От Adekamer
К All
Дата 30.04.2009 08:40:34
Рубрики Современность; ВВС;

кто сможет уточнить инфу про управление самолетами

В 80-х годах в НИИ космической медицины опробовался новый способ управления истребителями-перехватчиками... Вместо привычной пилотам ручки - использовался джойстик, вделанный в правый подлокотник кресла пилота под правую руку - считалось что это выгоднее при больших перегрузках характерных для перехватчиков. По сравнению с обычной ручкой между ног в частности была отмечена более быстрая реакция (пальцевая) и более высокая точность управления. Рекомендовалось двигать этот джойстик одним пальцем - неважно каким(указательным или большим) - главное одним. Никаких преимуществ от захвата джойстика двумя (указательный+большой) - отмечено не было.
От tarasv
К Adekamer (30.04.2009 08:40:34)
Дата 30.04.2009 16:10:23

Re: Боевым самолетом так управлять вобще практически невозжно

>В 80-х годах в НИИ космической медицины опробовался новый способ управления истребителями-перехватчиками... Вместо привычной пилотам ручки - использовался джойстик, вделанный в правый подлокотник кресла пилота под правую руку - считалось что это выгоднее при больших перегрузках характерных для перехватчиков. По сравнению с обычной ручкой между ног в частности была отмечена более быстрая реакция (пальцевая) и более высокая точность управления. Рекомендовалось двигать этот джойстик одним пальцем - неважно каким(указательным или большим) - главное одним. Никаких преимуществ от захвата джойстика двумя (указательный+большой) - отмечено не было.

Из управления выводится перемещение кисть руки и нечем становится управлять другими органами управления которые обычно расположены на РУС. Так что это применимо или к пилотажному самолеу или к модели но не к боевой машине.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (30.04.2009 16:10:23)
Дата 30.04.2009 19:40:11

ничего-ничего, "F35 is our lasr fighter jet" (-)
От tarasv
К bedal (30.04.2009 19:40:11)
Дата 30.04.2009 20:11:45

Re: Is gravicapa our future? ;)

Разница то в чем? Что в воздухе в кабине что на земле в фургоне управления кроме собственно РУС нужно еще много что оперативно нажимать и двигать. Гашетка, тримера да тот-же курсор на MFD - вобщем набирается. И идея вывести из участия в управлении кисть руки и переложить все только на пальцы мне видется весьма неудачной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Эвок Грызли
К tarasv (30.04.2009 20:11:45)
Дата 01.05.2009 02:10:36

Re: Is gravicapa...

> Разница то в чем? Что в воздухе в кабине что на земле в фургоне управления кроме собственно РУС нужно еще много что оперативно нажимать и двигать.

Гм. Тут емнимс пробегали фотографии из фургона управления. На фото был вполне обычный джойстик типа тех что в магазине пятачок пучок.
От tarasv
К Эвок Грызли (01.05.2009 02:10:36)
Дата 01.05.2009 03:45:34

Re: Is gravicapa...

>> Разница то в чем? Что в воздухе в кабине что на земле в фургоне управления кроме собственно РУС нужно еще много что оперативно нажимать и двигать.
>Гм. Тут емнимс пробегали фотографии из фургона управления. На фото был вполне обычный джойстик типа тех что в магазине пятачок пучок.

Ну может ктото и ставит ручку выломанную из автомата "достань своей девушке плюшевого ведмедика" или как Дорнье устройство живо напоминающее контроллер от игровой приставки. Но у большинства ДПЛА для управления используются нормальные короткоходовые РУС с набором дополнительных кнопок и переключетелей в стиле F-16, кстати игровые джойстики сейчас все примерно такие-же. Варианты ручек управления в стиле радиоуправляемых моделей, с которыми можно работать пальцем, используют только для микро и мини ДПЛА. Оно и понятно, там сплош и рядом из магазина радиоуправление используют.
Вот например интерьер кабины управления элбитовского Гермеса с вполне самолетными РУС.

http://www.elbitsystems.com/data/UGCS_in_L.jpg



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Эвок Грызли
К tarasv (01.05.2009 03:45:34)
Дата 01.05.2009 20:28:27

Re: Is gravicapa...

> Ну может ктото и ставит ручку выломанную из автомата "достань своей девушке плюшевого ведмедика" или как Дорнье устройство живо напоминающее контроллер от игровой приставки. Но у большинства ДПЛА для управления используются нормальные короткоходовые РУС с набором дополнительных кнопок и переключетелей в стиле F-16, кстати игровые джойстики сейчас все примерно такие-же. Вот например интерьер кабины управления элбитовского Гермеса с вполне самолетными РУС.

А, ясно. Взаимное непонимание вышло - я именно про такие джойстики и говорил.
От erno
К tarasv (01.05.2009 03:45:34)
Дата 01.05.2009 09:42:07

Re: Is gravicapa...

