От Дмитрий Козырев
К All
Дата 30.04.2009 12:06:42
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Продолжение альтернативки про перевооружение "Новиков"

Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm

В обсуждении не прозвучала еще рацуха - а что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ - заменить 102 мм орудия Новиков на 76 мм зенитные 34-К?

Технически это не должно составлять проблем - обе установки имеют ручное наведение, масса 34-К не превосходит 102 мм.

Вероятно придется заменить дальномеры и устанвоить ПУАЗО.

Учитывая сроки установки орудий на мобилизованые суда такое перевооружение может быть произведено в течени месяца.

Физически орудия вроде как в наличии есть - откуда то же их брали на мобилизованые суда и бронепоезда?
(бронепоезда и батареи получат 102 мм орудия ЭМ).

В результате получаются четыре "корвета ПВО"

Что скажете?
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 23:13:41

Re: Продолжение альтернативки...

Господа, если позволите, одно маленькое дилетантское дополнение.
Допустим:
1. Где-то к осени 1941 г. советскому командованию становится окончательно понятно, что в лихие торпедные атаки эсминцам уже не ходить и ничего крупнее БДБ противник на Черном море НИКОГДА не выставит. Главный враг флота - авиация.
2. Желаемые зенитные орудия и системы обеспечения к ним в наличии, технически все вполне осуществимо, причем мореходные качества эсминцев (ходкость, управляемость, мореходность, остойчивость и т.п.) изменяются допустимым образом.
3. Все нужные работы, испытания, доделки переделки, еще раз испытания и т.п. можно осуществить в "разумные сроки", пусть будет полгода.
Дилетантский вопрос: а не пикирующие ли бомбардировщики были главным воздушным врагом кораблей на Черном море? Насколько эффективными окажутся против них 34-К, пусть даже оборудованные и "правильной" системой ПУАЗО?
От dragon.nur
К Пан Зюзя (30.04.2009 23:13:41)
Дата 01.05.2009 13:16:55

Re: Продолжение альтернативки...

>Дилетантский вопрос: а не пикирующие ли бомбардировщики были главным воздушным врагом кораблей на Черном море? Насколько эффективными окажутся против них 34-К, пусть даже оборудованные и "правильной" системой ПУАЗО?
Пана Мирослава М. надо смотреть. Но вообще, емнип, немцы быстро наловчились проводить комбинированные атаки -- а это и 88 либо хенкели в левелах/торпах, и лапти в пикировании.
От Пан Зюзя
К dragon.nur (01.05.2009 13:16:55)
Дата 01.05.2009 22:19:18

Re: Продолжение альтернативки...

>Пана Мирослава М. надо смотреть...

Прошу прощения, а можно подробнее?
От Bronevik
К Пан Зюзя (01.05.2009 22:19:18)
Дата 02.05.2009 02:12:17

"Воздушная битва за Севастополь", ЕМНИП. (-)
От Пан Зюзя
К Bronevik (02.05.2009 02:12:17)
Дата 04.05.2009 15:51:30

Re: "Воздушная битва...

Это книга? Пропустил, спасибо, буду искать... А выходные данные не подскажете?
От olezhka
К Пан Зюзя (04.05.2009 15:51:30)
Дата 04.05.2009 21:57:10

Re: "Воздушная битва...

Приветствую!
>Это книга? Пропустил, спасибо, буду искать... А выходные данные не подскажете?

Здесь:


[44K]




Искренне Ваш...
От Пан Зюзя
К olezhka (04.05.2009 21:57:10)
Дата 05.05.2009 16:32:04

Re: "Воздушная битва...

Спасибо, заказал. Еще есть в наличии...
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 14:32:38

Re: Продолжение альтернативки...

>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm

>В обсуждении не прозвучала еще рацуха - а что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ - заменить 102 мм орудия Новиков на 76 мм зенитные 34-К?
>Вероятно придется заменить дальномеры и устанвоить ПУАЗО.
... ^^^^^^^^^^^^^^^^
>В результате получаются четыре "корвета ПВО"
Где брать будем?

От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (30.04.2009 14:32:38)
Дата 30.04.2009 14:40:08

Re: Продолжение альтернативки...

