От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke
Дата 30.04.2009 13:01:41
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

Re: Когда Вы...

>Не могли бы Вы привести цитату, причем именно из ЖЖ, где я такое утверждаю?
>Это действительно мои слова, но причем тут ЖЖ? (Маленькая ложь рождает большое недоверие (с) )

У меня нет интереса заниматься поиском по вашему ЖЖ.
Если вы не отрицаете не факта дискуссии, ни самого тезиса - тем более не зачем.

>Теперь по существу. В старой России воспевали не Барклая - автора плана отступления, а Кутузова, который попытался все-таки отстоять Москву, а также Багратиона, Раевского и т.д. Да формально, Барклаю поставили и памятник, и портрет повесили, но вот героем он не стал. Хотя именно взял Париж.
>Сравните с советским отношением скажем к Жукову.

При чем тут отношение скажем к Жукову?
Мы обсуждаем легитимность планирования предлагаемые вами же мерила сравнительной "успешности" действий армии.
Мой то тезис прежний - ваши рассуждения порочны по своей сути, т.к. базируются на политических предпочтениях.

>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.

В 1941 г противником СССР была сильнейшая армия мира. О чем Вы также публично говорили на аудиторию в моем присутсвии.

>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....

Ничем не лучше ваших теорий в сравнени 1914 и 1941.
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 13:01:41)
Дата 30.04.2009 13:15:25

Re: Когда Вы...

>У меня нет интереса заниматься поиском по вашему ЖЖ.
Тем не менее, Вы не поленились найти там слова, никогда на его страницах не появлявшиеся.
>Если вы не отрицаете не факта дискуссии, ни самого тезиса - тем более не зачем.
Какой дискуссии? Я мог бы еще отметить, что тезис вы буквально с мясом выдрали из контекста.



>В 1941 г противником СССР была сильнейшая армия мира. О чем Вы также публично говорили на аудиторию в моем присутсвии.
Видите ли в чем дело. Величайший полководец - это являение как бы природное, которые Вы при всем желании не можете компенсировать. Военного гения нельзя создать намеренно как ни старайся. А вот ответственность за
уровень подготовки армии лежит на государстве. И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.

>Ничем не лучше ваших теорий в сравнени 1914 и 1941.
Ошибаетесь. Моя цель прямо противоположная. Он пытался доказать, что советская армия сражалась в 41-м не хуже Русской армии в 1812-м. Я же пытаюсь доказать, что Русская армия в 1914-м умела воевать лучше, чем в советская в 1941-м.

А.
От Дмитрий Адров
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:15:25)
Дата 30.04.2009 22:31:57

Re: Когда Вы...

Здравия желаю!

> И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.

В 1941 СССР не мог иметь армию лучше, чем немецкая даже теоретически. Ибо сравниваются армии государства аграрного, тоько приступившего к индустриализации, с государством прошедшем индустриализацию за 70 до того. Со всеми вытекающими последствиями.


>Ошибаетесь. Моя цель прямо противоположная. Он пытался доказать, что советская армия сражалась в 41-м не хуже Русской армии в 1812-м. Я же пытаюсь доказать, что Русская армия в 1914-м умела воевать лучше, чем в советская в 1941-м.

Воюя на второстепенном для противника фронте, РИА впечетляющих результатов не показала.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:15:25)
Дата 30.04.2009 14:04:37

Re: Когда Вы...

>>У меня нет интереса заниматься поиском по вашему ЖЖ.
>Тем не менее, Вы не поленились найти там слова, никогда на его страницах не появлявшиеся.

Не притворяйтесь, "беседовать" на подобную тему нам доводилось не раз.
Может это был не ваш личный ЖЖ (впорчем и там есть возможность скрытия комментариев), это мог быть ЖЖ Шевякова, Байкова, этот форум или его чат.

>>Если вы не отрицаете не факта дискуссии, ни самого тезиса - тем более не зачем.
>Какой дискуссии?

О сопоставлении "успешности" и "эффективности" действий РИА в ПМВ и РККА в ВМВ.

>Я мог бы еще отметить, что тезис вы буквально с мясом выдрали из контекста.

и каков же контекст? По моему никакого контекста там не было, данный тезис приводился просто как довод.