> Вот например интерьер кабины управления элбитовского Гермеса с вполне самолетными РУС.
>
http://www.elbitsystems.com/data/UGCS_in_L.jpg



Ой, прелесть какая :), там под средним экраном вполне себе пульт от авиамоделек, с джойстиками под пальцы.
От bedal
К erno (01.05.2009 09:42:07)
Дата 01.05.2009 09:57:26

а рядом с ручками (левее) - не трекболы ли? (-)
От bedal
К tarasv (30.04.2009 20:11:45)
Дата 30.04.2009 21:34:48

описался :-) "F35 is our last _manned_ fighter jet" (-)

> Разница то в чем? Что в воздухе в кабине что на земле в фургоне управления кроме собственно РУС нужно еще много что оперативно нажимать и двигать. Гашетка, тримера да тот-же курсор на MFD - вобщем набирается. И идея вывести из участия в управлении кисть руки и переложить все только на пальцы мне видется весьма неудачной.
Разница в том, что полностью снимается задача управления при перегрузках, нет перегрузки рабочего места сотнями и тысячами тумблеров. Такой вот ручки управления - не будет:
http://pilot.strizhi.info/photos/d/24659-1/IMG_2252_ku.jpg


От tarasv
К bedal (30.04.2009 21:34:48)
Дата 01.05.2009 04:33:45

Re: описался :-)...

>Разница в том, что полностью снимается задача управления при перегрузках, нет перегрузки рабочего места сотнями и тысячами тумблеров. Такой вот ручки управления - не будет:

Может когдато в будущем и не будет но сейчас кнюпель и 3-4 кнопки смонтированные на джойстике пилота ДПЛА вполне себе норма - у меня вобще впечатление что ручки Предатора и Гермеса у одного поставщика куплены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От datr
К Adekamer (30.04.2009 08:40:34)
Дата 30.04.2009 14:48:51

Re: кто сможет...

>В 80-х годах в НИИ космической медицины опробовался новый способ управления истребителями-перехватчиками... Вместо привычной пилотам ручки - использовался джойстик, вделанный в правый подлокотник кресла пилота под правую руку - считалось что это выгоднее при больших перегрузках характерных для перехватчиков. По сравнению с обычной ручкой между ног в частности была отмечена более быстрая реакция (пальцевая) и более высокая точность управления. Рекомендовалось двигать этот джойстик одним пальцем - неважно каким(указательным или большим) - главное одним. Никаких преимуществ от захвата джойстика двумя (указательный+большой) - отмечено не было.

Эх... А у меня давно в голове сидит идея по поводу управления самолетом не джойстиком, а лежащей ладонью. Ну вот как показывает человек рукой эволюции самолета, так их и передавать в систему управления. В принципе, при таком подходе можно будет даже без педалей обойтись. Ну, я так думаю, во всяком случае.:)
От Jabberwock
К datr (30.04.2009 14:48:51)
Дата 30.04.2009 15:04:40

Предлагаю эксперимент


>
>Эх... А у меня давно в голове сидит идея по поводу управления самолетом не джойстиком, а лежащей ладонью. Ну вот как показывает человек рукой эволюции самолета, так их и передавать в систему управления. В принципе, при таком подходе можно будет даже без педалей обойтись. Ну, я так думаю, во всяком случае.:)

Выполнить с помощью такого органа управления мёртвую петлю или бочку.
От datr
К Jabberwock (30.04.2009 15:04:40)
Дата 30.04.2009 15:10:16

Re: Предлагаю эксперимент

>Выполнить с помощью такого органа управления мёртвую петлю или бочку.
А в чем проблема? Наклонил ладонь в сторону - вот и бочка. Пилот же не абсолютное положение аппарата задает, а его изменение по отношению к текущему.
От Jabberwock
К datr (30.04.2009 15:10:16)
Дата 30.04.2009 15:21:04

Идея, в общем, понятна.

Но это примерно то же самое, что вместо педали газа и тормоза в автомобиле сделать шкалу "желаемая скорость". Для самолёта, как мне кажется, неприемлемо - автопилот и так выполняет схожие задачи, а в сложных условиях и для истребителей текущая система даёт куда большую гибкость.
От bedal
К Jabberwock (30.04.2009 15:21:04)
Дата 30.04.2009 16:07:08

нет, предлагается "сменить позу"

на более удобную, но не обеспечивающую усилий при управлении. Идея здравая, но вопрос, насколько это будет адекватно при управлении под перегрузкой.
От Jabberwock
К bedal (30.04.2009 16:07:08)
Дата 30.04.2009 16:19:46

Да, уже понял.