>>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm
>
>>В обсуждении не прозвучала еще рацуха - а что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ - заменить 102 мм орудия Новиков на 76 мм зенитные 34-К?
>>Вероятно придется заменить дальномеры и устанвоить ПУАЗО.
>... ^^^^^^^^^^^^^^^^
>>В результате получаются четыре "корвета ПВО"
>Где брать будем?

или снимать с поврежденых 7-у или допроизводить или стрелять без нее ка на пр.7.
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:40:08)
Дата 30.04.2009 15:22:03

Re: Продолжение альтернативки...

>>>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm
>>
>>>В обсуждении не прозвучала еще рацуха - а что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ - заменить 102 мм орудия Новиков на 76 мм зенитные 34-К?
>>>Вероятно придется заменить дальномеры и устанвоить ПУАЗО.
>>... ^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>В результате получаются четыре "корвета ПВО"
>>Где брать будем?
>
>или снимать с поврежденых 7-у или допроизводить или стрелять без нее ка на пр.7.
Можно проще-поставить сухопутные 85-мм 52-К
От Claus
К истерик (30.04.2009 15:22:03)
Дата 30.04.2009 16:09:41

Тогда получится 90-К. Собственно это идеальный вариант. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.04.2009 16:09:41)
Дата 30.04.2009 16:11:31

Их просто нет в расматриваемый период (-)
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 16:11:31)
Дата 30.04.2009 18:25:04

Re: Их просто...

РККА на что...
От Claus
К истерик (30.04.2009 18:25:04)
Дата 30.04.2009 19:00:07

Re: Их просто...

Вы предлагаете взять сухопутную установку, снять с нее колеса и приварить на палубу?????

Потому что если делать по нормальному, т.е. брать ствол от 85мм зенитки и втыкать его в установку от 34-К, то получится реальная установка 90-К.
Но она была готова, как совершенно правильно отметил Дмитрий Козырев, не ранее 1942 года.
От истерик
К Claus (30.04.2009 19:00:07)
Дата 04.05.2009 14:15:04

Re: Их просто...

>Вы предлагаете взять сухопутную установку, снять с нее колеса и приварить на палубу?????

>Потому что если делать по нормальному, т.е. брать ствол от 85мм зенитки и втыкать его в установку от 34-К, то получится реальная установка 90-К.
>Но она была готова, как совершенно правильно отметил Дмитрий Козырев, не ранее 1942 года.
На пристанях, пароходах, буксирах и баржах были установлены более 300 зенитных орудий и пулеметов. http://zolotoffart.ru/l/
усыскин.jpg [120КБ, 55 загрузок] http://forums.airbase.ru/2007/11/t58754,7--VOV-korabli-flotilij-foto.html
От dragon.nur
К истерик (30.04.2009 15:22:03)
Дата 30.04.2009 15:54:33

Re: Продолжение альтернативки...

>>>>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm

>>>>В результате получаются четыре "корвета ПВО"

>Можно проще-поставить сухопутные 85-мм 52-К
Угу. Токмо есть ли для них производство бэка?
От Дмитрий Козырев
К истерик (30.04.2009 15:22:03)
Дата 30.04.2009 15:25:53

Re: Продолжение альтернативки...

>Можно проще-поставить сухопутные 85-мм 52-К

чем это проще?
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 15:25:53)
Дата 30.04.2009 15:40:57

Re: Продолжение альтернативки...

>>Можно проще-поставить сухопутные 85-мм 52-К
>
>чем это проще?
Станция СОН имеется, орудий немереннно, система ПУАЗО отработанна(именно по этому на тихоокеанские и ставили)
Пример применения-канлодки Волжской флотилии времён Сталинграда
Досигаемость по высоте и скорострельность на уровне, фугасное действие снаряда близкое к снаряду 102-мм образца 14 года
От Дмитрий Козырев
К истерик (30.04.2009 15:40:57)
Дата 30.04.2009 15:44:21

Re: Продолжение альтернативки...

>>>Можно проще-поставить сухопутные 85-мм 52-К
>>
>>чем это проще?
>Станция СОН имеется, орудий немереннно, система ПУАЗО отработанна(именно по этому на тихоокеанские и ставили)

ПУАЗО точно также подходит и для 3-К, которые лежат в основе мосрких 34-к.
Вопрос - подходит ли сухопутная пуазо для корабля?

