От Гегемон
К Kurt~Schnitke
Дата 30.04.2009 12:56:40
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

Re: Когда Вы...

Скажу как гуманитарий

>Теперь по существу. В старой России воспевали не Барклая - автора плана отступления, а Кутузова, который попытался все-таки отстоять Москву, а также Багратиона, Раевского и т.д. Да формально, Барклаю поставили и памятник, и портрет повесили, но вот героем он не стал. Хотя именно взял Париж.
>Сравните с советским отношением скажем к Жукову.
1. Жуков не был автором плана отсутпления до Москвы. Немцы дошли до нее, громя на своем пути упорно сопротивляющиеся соединения РККА.
2. Жуков пытался отстоять Москву (и отстоял) и взял Берлин.
3. Это нисколько не умаляет выдающихся достоинств и заслуг Кутузова, который до взятия Парижа не дожил.

>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.
В 1812 г. России противостоял не только выдающийся военачальник, но и самая передовая для своего времени и мощнейшая армия.
В 1941 г. РККА также столкнулась самой передовой и самой сильной в мире армией

>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....
А причем тут полковник Жилин?

>А.
С уважением
От Kurt~Schnitke
К Гегемон (30.04.2009 12:56:40)
Дата 30.04.2009 13:07:56

Re: Когда Вы...

>1. Жуков не был автором плана отсутпления до Москвы. Немцы дошли до нее, громя на своем пути упорно сопротивляющиеся соединения РККА.
Именно, что плана отступления не было. А в 1812 был. И в 1812 отступали потому что иного способа победить бонапартия не видели, а в 41-м - по воле противника. В 1812-м контролировали пределы отступления, а в 41-м нет. Ответственность же за отступление РККА в 41-м Жуков безусловно несет как НГШ РККА, а потом командующий фронтами.

>2. Жуков пытался отстоять Москву (и отстоял) и взял Берлин.
А кто-то сомневается?

>3. Это нисколько не умаляет выдающихся достоинств и заслуг Кутузова, который до взятия Парижа не дожил.

Речь не о Кутузове. Речь об отношении к противоречивым фигурам. Барклаю не смотря на взятие Парижа, Смоленска и Москвы не простили.


>>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.
>В 1812 г. России противостоял не только выдающийся военачальник, но и самая передовая для своего времени и мощнейшая армия.
Не соглашусь. Качественно французская армия 1812 года в которой едва ли не треть составляли иностранные контингенты не превосходила русскую.


>В 1941 г. РККА также столкнулась самой передовой и самой сильной в мире армией
Только вот военных гениев по ту сторону фронта не было заметно. Обычные генералы. Хорошие конечно. Но среди них не было того, чья шляпа стоила 50 тысяч солдат на поле боя.


>>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....
>А причем тут полковник Жилин?
А он очень любил сравнивать, размышлять о головах, и оправдывать советское отступление 41-го попыткой повторения стратегии 1812 го.
А.


>>А.
>С уважением
От Гегемон
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:07:56)
Дата 30.04.2009 13:41:21

Re: Когда Вы...

Скажу как гуманитарий

>>1. Жуков не был автором плана отсутпления до Москвы. Немцы дошли до нее, громя на своем пути упорно сопротивляющиеся соединения РККА.
>Именно, что плана отступления не было. А в 1812 был. И в 1812 отступали потому что иного способа победить бонапартия не видели, а в 41-м - по воле противника. В 1812-м контролировали пределы отступления, а в 41-м нет.
В 1812 г. задержка в том же Смоленске означала неминуемый разгром армии и победный марш Наполеона.
Отступали потому, что не было возможности развернуть новые полки и создать новую армию - все, что можно было выжать мобилизацией, Барклай уже выжал.
В 1941 г. контроль над территорией значил больше, чем в 1812 г., а возможности для мобилизации были выше.