>>В 1941 г противником СССР была сильнейшая армия мира. О чем Вы также публично говорили на аудиторию в моем присутсвии.
>Видите ли в чем дело. Величайший полководец - это являение как бы природное, которые Вы при всем желании не можете компенсировать. Военного гения нельзя создать намеренно как ни старайся. А вот ответственность за
>уровень подготовки армии лежит на государстве. И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.

Чушь, есть ряд исторически объективных причин.
Эдак то и я напишу, что "Российская империя теоретически могла бы иметь в 1914 г армию не хуже немецкой, а флот не хуже английского. Но не имела. Ответсвеность за что лежит естествено на монархической династии".
Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.

>>Ничем не лучше ваших теорий в сравнени 1914 и 1941.
>Ошибаетесь. Моя цель прямо противоположная. Он пытался доказать, что советская армия сражалась в 41-м не хуже Русской армии в 1812-м. Я же пытаюсь доказать, что Русская армия в 1914-м умела воевать лучше, чем в советская в 1941-м.

И чем это отличается кроме знака политической окраски?
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:04:37)
Дата 30.04.2009 14:18:01

Re: Когда Вы...

>Не притворяйтесь, "беседовать" на подобную тему нам доводилось не раз.
>Может это был не ваш личный ЖЖ (впорчем и там есть возможность скрытия комментариев), это мог быть ЖЖ Шевякова, Байкова, этот форум или его чат.
В отличие от Вас, я знаю где и когда я писал этот тезис, процитированный Вами дословно. Знаю и в каком контексте его использовал. То что Вы почему-то скрываете источник кажется мне забавным, не более того. Вы правы - это не существенно.

>Чушь, есть ряд исторически объективных причин.
>Эдак то и я напишу, что "Российская империя теоретически могла бы иметь в 1914 г армию не хуже немецкой, а флот не хуже английского. Но не имела. Ответсвеность за что лежит естествено на монархической династии".
>Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.
Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким, а ранее в 1812-м - с французким. Сравнивать флот морской англии и сухопутной России некорректно. А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.


>И чем это отличается кроме знака политической окраски?
Тем, что Жилин стремился возвеличить советскую армию приписав к ее реальным заслугам мнимые. Я же стремлюсь лишь очистить доброе имя РИА от клеветы. Не более того.

А.
От DenisK
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 15:18:39

Существенно, существенно.

>В отличие от Вас, я знаю где и когда я писал этот тезис, процитированный Вами дословно. Знаю и в каком контексте его использовал. То что Вы почему-то скрываете источник кажется мне забавным, не более того. Вы правы - это не существенно.
Он его просто не помнит - все подобные тезисы помнить, так память в мусорное ведро окончательно превратится(она объективно за последние десять лет как чемодан с носками и не только у меня думаю).
Но ваше вот это вот виляние наводит на смутные мысли.

>>Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.
>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким, а ранее в 1812-м - с французким. Сравнивать флот морской англии и сухопутной России некорректно. А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.
Никто не отрицал порочность царского режима как-такового.

>>И чем это отличается кроме знака
>Тем, что Жилин стремился возвеличить советскую армию приписав к ее реальным заслугам мнимые. Я же стремлюсь лишь очистить доброе имя РИА от клеветы. Не более того.
Это достойная цель.
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 14:54:56

Re: Когда Вы...

>В отличие от Вас, я знаю где и когда я писал этот тезис, процитированный Вами дословно. Знаю и в каком контексте его использовал. То что Вы почему-то скрываете источник кажется мне забавным, не более того. Вы правы - это не существенно.

ну и хорошо.

>>Чушь, есть ряд исторически объективных причин.
>>Эдак то и я напишу, что "Российская империя теоретически могла бы иметь в 1914 г армию не хуже немецкой, а флот не хуже английского. Но не имела. Ответсвеность за что лежит естествено на монархической династии".
>>Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.
>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким,

В той же степени в какой его имела в 1941 г РККА.

>Сравнивать флот морской англии и сухопутной России некорректно.

Совершенно верно, имено поэтому я этого не делаю. А Вас не смущает сравнение результатов и темпов операций 1914 и 1941 гг не взиврая на изменившиеся формы и средства войны.

>А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.

ха-ха. Вы все еще воююете со мной?
Странно слышать подобное, можно подумать мы были мало знакомы и вы когда-либо слышали от меня подобные утверждения.