>Пример применения-канлодки Волжской флотилии времён Сталинграда

ну на канлодки ставили абы что, тут уж не до эффективности.

>Досигаемость по высоте и скорострельность на уровне, фугасное действие снаряда близкое к снаряду 102-мм образца 14 года

не, оно как раз не многим превосходит 76 мм :)
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 15:44:21)
Дата 30.04.2009 18:20:49

Re: Продолжение альтернативки...

>>>>Можно проще-поставить сухопутные 85-мм 52-К
>>>
>>>чем это проще?
>>Станция СОН имеется, орудий немереннно, система ПУАЗО отработанна(именно по этому на тихоокеанские и ставили)
>
>ПУАЗО точно также подходит и для 3-К, которые лежат в основе мосрких 34-к.
>Вопрос - подходит ли сухопутная пуазо для корабля?

>>Пример применения-канлодки Волжской флотилии времён Сталинграда
>
>ну на канлодки ставили абы что, тут уж не до эффективности.

>>Досигаемость по высоте и скорострельность на уровне, фугасное действие снаряда близкое к снаряду 102-мм образца 14 года
>
>не, оно как раз не многим превосходит 76 мм :)
А слабо представить таблицу сравнениея?..
От Claus
К истерик (30.04.2009 18:20:49)
Дата 30.04.2009 19:08:31

Re: Продолжение альтернативки...

>А слабо представить таблицу сравнениея?..

Сравнивайте:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_3-55_m1935.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_85mm-52_90k.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_4-60_m1911.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_4-45_m1930.htm
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 13:03:41

Re: Продолжение альтернативки...

>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm

>В обсуждении не прозвучала еще рацуха - а что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ - заменить 102 мм орудия Новиков на 76 мм зенитные 34-К?

>Технически это не должно составлять проблем - обе установки имеют ручное наведение, масса 34-К не превосходит 102 мм.

>Вероятно придется заменить дальномеры и устанвоить ПУАЗО.

>Учитывая сроки установки орудий на мобилизованые суда такое перевооружение может быть произведено в течени месяца.

>Физически орудия вроде как в наличии есть - откуда то же их брали на мобилизованые суда и бронепоезда?
>(бронепоезда и батареи получат 102 мм орудия ЭМ).

>В результате получаются четыре "корвета ПВО"

>Что скажете?
А может лучше 100-мм установки с крейсеров?
Перевооружили же сторожевики типа "Смерчь"
От Администрация (Константин Федченко)
К истерик (30.04.2009 13:03:41)
Дата 30.04.2009 13:22:03

чистите сообщения, пожалуйста. там даже кнопка для этого имеется. (-)
От Роман (rvb)
К истерик (30.04.2009 13:03:41)
Дата 30.04.2009 13:15:14

Re: Продолжение альтернативки...

>>В результате получаются четыре "корвета ПВО"
>
>>Что скажете?
>А может лучше 100-мм установки с крейсеров?
>Перевооружили же сторожевики типа "Смерчь"

Какие установки? Снимать с действующих крейсеров? А кто даст оставить их без зенитного калибра. Ставить новые? А где их взять, если не хватает даже для тихоокеанских 26-бис.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Keu
К Роман (rvb) (30.04.2009 13:15:14)
Дата 30.04.2009 13:35:51

Если Новик с 4-мя Б-34 и не опрокинется, то развалится при стрельбе(-)
От истерик
К Keu (30.04.2009 13:35:51)
Дата 30.04.2009 13:52:53

Re: Если Новик...

"Конструктор" с двумя 100-мм вместо 102 на Ладоге , даже без носа не развалился
От Keu
К истерик (30.04.2009 13:52:53)
Дата 30.04.2009 16:08:24

Не путайте Б-24 и Б-34 (-)
От Дмитрий Козырев
К истерик (30.04.2009 13:52:53)
Дата 30.04.2009 13:55:37

Это не универсальные пушки. Какой смысл в такой замене?

>"Конструктор" с двумя 100-мм вместо 102 на Ладоге , даже без носа не развалился

А Б-34 как уже заметили
а) много тяжелее
б) требуют тока для приводов
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 12:29:58

Re: Продолжение альтернативки...

