:22

Re: Ввожу поправку:...

ЛЕТОМ в Белорусии !1941! года Матильд не было. Их появление на Восточном фронте датируется декабрём 1941.
От Skvortsov
К coast70 (30.04.2009 13:35:22)
Дата 30.04.2009 13:48:46

Я не уверен, что это Матильды. Подождем до выхода газеты. (-)
От smertch
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 20:41:25

Re: Попробую поставить фишку на такие обстоятельства:

>Вот такая замануха в сегодняшних "Известиях" появилась.(На сайте не нашел, пришлось сканировать). А чсего такого "политически ошибочного" в фото? мне кажется, что трешки горят. или я не прав?

Получил командировку на фронт, загулял или как вариант - просился "на запад, а его в другую сторону", психанул, поперся куда хотелось, или просто до фронта не доехал, в тылах околачивался, по возвращении из загула спохватился, отретушировал старый снимок.
Снимок опубликовали, потом разобрались и взгрели - отсюда и формулировка "за проявленное..."
Если снимок с "матильдами" уже до этого публиковался - еще и политическая подоплека - ну умели у нас дотошно рисунки и фото рассматривать.

Да, а на снимке "матильды" 100% - характерную вогнутость стенок башни трудно перепутать с чем-то другим.


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Сергей Зыков
К smertch (29.04.2009 20:41:25)
Дата 30.04.2009 04:19:46

Ему просто не повезло как Ходорковскому.


В 30-е у наших фотографов репортеров был концептуальный спор - имеет ли он как художник право или нет.

Даже простая комбинация - роскошное фото прыгуна с шестом во время прыжка вынужденно смонтированная из двух фото за неимением широкоугольника и опубликованая в "известиях" частью фотографов осуждалась как недопустимая в репортажной сьемке.
А Бальтерманц был в другой части. Тот же его всемирно известный снимок "горе" 1942 года сделан из двух - небо впечатано пасмурное с рваными облаками. На оригинале облаков нет и горизонт сливается с небом. Есть еще какой то подобный.
По моему вполне сознательный трюк с ретушью в расчете на гонорар. Тем более крайне удачно для фото - танки перевернуты что еще более затрудняет опознание.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От smertch
К Сергей Зыков (30.04.2009 04:19:46)
Дата 30.04.2009 18:33:12

Re: Ему просто...


>В 30-е у наших фотографов репортеров был концептуальный спор - имеет ли он как художник право или нет.

>Даже простая комбинация - роскошное фото прыгуна с шестом во время прыжка вынужденно смонтированная из двух фото за неимением широкоугольника и опубликованая в "известиях" частью фотографов осуждалась как недопустимая в репортажной сьемке.
>А Бальтерманц был в другой части. Тот же его всемирно известный снимок "горе" 1942 года сделан из двух - небо впечатано пасмурное с рваными облаками. На оригинале облаков нет и горизонт сливается с небом. Есть еще какой то подобный.
>По моему вполне сознательный трюк с ретушью в расчете на гонорар. Тем более крайне удачно для фото - танки перевернуты что еще более затрудняет опознание.

Думается, за концепции в фотоделе в штрафбат не отправляют. Тут вот еще вспомнилась беседа с одним из столпов фотодела - военного фотокорреспондента. Он вспоминал о трудностях составления своего собственного фотоархива во время войны - в редакции получал пленку под роспись, на командировку. После командировки сдавал отснятые пленки обратно, без проявки самостоятельной. Мог вмешаться и откорректировать (отретушировать) пленки только в стенах редакционной фотолаборатории. Исключение - удаленные ТВД, типа Одессы-Севастополя.
Вот и Балтерманц мог или в преступный сговор с ретушером вступить или прошара...биться где-нибудь, самовольно напечатать и т.п.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От FLayer
К Сергей Зыков (30.04.2009 04:19:46)
Дата 30.04.2009 10:45:03

+2 копейки


>В 30-е у наших фотографов репортеров был концептуальный спор - имеет ли он как художник право или нет.

Только речь не о ретуши, а о фотомонтаже, емнип, шла.