НО вот только вы не даете мне повода взаимно порадоваться за вас - за отказ вами от собственых порочных рассуждений :)

Если же отбросить политическую трескотню, то остается объективная сторона - это индустриальная слабость России, подорвавшая ее усилия в ПМВ. И эта слабость имеет вполне арифметическое выражение, как бы вы не пытались приводить избирательные примеры об образцах продукции мирового уровня.


>>И чем это отличается кроме знака политической окраски?
>Тем, что Жилин стремился возвеличить советскую армию приписав к ее реальным заслугам мнимые.

И в чем же мнимость заслуг РККА?

> Я же стремлюсь лишь очистить доброе имя РИА от клеветы. Не более того.

"Клевету" Вы похоже берете из какой то плохой нафталиновой пропаганды или додумываете сами.
Где у Свечина, Зайончковского клевета?
От Nicky
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 14:25:16

Танненберг

>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким
сабж
От Kurt~Schnitke
К Nicky (30.04.2009 14:25:16)
Дата 30.04.2009 14:33:31

Гумбинен (-)
От Д2009
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:33:31)
Дата 30.04.2009 19:52:45

Re: Гумбинен

Ощущение, что Вы путаете динамику со статикой.
Можно, теоретически, выставить равное с Германией количество войск и вооружений к определенной дате, но поддержзивать его в равновесном состоянии в течение всей войны, с учетом разности экономик, вещь для РИ немыслимая.
От vergen
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 14:23:02

Re: Когда Вы...

>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким, ....
 А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.
тогда почему проигрывала?
От Любитель
К vergen (30.04.2009 14:23:02)
Дата 30.04.2009 14:36:44

Вы прямо как маленький.

> А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.
>тогда почему проигрывала?

Всему причиной козни жидобольшевицких агентов на немецкие деньги.
От vergen
К Любитель (30.04.2009 14:36:44)
Дата 30.04.2009 14:38:26

т.е....

>Всему причиной козни жидобольшевицких агентов на немецкие деньги.
причиной поражений в 41 - были козни врагов народа и иностранных шпионов!
От Любитель
К vergen (30.04.2009 14:38:26)
Дата 30.04.2009 14:40:16

"Теперь и вы понимаете творческий замысел" (с) КВН (-)
От vergen
К Любитель (30.04.2009 14:40:16)
Дата 30.04.2009 14:41:41

аа, т.е. это такой заход издаля:) (-)
От марат
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:15:25)
Дата 30.04.2009 13:43:45

Re: Когда Вы...



>Видите ли в чем дело. Величайший полководец - это являение как бы природное, которые Вы при всем желании не можете компенсировать. Военного гения нельзя создать намеренно как ни старайся. А вот ответственность за
>уровень подготовки армии лежит на государстве. И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.
А пупок у страны не надорвется иметь армию не хуже германской (экономики то разные) и еще б немцев на унтеровские и командирские должности найти.
Марат
От Kurt~Schnitke
К марат (30.04.2009 13:43:45)
Дата 30.04.2009 14:01:10

Re: Когда Вы...


>А пупок у страны не надорвется иметь армию не хуже германской (экономики то разные) и еще б немцев на унтеровские и командирские должности найти.

в 1812 и 1914 имели однако армии сравнимые по уровню подготовки и организации с противником. К 1945 году кстати и РККА подтянули если не до немецкого, то до сравнимого с немецким уровня.
Пупки не треснули...

Hoh! Hoh! Hoh!
>Марат
От vergen
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:01:10)
Дата 30.04.2009 14:20:47

Re: Когда Вы...

>в 1812 и 1914 имели однако армии сравнимые по уровню подготовки и организации с противником. К 1945 году кстати и РККА подтянули если не до немецкого, то до сравнимого с немецким уровня.
судя по результатам в 1914 - не имели.
в 1812 - явно уступали в численности.

более того как я понимаю во времена ВМВ - гениальность ОТДЕЛЬНОГО полководца - слабее влияет на ситуацию, чем во времена войны с Наполеоном.
Потом это всё ваше личное мнение - можно сказать что в 41 году наши столкнулись с хорошо подготовленной армией под руководством целой россыпи талантливых и опытных командиров...
а во времена наполеона только с одним талантом:)
От Мелхиседек
К vergen (30.04.2009 14:20:47)
Дата 30.04.2009 14:25:26

Re: Когда Вы...

>судя по результатам в 1914 - не имели.