К концу 1941-го Новики остались только на ЧФ, Севере и Дальнем Востоке.
На севере снимать артвооружение было чревато, так как помимо авиации там действовал немецкий надводный флот.

На ЧФ это сделать было бы негде, так как судостроительные заводы захвачены противником, а имеющиеся в портах Кавказа слабые средства еле еле обеспечивают текущий ремонт кораблей.

На Дальнем Востоке это сделать можно, но там нет Люфтваффе.
Hoh! Hoh! HOh!
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:29:58)
Дата 30.04.2009 12:37:48

"Вы невнимательны"

>К концу 1941-го Новики остались только на ЧФ, Севере и Дальнем Востоке.

Я и написал: что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ

Речь идет имено о черноморском театре.

>На ЧФ это сделать было бы негде, так как судостроительные заводы захвачены противником, а имеющиеся в портах Кавказа слабые средства еле еле обеспечивают текущий ремонт кораблей.

Я специально подчеркнул технологическую простоту этой переустановки.
В начале 1942 г подобную операцию можно было произвести даже в Севастополе (напр. там удалось приварить оторваный нос эсминцу причем снятый с его систершипа).
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:37:48)
Дата 30.04.2009 13:31:48

Придиразьм

День добрый.

>В начале 1942 г подобную операцию можно было произвести даже в Севастополе (напр. там удалось приварить оторваный нос эсминцу причем снятый с его систершипа).

Если речь о "Беспощадном", то
1) Не в начале 1942, а в сентябре - ноябре 1941.
2) Таки не удалось. Когда работы были почти закончены, ЭМ получил новые повреждения от авиабомб, его увели на буксире в Поти и там мучались с ремонтом еще почти год.
3) Не приварить, а приклепать :)

С уважением, Николай.

P.S. к замене 4'' орудий на зенитные сей придиразьм отношения не имеет :)
От истерик
К Николай Поникаров (30.04.2009 13:31:48)
Дата 30.04.2009 13:54:04

Re: Придиразьм

>День добрый.

>>В начале 1942 г подобную операцию можно было произвести даже в Севастополе (напр. там удалось приварить оторваный нос эсминцу причем снятый с его систершипа).
>
>Если речь о "Беспощадном", то
>1) Не в начале 1942, а в сентябре - ноябре 1941.
>2) Таки не удалось. Когда работы были почти закончены, ЭМ получил новые повреждения от авиабомб, его увели на буксире в Поти и там мучались с ремонтом еще почти год.
>3) Не приварить, а приклепать :)

>С уважением, Николай.

>P.S. к замене 4'' орудий на зенитные сей придиразьм отношения не имеет :)
А на Балтике приделали нос и башню с "30"
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:37:48)
Дата 30.04.2009 13:04:55

Гиптетический сценарий ..

>>К концу 1941-го Новики остались только на ЧФ, Севере и Дальнем Востоке.
>
>Я и написал: что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ

>Речь идет имено о черноморском театре.

>>На ЧФ это сделать было бы негде, так как судостроительные заводы захвачены противником, а имеющиеся в портах Кавказа слабые средства еле еле обеспечивают текущий ремонт кораблей.
>
>Я специально подчеркнул технологическую простоту этой переустановки.
>В начале 1942 г подобную операцию можно было произвести даже в Севастополе (напр. там удалось приварить оторваный нос эсминцу причем снятый с его систершипа).


Но жизнь могла пойти и по другому ...
в 1942 году разгромлен английский флот в средиземном море .. турция пропускает Итальянский флот в Черное море ... а мы его из Зенитных автоматов лупим нипадетски ))))
От АМ
К Андрей Белов (30.04.2009 13:04:55)
Дата 30.04.2009 13:14:15

Ре: Гиптетический сценарий...

>Но жизнь могла пойти и по другому ...
>в 1942 году разгромлен английский флот в средиземном море .. турция пропускает Итальянский флот в Черное море ... а мы его из Зенитных автоматов лупим нипадетски ))))

ага, но 102 мм пушки итальянским линкорм бы дали жару...
От марат
К АМ (30.04.2009 13:14:15)
Дата 30.04.2009 13:27:09

Ре: Гиптетический сценарий...