Ретушировали же тогда по самым разным причинам. Часто по технологическим - снимали на фотопластинки, или фотопленку не очень хорошей светосилы, а печатали с цинка. Качество падало до такой степени, что на некоторых фото ретушёрам приходилось отрисовывать лица заново. По разговорам с ретушёрами (я их ещё застал в типорафиях в середине 90-х) они сами говорили, что иногда снимки ретушировались без особых причин. А иногда вмешивался обллит (это та самая цензура). По-моему у меня осталось фото визита Брежнева на СФ, где на трибуне заретуширован силуэт подводной лодки, а на обороте - штамп цензора.

В своё время рассматривал авторские копии фотографий Халдея. Кроме знаменитой серии фотопортретов, явно сделанных в технике фотомонтажа, там ещё было несколько снимков сделанных в такой же технике, но поданных как репортажные. На память приходит фото с северным оленем и самолетами на заднем плане.

Надо будет порыться у себя, может где и остались в сканах.
От coast70
К FLayer (30.04.2009 10:45:03)
Дата 30.04.2009 13:31:37

Re: +2 копейки

Я вас приветствую!


>Ретушировали же тогда по самым разным причинам. С наилучшими пожеланиями во всём!
У немцев во время войны тоже самое:)) Фото для публикации ретушировались - убирались номера, иногда петлицы. Есть фото тройки так там убраны все пулемёты:))
От MR
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 17:36:35

Re: По моему довольно известный скандал...Читал про него. Вроде у Ортенберга.

И не у него одного.
Похоже именно про эту фотку.
Вкратце в конце 41 года кто то из наших фотографов сфотал подбитую одну из первых Ленд-Лизовских Матильд, обозвав немецким танком.
Данное фото чуть погодя использовали немцы. Типа русские не могут подбить немецкие танки, и выдают за них подбитые немцами свои - лендлизовские.
Когда дело дошло толь до союзников толи до НКВД к кореспонденту " приняли меры" или "нагорело" или "наказали" . В зависимости от источника.
Тут высказывали подозрения что это не треха а ретушированная Матильда.
Если это действительно ТО фото, то штрафной батальон или разжалование в рядовые с отправкой на передовую- вполне адекватное наказание ГГ статьи.
Если конечно ретуш- его рук дело.
От Алексей Калинин
К MR (29.04.2009 17:36:35)
Дата 29.04.2009 18:17:17

Я уже приводил как-то скан газеты типа "Красный черноморец" от декабря 1941,

Салют!

фото с подписью "В освобожденном Солнечногорске. уничтоженные немецкие танки и противотанковое орудие".

А на фото две битых "Матильды" и ПаК38 между ними на манер эрзац-дота.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От MR
К Алексей Калинин (29.04.2009 18:17:17)
Дата 29.04.2009 18:36:45

Re: Я верю

Но Вы сравните фотку КарАна с сканом.
По моему одни и те же танки. Только во втором снимке снимали со склона. И зима на дворе.
Матильды с РАКом это "честная ошибка". По невежеству...-:)
А если хитрый корреспондент сфальсифицировал фото, используя разграбленные наши же танки, находящиеся вдобавок в нашем тылу,плеснул бензинчика на вторую машину... отретушировал первую...
То улетел на передовую и правильно... Это уже наглость.Пусть рассматривает немецкие танки в принудительном порядке...
От Д2009
К MR (29.04.2009 18:36:45)
Дата 30.04.2009 10:27:37

Re: Я верю

>Матильды с РАКом это "честная ошибка". По невежеству...-:)
Прочел несколько раз... понял, о чем речь. :)
От КарАн
К MR (29.04.2009 17:36:35)
Дата 29.04.2009 18:05:07

Re: По моему довольно известный скандал...

Приветствую!
>И не у него одного.
>Похоже именно про эту фотку.
>Вкратце в конце 41 года кто то из наших фотографов сфотал подбитую одну из первых Ленд-Лизовских Матильд, обозвав немецким танком.
Видел фото 2-х Матильд в одном из альбомов посвященнызх Битве под Москвой. В разделе именно про "разгромленная техника врага". По расположению - 1 к 1. Только в снегу и
не на дороге, а свалившиеся со склона.
Это давно.

А с недавних пор оно аннотируется вот как:
http://s53.radikal.ru/i139/0904/22/033fd63df233.jpg



С уважением, Андрей
От Akel
К КарАн (29.04.2009 18:05:07)
Дата 29.04.2009 20:25:02

очень похоже.