>Ответственность же за отступление РККА в 41-м Жуков безусловно несет как НГШ РККА, а потом командующий фронтами.
Конечно

>>3. Это нисколько не умаляет выдающихся достоинств и заслуг Кутузова, который до взятия Парижа не дожил.
>Речь не о Кутузове. Речь об отношении к противоречивым фигурам. Барклаю не смотря на взятие Парижа, Смоленска и Москвы не простили.
Между тем, сдача Москвы - это лично и персонально Кутузов

>>>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.
>>В 1812 г. России противостоял не только выдающийся военачальник, но и самая передовая для своего времени и мощнейшая армия.
>Не соглашусь. Качественно французская армия 1812 года в которой едва ли не треть составляли иностранные контингенты не превосходила русскую.
Превосходила прежде всего организацией и опытом, уровнем руководства.
Почему в Бородинском сражении не сыграла русская артиллерия, а тяжелую кавалерию раздергали на контратаки?
Как использовал артиллерию и кирасир Наполеон?

>>В 1941 г. РККА также столкнулась самой передовой и самой сильной в мире армией
>Только вот военных гениев по ту сторону фронта не было заметно. Обычные генералы. Хорошие конечно. Но среди них не было того, чья шляпа стоила 50 тысяч солдат на поле боя.
Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.

>>>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....
>>А причем тут полковник Жилин?
>А он очень любил сравнивать, размышлять о головах, и оправдывать советское отступление 41-го попыткой повторения стратегии 1812 го.
>А.
Ну и зачем его приплетать?

>>>А.
>>С уважением
С уважением
От Kurt~Schnitke
К Гегемон (30.04.2009 13:41:21)
Дата 30.04.2009 13:59:16

Re: Когда Вы...

>В 1812 г. задержка в том же Смоленске означала неминуемый разгром армии и победный марш Наполеона.
>Отступали потому, что не было возможности развернуть новые полки и создать новую армию - все, что можно было выжать мобилизацией, Барклай уже выжал.
Отступали потому что не видели шанса даже при численном равенстве победить Наполеона на поле боя.

>В 1941 г. контроль над территорией значил больше, чем в 1812 г., а возможности для мобилизации были выше.
Вот - контроль значил больше, а было его меньше.

>Между тем, сдача Москвы - это лично и персонально Кутузов
Москва в 1812 и Москва 1941 - имеют разную ценность.

>Превосходила прежде всего организацией и опытом, уровнем руководства.
>Почему в Бородинском сражении не сыграла русская артиллерия, а тяжелую кавалерию раздергали на контратаки?
>Как использовал артиллерию и кирасир Наполеон?

Вот - именно что Наполеон. На Петербургском направлении у его маршалов не сильно получилось проявить "превосходство в организации и уровне управления".

>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.
После гибели большей части ветеранов великой армии в России и Испании это было сделать проще. И заломали его опять же далеко не до конца.

С уважением
А.
От Nicky
К Гегемон (30.04.2009 13:41:21)
Дата 30.04.2009 13:48:53

справедливости ради


>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.

наполеоновская армия 1813 была довольно слабой по личному составу. и то союзники избегали сражаться с войсками под командованием самого Бони, зато успешно били его маршалов. при Лейпциге у союзников было подавляющее превошодство в силах, и только там Наполеона действительно удалось, более или менее, заломать
От Д2009
К Nicky (30.04.2009 13:48:53)
Дата 30.04.2009 19:22:44

Re: справедливости ради


>>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.
>
>наполеоновская армия 1813 была довольно слабой по личному составу. и то союзники избегали сражаться с войсками под командованием самого Бони, зато успешно били его маршалов. при Лейпциге у союзников было подавляющее превошодство в силах, и только там Наполеона действительно удалось, более или менее, заломать

"Битва 18 октября была еще страшнее, чем та, которая происходила 16-го, и тут-то, в разгаре боя, вдруг вся саксонская армия (подневольно сражавшаяся в рядах Наполеона) внезапно перешла в лагерь союзников и, мгновенно повернув пушки, стала стрелять по французам, в рядах которых только что сражалась. "
От Гегемон
К Nicky (30.04.2009 13:48:53)
Дата 30.04.2009 13:54:54

Re: справедливости ради

Скажу как гуманитарий

>>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.
>наполеоновская армия 1813 была довольно слабой по личному составу. и то союзники избегали сражаться с войсками под командованием самого Бони, зато успешно били его маршалов. при Лейпциге у союзников было подавляющее превошодство в силах, и только там Наполеона действительно удалось, более или менее, заломать
Конечно. Коалиционными усилиями и при обеспечении численного превосходства

С уважением