>>Но жизнь могла пойти и по другому ...
>>в 1942 году разгромлен английский флот в средиземном море .. турция пропускает Итальянский флот в Черное море ... а мы его из Зенитных автоматов лупим нипадетски ))))
>
>ага, но 102 мм пушки итальянским линкорм бы дали жару...
Не, срочно реанимируем Колчака из фильмы АДМИРАЛЪ, он там из 45-мм засадил в рубку Роону и вывел из строя броненосный крейсер.
Марат
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:37:48)
Дата 30.04.2009 12:57:15

Re: "Вы невнимательны"


>Речь идет имено о черноморском театре.

>>На ЧФ это сделать было бы негде, так как судостроительные заводы захвачены противником, а имеющиеся в портах Кавказа слабые средства еле еле обеспечивают текущий ремонт кораблей.
>
>Я специально подчеркнул технологическую простоту этой переустановки.
>В начале 1942 г подобную операцию можно было произвести даже в Севастополе (напр. там удалось приварить оторваный нос эсминцу причем снятый с его систершипа).

Технологическая простота кажущаяся - вам придется не только снять поставить орудия, (причем не с одного корабля, а с четырех) переоборудовать погреба боезапаса, поставить какую-никакаю систему управления огнем, причем не на одном корабле, а сразу на нескольких. Это не ремонт пусть даже сложный, это модернизация. Простая замена пушек вам ничего не даст - по низколетящим целям (торпедоносцам) новики и так палили из ГК, а без системы управления огнем - зенитки будут не сильно эффективнее.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:57:15)
Дата 30.04.2009 14:32:58

Re: "Вы невнимательны"

>Технологическая простота кажущаяся - вам придется не только снять поставить орудия, (причем не с одного корабля, а с четырех) переоборудовать погреба боезапаса,

Не совсем понимаю почему вы видите за этим непреодолимую сложность? Вам неизвестны примеры выполнения подобных работ в ВОВ?

>поставить какую-никакаю систему управления огнем, причем не на одном корабле, а сразу на нескольких. Это не ремонт пусть даже сложный, это модернизация.

"система управления огнем" это пуазо в данном случае.
Дальномер на мостике и вычислитель в рубке.
плюс кабели к орудиям.


>Простая замена пушек вам ничего не даст - по низколетящим целям (торпедоносцам) новики и так палили

торпедоносцев на черном море было мало по сравнению с бомбардировщиками.
ПРостоая замена пушек даст возможность стрелять по любым самолетам, а не только "низколетящим"
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:32:58)
Дата 30.04.2009 16:11:21

Re: "Вы невнимательны"

>"система управления огнем" это пуазо в данном случае.
>Дальномер на мостике и вычислитель в рубке.
>плюс кабели к орудиям.

Но ПУАЗО у нас как раз и не хватало. По памяти, у нас всего 4 ЭМ/лидера ее имели.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 12:20:13

Проще ТА с них поснимать


А вообще придумать можно много чего, уважаемый Дмитрий Козырев, только неповоротливость в этом отношении флотского командования не перестает удивлять.
Что им думать о перевооружении, если они долгое время пытались обеспечить эскорт ПВО даже для ценных транспортов парой катеров МО?
Я всегда высказывал мнение, что одной из главных причин успехов Люфтваффе в блокаде Севастополя была недееспособность командования ЧФ, да и ВМФ в целом, и отсутствие с советской стороны реального внятного напрашивающегося комплекса мер по организации проводки кораблей и судов в Севастополь.
Воевать на море спустя рукава, без энергии и предприимчивости нельзя. За это бьют. А советский ВМФ всю ВОВ пытался воевать именно так.


С уважением, Exeter
От Keu
К Exeter (30.04.2009 12:20:13)
Дата 30.04.2009 12:43:43

Угу. А что делать с подкреплениями и подачей БЗ ? (-)
От Exeter
К Keu (30.04.2009 12:43:43)
Дата 30.04.2009 12:50:27

А что с подкреплениями и подачей БЗ?

Как с этим англичане обходились, по-Вашему, уважаемый Keu?
Про подачу БЗ - напомню, что на "Новиках" и так приходилось снаряды к орудиям по палубе таскать.