Но куда делся боковой бронеэкран? сретуширован? Тогда уж чего морду чуть не подправил?
От Akel
К Akel (29.04.2009 20:25:02)
Дата 29.04.2009 20:26:04

Re: очень похоже.

И потом ПЕРЕВЕРНУВШИЙСЯ танк оставили до весны лежать? хммммм
От КарАн
К Akel (29.04.2009 20:26:04)
Дата 29.04.2009 20:34:04

А что они должны были делать? Танки в Галиции простояли до 45-47 годов. (-)
От Akel
К КарАн (29.04.2009 20:34:04)
Дата 29.04.2009 20:41:44

Re: А что...

Ну кагбэ не сожжен и не подорван, почему не эвакуировать?
От КарАн
К Akel (29.04.2009 20:41:44)
Дата 29.04.2009 20:53:39

Re: А что...

Приветствую!
>Ну кагбэ не сожжен и не подорван, почему не эвакуировать?
Как бы не сожжен и не подорван. Просто провалился.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000003-000-0-0-1240572736

http://i001.radikal.ru/0805/49/7cc71d4c87a2.jpg



Возможности ремонтно-восстановительных частей вермахта были повыше. Да и танк
был новым, интерес представлял. Однако, так и простоял.

Что до Матильд.... Могли раскулачить, разобрать на агрегатную замену, да мало ли что. Могли и перевернуть, но ракурс то остался. памятный.

С уважением, Андрей.
От Alex Lee
К КарАн (29.04.2009 18:05:07)
Дата 29.04.2009 18:58:19

Танки в тех же позах. И место очень похоже - склон, деревья. Оно, скорее всего. (-)
От Student
К КарАн (29.04.2009 18:05:07)
Дата 29.04.2009 18:10:12

Оп-па...

А ведь очень похоже. Хотя определённые сомнения есть.

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К MR (29.04.2009 17:36:35)
Дата 29.04.2009 17:46:22

Это типовой "косяк" (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.04.2009 17:46:22)
Дата 29.04.2009 20:17:25

Ну да. И наказание типовое (-)
От Alex Lee
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 15:21:34

Там же историю обещают " в завтрашнем номере". Возможно - все прояснится. (-)
От Akel
К Alex Lee (29.04.2009 15:21:34)
Дата 29.04.2009 15:39:06

А вдруг сегодня умрем? Не охота помирать невеждой:-) (-)
От Skvortsov
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 14:25:06

Может быть, дело совсем в другом?

>Вот такая замануха в сегодняшних "Известиях" появилась.(На сайте не нашел, пришлось сканировать). А чсего такого "политически ошибочного" в фото? мне кажется, что трешки горят. или я не прав?

Если под немецким танком на заднем плане шасси советского танка, то это доказательство того, что немецкие танкисты тоже ходили на таран. С пропагандисткой точки зрения показывать это неправильно.
От Константин Федченко
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 13:49:00

да треха это с ромель-кисте на башне! ничем больше и не пахнет!

матильда и рядом не стояла - экраны бортовые где?
а роммель-кисте округлый, вот и смущает.

С уважением
От Student
К Константин Федченко (29.04.2009 13:49:00)
Дата 29.04.2009 14:08:58

А ссылку на нормальное фото можно? (-)
От Константин Федченко
К Student (29.04.2009 14:08:58)
Дата 29.04.2009 16:19:11

Re: А ссылку...


[80K]


С уважением
От Student
К Константин Федченко (29.04.2009 16:19:11)
Дата 29.04.2009 17:00:23

Спасибо.

И всё-таки, по-моему, на исходной фотографии не они. Не трогая опять ходовую (ну никак я не могу там насчитать 6 опорных катков - всё 5 получается), отмечу, что форма корпуса совсем не похожа на корму "трёшки" (и вообще больше похожа на носовую часть - проглядывает "клюв" такой типичный), и башня непохожа совсем.

С уважением,
Student
От Akel
К Student (29.04.2009 14:08:58)
Дата 29.04.2009 16:03:12

Re: А ссылку...