>на более удобную, но не обеспечивающую усилий при управлении. Идея здравая, но вопрос, насколько это будет адекватно при управлении под перегрузкой.

Да, перегрузки - это тоже вопрос.
От bedal
К datr (30.04.2009 15:10:16)
Дата 30.04.2009 15:13:46

то есть предлагается трекбол. (-)
От Jabberwock
К datr (30.04.2009 15:10:16)
Дата 30.04.2009 15:13:43

Re: Предлагаю эксперимент

>>Выполнить с помощью такого органа управления мёртвую петлю или бочку.
>А в чем проблема? Наклонил ладонь в сторону - вот и бочка. Пилот же не абсолютное положение аппарата задает, а его изменение по отношению к текущему.

Изменение за какое время?
От datr
К Jabberwock (30.04.2009 15:13:43)
Дата 30.04.2009 15:21:08

Re: Предлагаю эксперимент

>Изменение за какое время?
Не понял вопроса, если честно.
Я же говорю - тот же джойстик, но вместо ручки площадка под ладонь. Все, в общем-то, тоже самое, но тут можно попробовать обойтись без педалей, поворотом ладони относительно оси, нормальной по отношению к ладони - все получается нагляднее и интуитивно понятнее. Вот.
От Jabberwock
К datr (30.04.2009 15:21:08)
Дата 30.04.2009 15:32:24

Re: Предлагаю эксперимент

>>Изменение за какое время?
>Не понял вопроса, если честно.
Выше было сказано "Изменение положения летательного аппарата по отношению к текущему. Вот я и спрашиваю "За какое время требуется изменить это положение".

>Я же говорю - тот же джойстик, но вместо ручки площадка под ладонь. Все, в общем-то, тоже самое, но тут можно попробовать обойтись без педалей, поворотом ладони относительно оси, нормальной по отношению к ладони - все получается нагляднее и интуитивно понятнее. Вот.

Тогда получается, что мы задаём не "желаемое изменение положения летательного аппарата", а некую не совсем очевидную комбинацию воздействия на органы управления летательным аппаратом. Того же самого можно было бы добиться, добавив в джойстик поворот вокруг оси, но опыт показывает, что это негативно влияет на управляемость.
От datr
К Jabberwock (30.04.2009 15:32:24)
Дата 30.04.2009 15:40:38

Re: Предлагаю эксперимент

>Выше было сказано "Изменение положения летательного аппарата по отношению к текущему. Вот я и спрашиваю "За какое время требуется изменить это положение".
По сравнению с традиционным джойстиком - никаких изменений.

>Тогда получается, что мы задаём не "желаемое изменение положения летательного аппарата", а некую не совсем очевидную комбинацию воздействия на органы управления летательным аппаратом. Того же самого можно было бы добиться, добавив в джойстик поворот вокруг оси, но опыт показывает, что это негативно влияет на управляемость.
Традиционный дизайн органов управления возник, как я понимаю, как следствие необходимости обеспечить достаточное усилие на органах управления. Сейчас такой необходимости уже нет. Соответственно, возникает вопрос - а является ли такой традиционный дизайн наиболее удобным в новых условиях?
От Jabberwock
К datr (30.04.2009 15:40:38)
Дата 30.04.2009 16:11:54

Ну тут только пробовать.

>Традиционный дизайн органов управления возник, как я понимаю, как следствие необходимости обеспечить достаточное усилие на органах управления. Сейчас такой необходимости уже нет. Соответственно, возникает вопрос - а является ли такой традиционный дизайн наиболее удобным в новых условиях?

Попробуйте сделать, опробовать на симуляторах, если понравится - можно патентовать :)
От Вельф
К datr (30.04.2009 14:48:51)
Дата 30.04.2009 14:57:46

Re: кто сможет...


>Эх... А у меня давно в голове сидит идея по поводу управления самолетом не джойстиком, а лежащей ладонью. Ну вот как показывает человек рукой эволюции самолета, так их и передавать в систему управления. В принципе, при таком подходе можно будет даже без педалей обойтись. Ну, я так думаю, во всяком случае.:)
А если пилоту вздумается поправить маску?
с уважением,
Вельф
От datr
К Вельф (30.04.2009 14:57:46)
Дата 30.04.2009 15:04:10

Re: кто сможет...


>А если пилоту вздумается поправить маску?
>с уважением,
>Вельф
Уберет руку с панельки и поправит, какие проблемы.
По сути, это тот же джойстик, только вместо вертикальной палки горизонтальная площадка под ладонь.
От Геннадий Нечаев
К Adekamer (30.04.2009 08:40:34)
Дата 30.04.2009 14:39:10

Re: кто сможет...

Ave!

Так на Ф-16 вполне себе стоит тензометрический джойстик. Уж не знаю, как одним пальцем, но подвижность у него очень ограниченная - дабы не сломать.