С уважением, Exeter
От Keu
К Exeter (30.04.2009 12:50:27)
Дата 30.04.2009 13:02:08

Re: А что...

>Как с этим англичане обходились, по-Вашему, уважаемый Keu?

Не знаю. Надо смотреть чертежи "стандартных" ЭМ со 102-мм зениткой на месте второго ТА. Что там было под ним до и после.

Ну и технически у англичан было больше возможностей для переделок, чем на ЧФ к концу 1941.

>Про подачу БЗ - напомню, что на "Новиках" и так приходилось снаряды к орудиям по палубе таскать.

А так еще сильнее придется. Да и где эти снаряды хранить, если 102-мм погреба остались для 102-мм снарядов?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Exeter
К Keu (30.04.2009 13:02:08)
Дата 30.04.2009 13:57:31

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Как с этим англичане обходились, по-Вашему, уважаемый Keu?
>
>Не знаю. Надо смотреть чертежи "стандартных" ЭМ со 102-мм зениткой на месте второго ТА. Что там было под ним до и после.

Е:
А при чем тут "стандартные" эсминцы. Англичане вполне втыкали зенитки вместо ТА и на эсминцы постройки ПМВ.
В общем, тезис мне кажется сильно надуманным. Те же 76-мм зенитки на "Новиках" и так куда только не ставили.


>Ну и технически у англичан было больше возможностей для переделок, чем на ЧФ к концу 1941.

Е:
Совсем не вижу оснований. К концу 1941 г был Севастополь, был Новороссийск, был Поти. Где вели ремонты даже тяжелых повреждений крейсеров. По сравнению с эти палубные работы на эсминце - фигня.


>>Про подачу БЗ - напомню, что на "Новиках" и так приходилось снаряды к орудиям по палубе таскать.
>
>А так еще сильнее придется. Да и где эти снаряды хранить, если 102-мм погреба остались для 102-мм снарядов?

Е:
А где делали погреба для тех зениток, что и так устанавливали на "Новиках"? Место находилось.


С уважением, Exeter
От Keu
К Exeter (30.04.2009 13:57:31)
Дата 04.05.2009 08:31:48

Re: А что...

>>Не знаю. Надо смотреть чертежи "стандартных" ЭМ со 102-мм зениткой на месте второго ТА. Что там было под ним до и после.
>
>Е:
>А при чем тут "стандартные" эсминцы. Англичане вполне втыкали зенитки вместо ТА и на эсминцы постройки ПМВ.

"Стандартные" эсминцы "A-H" - это по сути слегка проапгрейженные V&W.
А последние, в свою очередь, корабли более следующего поколения в сравнении с Новиками. И обратно же, архитектура у новиков и англичан сильно разная.

Так что, ИМХО, из применимости решения для англичан вовсе не следует автоматическая применимость его для новиков.
Хотя, конечно, обратное утверждение также неверно, и вопрос требует персонального рассмотрения.

Насколько я вижу, на ушаковской серии кормовые ТА расположены прямо над турбинами. Если демонтировать оба, и аккурат посередке между ними, там где переборка, сделать подкрепление - таки да, можно ставить пушку (34-К, а не Лендера!). Одну вместо двух ТА, или две побортно с соответствующе убогими углами обстрела и удобством обслуживания.
За такой проект можно и сесть как вредителю и врагу народа :)

По найденному чертежу не совсем понятно, можно ли воткнуть подкрепления под носовыми ТА, или там таки котельное оборудование.
Правда, чертеж по состоянию на момент постройки, хз, может в 30-х годах там несколько передвинули надстройки и ТА.

>В общем, тезис мне кажется сильно надуманным. Те же 76-мм зенитки на "Новиках" и так куда только не ставили.

На корму ставили пушку Лендера (очень редко две). А про 34-К на Новиках не слышал, а это пушка с совсем другой массой и дульной энергией.

>>Ну и технически у англичан было больше возможностей для переделок, чем на ЧФ к концу 1941.
>
>Е:
>Совсем не вижу оснований. К концу 1941 г был Севастополь, был Новороссийск, был Поти.

Но уже не было Николаева, да и Севастополь под бомбежками.

> Где вели ремонты даже тяжелых повреждений крейсеров.

Где остатками судоремонтной базы вели ремонты всех повреждений кораблей ЧФ, коих произошло более чем достаточно.