на сайте Известия я ее не нашел
От Student
К Akel (29.04.2009 16:03:12)
Дата 29.04.2009 16:08:23

Я имел в виду "трёшку", описанную К. Федченко. (-)
От Student
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 10:27:23

На "трёшки" как-то непохоже... (-)
От Дмитрий Козырев
К Student (29.04.2009 10:27:23)
Дата 29.04.2009 10:34:18

Ходовая вполне себе трехина (-)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (29.04.2009 10:34:18)
Дата 29.04.2009 11:58:59

Впечатление ,что ходовые трехины - результат ретуши

а что там изначально было - мало ли...
От Student
К Дмитрий Козырев (29.04.2009 10:34:18)
Дата 29.04.2009 10:35:33

Re: Ходовая вполне...

Меня несколько форма корпуса смущает и округлая башня танком на первом плане. Хотя, конечно, могу и ошибаться.

С уважением,
Student
От Alex Medvedev
К Student (29.04.2009 10:35:33)
Дата 29.04.2009 11:17:56

В исходном тексте было про "Матильды"

"тем более что Кривоносов ссылается на рассказанное ему самим Дмитрием Николаевичем. "Крамольный" снимок был. Только в кадре оказались не пленные немцы, а подбитые танки. Крамола же состояла в том, что это были не немецкие, а английские танки "Матильда"."
От Akel
К Alex Medvedev (29.04.2009 11:17:56)
Дата 29.04.2009 11:23:56

Спасибо! (-)
От Alex Medvedev
К Akel (29.04.2009 11:23:56)
Дата 29.04.2009 11:24:36

За что? Это же в Известиях и было напечатано сперва.

А какие там танки это надо еще посмотреть...
От Akel
К Akel (29.04.2009 10:12:36)
Дата 29.04.2009 10:14:43

Скан


[177K]


От coast70
К Akel (29.04.2009 10:14:43)
Дата 29.04.2009 11:33:26

Re: Скан

Похоже что да, Матильда:

[168K]




[137K]


От Student
К coast70 (29.04.2009 11:33:26)
Дата 29.04.2009 11:42:52

Re: Скан

>Похоже что да, Матильда:

Вроде не очень бьётся - посмотрите на число опорных катков и общую длину ходовой на исходном снимке. Башня выглядит по-другому. На исходной видны поддерживающие катки, которых не видно на фотографии, приведённой Вами.

С уважением,
Student
От coast70
К Student (29.04.2009 11:42:52)
Дата 29.04.2009 11:49:06

Re: Скан

Я вас приветствую!
>>Похоже что да, Матильда:
>
>Вроде не очень бьётся - посмотрите на число опорных катков и общую длину ходовой на исходном снимке. Башня выглядит по-другому. На исходной видны поддерживающие катки, которых не видно на фотографии, приведённой Вами.
Башня развёрнута. это корма башни. на катки обратил внимангие, согласен. Поддерживающие катки на Матильде были, сейчас ищу более подробные снимки ходовой. Лобовая часть не свойствена тройке и даже четвёрке, похожа именно на матильдовскую.
>С уважением,
>Student
С наилучшими пожеланиями во всём!
От coast70
К coast70 (29.04.2009 11:49:06)
Дата 29.04.2009 12:08:34

Re: Скан

Смотрим:

[139K]



По тракам сверху видно, что трак не немецкий, а явно плоский, английского типа. Так что Матильда однако...
Не зазря фотографа приняли в оборот...
От vladvitkam
К coast70 (29.04.2009 12:08:34)
Дата 30.04.2009 19:38:41

на середине чтения возникло ощущение

>Смотрим:
>
>[139K]


>По тракам сверху видно, что трак не немецкий, а явно плоский, английского типа. Так что Матильда однако...
>Не зазря фотографа приняли в оборот...

что фотограф по пьяни набил морду старшему по званию
(работает у нас один еврей, так тихий-тихий, а как напьется...)

а история с фотографией тянет максимум на взъдрючку главным редактором. Ну на строгий выговор
От Alexeich
К coast70 (29.04.2009 12:08:34)
Дата 29.04.2009 14:02:00

Re: кагбэ вооружимся знанием арифметики и о чудо :)

>По тракам сверху видно, что трак не немецкий, а явно плоский, английского типа. Так что Матильда однако...
>Не зазря фотографа приняли в оборот...