Omnia mea mecum porto
От kegres
К Adekamer (30.04.2009 08:40:34)
Дата 30.04.2009 10:55:00

как то намешано

>В 80-х годах в НИИ космической медицины опробовался новый способ управления истребителями-перехватчиками... Вместо привычной пилотам ручки - использовался джойстик.

С чего бы космическому нии, работать на авиацию? Там и так конкуренция, и вдруг отдавать тему?
Разве что затребовать результаты проработок по управлению Союзами? Там деситно джойстик стоит.

Но проработки такие безусловно были, кажется в каком то из авиаприборных нии, по результатам применения электродистанционной схемы американцами.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Llandaff
К Adekamer (30.04.2009 08:40:34)
Дата 30.04.2009 10:47:06

Не знаю про модели, а на настоящих самолетах такое широко применяется

когда джойстик - не посредние кабины, между ног, а сбоку на подлокотнике, под правую руку.

вот раз:
http://www.defense-update.com/images/f-16-60-cockpit-large.jpg



вот два:
http://avia-museum.narod.ru/cockpits/airbus_a-380.jpg

Типы самолетов понятны из имен файлов.
От datr
К Llandaff (30.04.2009 10:47:06)
Дата 30.04.2009 15:08:23

Re: Не знаю...

>когда джойстик - не посредние кабины, между ног, а сбоку на подлокотнике, под правую руку.
>вот раз:
>
http://www.defense-update.com/images/f-16-60-cockpit-large.jpg


Мне почему-то казалось, что к такому расположению джойстика пришли из-за относительно большого наклона спинки кресла у фалькона, пилоту было бы неудобно тянуться к нему при традиционном расположении между ног.
От Вельф
К Llandaff (30.04.2009 10:47:06)
Дата 30.04.2009 10:57:20

Re: Не знаю...

>когда джойстик - не посредние кабины, между ног, а сбоку на подлокотнике, под правую руку.

>вот раз:
>
http://www.defense-update.com/images/f-16-60-cockpit-large.jpg



по поводу F-16 один знакомый астронавт говорил, что джойстик удобнее, но в случае поражения самолета и ранения правой руки - проще будет сразу прыгать

С уважением,
Вельф
От kegres
К Вельф (30.04.2009 10:57:20)
Дата 30.04.2009 11:08:46

Re: Не знаю...

>по поводу F-16 один знакомый астронавт говорил, что джойстик удобнее, но в случае поражения самолета и ранения правой руки - проще будет сразу прыгать

Слышал из третих рук - когда прорабатывали джойстик, не смогли убедительно преодолеть эргономику для "подвижного состояния" пилота (в формулировке могу заблуждаться).
Вроде как при боковом джойстике, приборная компоновка кабины перспективно вытекала в мотоциклетную посадку пилота. И вроде бы на следующем поколении приборов, начинало страдать считывание.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От bedal
К kegres (30.04.2009 11:08:46)
Дата 30.04.2009 12:21:39

из гражданских с джойстиками эрбасы и суходжет. Но речь не совсем о том?

если я правильно понял, то речь о разных видах джойстиков - подвижных, где управляющее воздействие задаётся величиной перемещения рукоятки и тензометрических, неподвижных, где величина воздействия задается прилагаемым усилием.

Подвижные неудобны тем, что требуют свободы для локтя, неподвижные - труднее управляются при перегрузках (сложно становится дозировать усилия).
От erno
К Adekamer (30.04.2009 08:40:34)
Дата 30.04.2009 08:54:43

Re: кто сможет...

>Рекомендовалось двигать этот джойстик одним пальцем - неважно каким(указательным или большим) - главное одним. Никаких преимуществ от захвата джойстика двумя (указательный+большой) - отмечено не было.

Не знаю про исследования НИИ космической медицины, но среди любителей радиоуправляемых самолётиков уже много лет идёт холивар между сторонниками европейского и американского стиля управления - подушкой большого или двумя (указательный+большой) пальцами. И судя по тому, что до сих пор никто не победил и оба стиля имеют примерно равное количество сторонников - разницы никакой, дело привычки.
От Adekamer
К erno (30.04.2009 08:54:43)
Дата 30.04.2009 09:02:01

Re: кто сможет...

про модельшиков ясно - сам модельшик и текст выдран с форума
интересует именно факт управления большим самолетом одним пальцем
От bedal
К Adekamer (30.04.2009 09:02:01)
Дата 30.04.2009 10:32:54

на ноутбуках IBM долгое время (и на некоторых до сих пор) применялся

как раз такой джойстик, тензометрический. Посередь клавиатуры торчит такая красная пимпа, немедленно получившая кличку (pardon moi) "клитор".

Так что при желании можно легко найти и попробовать в симуляторе. Мне казалось - удобно.