> По сравнению с эти палубные работы на эсминце - фигня.

Если дать приоритет этой задаче в ущерб другим - конечно же фигня.
Опять же, дорога ложка к обеду, надо успеть пока Севастополь еще держится.

>>>Про подачу БЗ - напомню, что на "Новиках" и так приходилось снаряды к орудиям по палубе таскать.
>>
>>А так еще сильнее придется. Да и где эти снаряды хранить, если 102-мм погреба остались для 102-мм снарядов?
>
>Е:
>А где делали погреба для тех зениток, что и так устанавливали на "Новиках"? Место находилось.

Зенитки те были малокалиберными.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (30.04.2009 13:02:08)
Дата 30.04.2009 13:21:07

Так изначально на новиках с количеством 102мм игрались как раз за счет ТА. (-)
От Keu
К Claus (30.04.2009 13:21:07)
Дата 30.04.2009 13:31:45

Где игрались - там турбин под палубой не было. (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (30.04.2009 12:20:13)
Дата 30.04.2009 12:27:07

ТА там не очень удобно стоят

т.е. на их место орудия впихивать плохо - сильно ограничен будет обзор и сектор обстрела.

>А вообще придумать можно много чего, уважаемый Дмитрий Козырев, только неповоротливость в этом отношении флотского командования не перестает удивлять.

да, это верно. Но я и обмысливаю идеи, стараясь не сильно переворачивать реальность в их представлении :)

А что еще можно придумать? :)

>Что им думать о перевооружении, если они долгое время пытались обеспечить эскорт ПВО даже для ценных транспортов парой катеров МО?

да, это особено не понятно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 12:16:21

Re: Продолжение альтернативки...

>Что скажете?
как по берегу стрелять?
От dragon.nur
К Мелхиседек (30.04.2009 12:16:21)
Дата 30.04.2009 14:43:00

Re: Продолжение альтернативки...

>>Что скажете?
>как по берегу стрелять?
РСЗО (вплоть до М-31) вместо ТА?
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (30.04.2009 14:43:00)
Дата 30.04.2009 15:08:48

Офигенная идея! :) (-)
От Koshak
К dragon.nur (30.04.2009 14:43:00)
Дата 30.04.2009 14:52:04

Re: Продолжение альтернативки...

>РСЗО (вплоть до М-31) вместо ТА?

Гальку на пляже в песок превращать с существующей на тот момент дальностью стрельбы РСЗО?

Это же не десант поддерживать - это же на коммуникации и тылы воздействовать надо
От dragon.nur
К Koshak (30.04.2009 14:52:04)
Дата 05.05.2009 15:25:54

Re: Продолжение альтернативки...

>Это же не десант поддерживать - это же на коммуникации и тылы воздействовать надо
Для того либо авиацию надо (но я как-то с трудом себе воображаю авиацию на "Новиках", даже в вариантах с буксируемым тендером либо с катапультой ничего заметно крупнее этажерки ПМВ он не утянет, имхо), либо 6". Либо изобретать быстросменные "модули" вооружения -- опять же "засланство", оно же хронопрогрессорство. О. Используем известную байку о "Волхове" и склеиваем "соплями" два корпуса "Новиков" в катамаран, а на общей ВП делаем ВПП :)

С уважением, Эд
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 12:16:21)
Дата 30.04.2009 12:23:54

Re: Продолжение альтернативки...

>>Что скажете?
>как по берегу стрелять?

никак, соответсвенно.
Снятые с ЭМ пушки будут стрелять по врагу в других местах.

Если их поставить на КЛ - то можно даже тоже с моря.
Огневую поддержку будут оказывать другие корабли.

Впрочем надо также реально оценивать результативность этой поддержки.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:23:54)
Дата 30.04.2009 12:49:55

Re: Продолжение альтернативки...

>никак, соответсвенно.
получается одна из основных задач не выполняется, при желании можно было добавить лендеровские 3"
От Тезка
К Мелхиседек (30.04.2009 12:49:55)
Дата 04.05.2009 22:08:31

А где их взять? (-)
От Мелхиседек
К Тезка (04.05.2009 22:08:31)
Дата 04.05.2009 22:15:28

Re: А где...