чем не нравится результат 1914?
От vergen
К Мелхиседек (30.04.2009 14:25:26)
Дата 30.04.2009 14:37:29

..хм..допишу: и 15 и 16 и17 годов. (-)
От Мелхиседек
К vergen (30.04.2009 14:37:29)
Дата 30.04.2009 14:39:41

зато до москвы не отступили (-)
От Белаш
К Мелхиседек (30.04.2009 14:39:41)
Дата 30.04.2009 16:22:31

А они этого хотели? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (30.04.2009 16:22:31)
Дата 30.04.2009 17:13:12

да (-)
От Белаш
К Мелхиседек (30.04.2009 17:13:12)
Дата 30.04.2009 19:51:17

Именно Москву, а не Прибалтику? Источник? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (30.04.2009 19:51:17)
Дата 30.04.2009 20:08:23

см. планы вальдерзее (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 14:39:41)
Дата 30.04.2009 14:43:20

Еще один любитель посравнивать? Напоминаю ключевые слова:

1. Сплошной фронт.
2. Позиционный тупик
3. Панцергруппы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:43:20)
Дата 30.04.2009 17:00:46

Re: Еще один...

>1. Сплошной фронт.
в отсутствии дыр для обхода ти бардака у обороняющегося блицкриг не работает, помните, чем закончилась попытка прорыва у курска в 1943?
>2. Позиционный тупик
в первую мировою его преодолевали
>3. Панцергруппы.
при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 17:00:46)
Дата 30.04.2009 17:06:08

Re: Еще один...

>>1. Сплошной фронт.
>в отсутствии дыр для обхода ти бардака у обороняющегося блицкриг не работает, помните, чем закончилась попытка прорыва у курска в 1943?

причем тут это?

>>2. Позиционный тупик
>в первую мировою его преодолевали

нет.

>>3. Панцергруппы.
>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон

это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 17:06:08)
Дата 30.04.2009 17:12:42

Re: Еще один...


>>>2. Позиционный тупик
>>в первую мировою его преодолевали
>
>нет.
брусиловский прорыв как классический образец
>>>3. Панцергруппы.
>>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
>
>это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
как раз немецкая армия второй мировой неспособны на операции стиле вердена, для этого нужна хорошая пехота
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 17:12:42)
Дата 30.04.2009 17:17:40

Re: Еще один...


>>>>2. Позиционный тупик
>>>в первую мировою его преодолевали
>>
>>нет.
>брусиловский прорыв как классический образец

брусиловский прорыв закончился ковельским тупиком.
"позиционый тупик" заключается в невозможности развивать тактический прорыв в оперативный и следовательно проводить глубокие операци на окружение.


>>>>3. Панцергруппы.
>>>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
>>
>>это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
>как раз немецкая армия второй мировой неспособны на операции стиле вердена,

не выдумывайте.

>для этого нужна хорошая пехота

она уних была по кранйей мере полвойны.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 17:17:40)
Дата 30.04.2009 17:31:05

Re: Еще один...


>>брусиловский прорыв как классический образец
>
>брусиловский прорыв закончился ковельским тупиком.
брусиловский прорыв кончился дождями, от которорых всё утонуло в грязи

+усталость войск после 2месячных ожесточенных боёв

+ проблемы с коммуникациями, напоминаю, что скорость движения конных обозов 10 верст в сутки
>"позиционый тупик" заключается в невозможности развивать тактический прорыв в оперативный и следовательно проводить глубокие операци на окружение.

при брусиловском прорыве это сделали

>>>>>3. Панцергруппы.
>>>>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
>>>
>>>это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
>>как раз немецкая армия второй мировой неспособны на операции стиле вердена,
>
>не выдумывайте.
"героическая" осада ленинграда как образец немецкой слабости
>>для этого нужна хорошая пехота
>
>она уних была по кранйей мере полвойны.
гальдер с вами не согласен
От Белаш
К Мелхиседек (30.04.2009 17:31:05)
Дата 30.04.2009 19:52:38

И кого окружили при Брусиловском прорыве? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (30.04.2009 19:52:38)
Дата 30.04.2009 20:02:50

не удавалось, враг либо быстро драпал, либо сдавался (-)
От vergen
К Мелхиседек (30.04.2009 14:39:41)
Дата 30.04.2009 14:40:51

дык...а немцы и Париж не взяли:) (-)
От Мелхиседек
К vergen (30.04.2009 14:40:51)
Дата 30.04.2009 17:06:12

надо было слушать шлиффена (-)