На фотах мы видим ходовую с 5 то ли 6 катками и 3-мя опорными, что совсем не позоже на матильдину "сороконожку" с десятком сдвоенных катков и 6 опорными + 1 направляющий каток, зато очень позоже на ходовую Т-3.
"Плоские траки" не аргумент - ибо заретушировано в усмерть.
От coast70
К Alexeich (29.04.2009 14:02:00)
Дата 29.04.2009 14:08:15

Re: кагбэ вооружимся...


>На фотах мы видим ходовую с 5 то ли 6 катками и 3-мя опорными, что совсем не позоже на матильдину "сороконожку" с десятком сдвоенных катков и 6 опорными + 1 направляющий каток, зато очень позоже на ходовую Т-3.
Предложите свой вариант:)
>"Плоские траки" не аргумент - ибо заретушировано в усмерть.
Да и катки тоже не троешные, те были в диаметре побольше. А вот ЛОБОВАЯ ЧАСТЬ танка ну никак не тройки!:))
От Alexeich
К coast70 (29.04.2009 14:08:15)
Дата 29.04.2009 18:38:18

Re: кагбэ вооружимся...

>Предложите свой вариант:)

Ну, есть один неплохо объясняющий вариант: сделан фотоколлаж, на котором фото ходовой 3-шки наложено на корпус "матильды" (на переднем плане), на заднем - просто 3-шка, похоже. Но непонятно зачем так изголяться в эпозу "докомпьютерных тезнологий".

>Да и катки тоже не троешные, те были в диаметре побольше.

ИМХО нормально с диаметром катков.

>А вот ЛОБОВАЯ ЧАСТЬ танка ну никак не тройки!:))

Если жто лобовая, то позоже на М., тем более и бащня удачно округлая, но тогда единственная версия - коллаж.
От Константин Федченко
К coast70 (29.04.2009 14:08:15)
Дата 29.04.2009 14:11:17

все дело в том что танк на первом плане - обращен к нам кормой.

направляющее колесо с восемью тонкими спицами - тому доказательство.

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (29.04.2009 14:11:17)
Дата 29.04.2009 17:22:27

Re: все дело...

>направляющее колесо с восемью тонкими спицами - тому доказательство.

8 спиц тоже вроде нехарактерно для "матильды".
Нет, ходовая от 3-ки однозначно, но что такое случилось с ее задницей совершенно неясно - такое ощущение что посередине броневой лист вырвало и загнуло, как при подрыве на мощном фугасе.
От Student
К Alexeich (29.04.2009 14:02:00)
Дата 29.04.2009 14:08:10

Башня и форма корпуса - не "трёхины". (-)
От Alexeich
К Student (29.04.2009 14:08:10)
Дата 29.04.2009 17:15:51

Re: а то что кажется башней в танке на переднем плане вовсе и не башня, похоже (-)
От Student
К Alexeich (29.04.2009 17:15:51)
Дата 29.04.2009 17:19:07

Такое подозрение и у меня есть. (-)
От Student
К coast70 (29.04.2009 12:08:34)
Дата 29.04.2009 12:12:17

Не согласен. Ж;-)

Что не "трёшка" - понятно, но и точно не "Матильда". Ходовая не бьётся.

С уважением,
Student
От coast70
К Student (29.04.2009 12:12:17)
Дата 29.04.2009 12:23:44

Re: Не согласен....

Я вас приветствую!
>Что не "трёшка" - понятно, но и точно не "Матильда". Ходовая не бьётся.
Тогда что?:)
"Английское, на плоских траках, с мордой Матильды"?:))
От Student
К coast70 (29.04.2009 12:23:44)
Дата 29.04.2009 12:55:09

А вот это вопрос.....

Ходовая-то не "Матильдина"... Ж;-)
Моих знаний по БТ не хватает.

С уважением,
Student
От марат
К Student (29.04.2009 12:55:09)
Дата 29.04.2009 13:26:12

Re: А вот это вопрос...Может Валентайн? (-)
От coast70
К марат (29.04.2009 13:26:12)
Дата 29.04.2009 13:33:26

Re: А вот...

Нет, у того катки побольше. да и морда не такая.
От Skvortsov
К Akel (29.04.2009 10:14:43)
Дата 29.04.2009 11:22:46

А что таранил немецкий танк на заднем плане? (-)