на волжских островах при обороне сталинграда полторы сотни было
От Тезка
К Мелхиседек (04.05.2009 22:15:28)
Дата 04.05.2009 22:22:53

Оп-па. Не знал. А ПУАЗО тогда? (-)
От Мелхиседек
К Тезка (04.05.2009 22:22:53)
Дата 04.05.2009 22:27:23

полутораметровый дальномер (-)
От Тезка
К Мелхиседек (04.05.2009 22:27:23)
Дата 04.05.2009 22:30:38

Тогда уж лучше вернуться к изначальной альтернативке Димы, ИМХО (-)
От Мелхиседек
К Тезка (04.05.2009 22:30:38)
Дата 04.05.2009 22:36:19

Re: Тогда уж...

задача 3" не допустить прицельной бомбёжки, как то случилось 30.08.1941 с "ташкентом", на это их хватит, а вот как совладать с толпой натасканных на корабли штук, это уже 3" бессильны, ак-176 тогда просто не было
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 12:49:55)
Дата 30.04.2009 14:15:28

Re: Продолжение альтернативки...

>>никак, соответсвенно.
>получается одна из основных задач не выполняется,

альтернативка предполагает пересмотр основной задачи на более значимую
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:15:28)
Дата 30.04.2009 14:23:23

Re: Продолжение альтернативки...

>альтернативка предполагает пересмотр основной задачи на более значимую
проводка конвоев в севастополь?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 14:23:23)
Дата 30.04.2009 14:40:27

Re: Продолжение альтернативки...

>>альтернативка предполагает пересмотр основной задачи на более значимую
>проводка конвоев в севастополь?

именно.
От Keu
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:23:54)
Дата 30.04.2009 12:48:56

Re: Продолжение альтернативки...

>никак, соответсвенно.
>Снятые с ЭМ пушки будут стрелять по врагу в других местах.

Могу предложить половинчатое решение - заменить на 34-К только половину 102-мм. Или 3/4.
А также снять один ТА и на его место поставить что-то малокалиберное из имеющегося в наличии (скорее всего это будут 21-К и ДШК)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (30.04.2009 12:48:56)
Дата 30.04.2009 13:56:04

ТА в этом варианте вообще ни к чему (-)
От Keu
К bedal (30.04.2009 13:56:04)
Дата 30.04.2009 16:04:53

Мы-то это знаем. Но надо убедить в этом тогдашнее руководство

...а то вдруг как итальяно-румынский флот набежит :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:06:42)
Дата 30.04.2009 12:15:15

Основное использование наших "Новиков"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Начало http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1650/1650547.htm

>В обсуждении не прозвучала еще рацуха - а что если по итогам 1941 г, когда обозначилось доминирующая роль люфтваффе на ЧМ - заменить 102 мм орудия Новиков на 76 мм зенитные 34-К?

>Технически это не должно составлять проблем - обе установки имеют ручное наведение, масса 34-К не превосходит 102 мм.

>Вероятно придется заменить дальномеры и устанвоить ПУАЗО.

>Учитывая сроки установки орудий на мобилизованые суда такое перевооружение может быть произведено в течени месяца.

>Физически орудия вроде как в наличии есть - откуда то же их брали на мобилизованые суда и бронепоезда?
>(бронепоезда и батареи получат 102 мм орудия ЭМ).

>В результате получаются четыре "корвета ПВО"

...это пиратские налеты на мирное норвежское побережье с целью нанесения баттхёрт, а также обстрел немецких мужчин в разных местах. С 76 мм пушками такие налеты стали бы менее эффективны. А вот для ПВО гораздо актуальнее были зенитные автоматы для создания огневой завесы, ИМХО.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (30.04.2009 12:15:15)
Дата 30.04.2009 12:27:50

Re: Основное использование

> А вот для ПВО гораздо актуальнее были зенитные автоматы для создания огневой завесы, ИМХО.

вспоминаем повреждение "ташкента" 30 августа 1941г, после чего 39к поставили
От dragon.nur
К Мелхиседек (30.04.2009 12:27:50)
Дата 30.04.2009 14:33:58

Re: Основное использование

>вспоминаем повреждение "ташкента" 30 августа 1941г, после чего 39к поставили
А не 92-К?