От ZULU
К PQ
Дата 06.05.2009 15:42:51
Рубрики Современность; ВВС;

А почему они не должны были бы этого делать? Да и Беларусь в этом отметилась (-)
От А.Никольский
К ZULU (06.05.2009 15:42:51)
Дата 06.05.2009 15:48:01

в этом сама РФ отметилась во время угара реформ, но единично

с Белоруссией не все так просто (если Вы про С-300)
Массовый же слив всех советских секретов Украиной как минимум должен был бы прервать ВТС с ней со стороны России в последние годы, что сделано не было. Не заказывать ни гайки у таких
От tarasv
К А.Никольский (06.05.2009 15:48:01)
Дата 07.05.2009 05:29:22

Re: А строительство ПВО грекам не считается?

>Массовый же слив всех советских секретов Украиной как минимум должен был бы прервать ВТС с ней со стороны России в последние годы, что сделано не было.

Значит не такие и секретные это были секреты. Украинская кооперация выгодна а вероятность драки с НАТО, пока не прокисли РВСН, с использование Су-27 и танков фактически равна 0.
А вот за слив много чего в Китаей Леонид Данилыча стоило пожурить - тут прямой убыток.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К А.Никольский (06.05.2009 15:48:01)
Дата 06.05.2009 22:24:45

Почему не смотря на такое поведение Россия не прерывает ВТС с Украиной?

>Массовый же слив всех советских секретов Украиной как минимум должен был бы прервать ВТС с ней со стороны России в последние годы, что сделано не было.

Почему не смотря на такое поведение Россия не прерывает ВТС с Украиной?

Ясно же что попавшее в СМИ это только верхушка айсберга и продолжается это не год и ПМСМ даже не пять.
Или в РФ нет дела до попадания военно-технической информации к "партнерам по антитеррористической коалиции"?

Dervish
От А.Никольский
К Dervish (06.05.2009 22:24:45)
Дата 07.05.2009 17:16:43

потому что

1. Многие чиновники наверху до сих пор ментально не признали независимость Украины и не понимают, как это возможны санкции, для них это дико, как санкции против Рязанской области
2. Огромное количество связей и сетей украинского влияния вытекающие из общей истории в том числе чисто родственных связей, что помимо прочего открывает простор и коррупции - думаю, планы покупки крейсера "Украина" чисто воровские
3. Сами не умеем или делаем хуже и дороже, а попытки импортозамещения являются на деле лишь воровскими акциями, хрестоматийные примеры - моторы серии ТВ3-117 и моторы для крылатых ракет
От Dervish
К А.Никольский (07.05.2009 17:16:43)
Дата 07.05.2009 22:53:15

Было же нашумевшее интервью с "главным конструктором", где...

>3. Сами не умеем или делаем хуже и дороже, а попытки импортозамещения являются на деле лишь воровскими акциями, хрестоматийные примеры - моторы серии ТВ3-117 и моторы для крылатых ракет

Было же нашумевшее интервью с "главным конструктором" (Ласточкин кажется), где он говорил о налаженном в РФ производстве двигателей для КР?

Dervish
От А.Никольский
К Dervish (07.05.2009 22:53:15)
Дата 07.05.2009 23:22:55

Re: Было же

для экспортируемых ракет (например Х-59) КТРВ предпочиает покупать мотор-сичевские моторы бо они лучше и дешевле. А внутренний заказ ИМХО около нуля все равно
От Ярослав
К А.Никольский (07.05.2009 17:16:43)
Дата 07.05.2009 20:08:41

Re: потому что


>3. Сами не умеем или делаем хуже и дороже, а попытки импортозамещения являются на деле лишь воровскими акциями, хрестоматийные примеры - моторы серии ТВ3-117 и моторы для крылатых ракет

список гораздо больше -))

Ярослав
От Harkonnen
К Dervish (06.05.2009 22:24:45)
Дата 07.05.2009 03:39:44

Re: Почему не...

Прикол в том, что РФ все что могла уже продала сама!
От А.Никольский
К Harkonnen (07.05.2009 03:39:44)
Дата 07.05.2009 11:20:49

не надо валить с больной головы

на частично выздоровевшую, уважаемый Harkonnen. В России подобные истории, вроде продажи С-300В в США, скорее именно что исключение, а продажа Т-80 и "Тунгуски" в Англию в 1992 стала одной из причин скандала и отставки вице-премьера по ВПК Хижи.
В то время как руководящий принцип украинского ВТС - за бабки продам и мать родную, и сие широоко известно
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (07.05.2009 11:20:49)
Дата 07.05.2009 19:56:37

Re: не надо...

>на частично выздоровевшую, уважаемый Harkonnen. В России подобные истории, вроде продажи С-300В в США, скорее именно что исключение, а продажа Т-80 и "Тунгуски" в Англию в 1992 стала одной из причин скандала и отставки вице-премьера по ВПК Хижи.
>В то время как руководящий принцип украинского ВТС - за бабки продам и мать родную, и сие широоко известно
:)) Алексей типа у нас не так :), ищут заказы где могут, как и мы.
Или хочешь сказать, что изъяви завтра желание Англы купить Т-90 вместо Челленджеров, УВЗ откажеться? Сильно сомневаюсь.
>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Flanker (07.05.2009 19:56:37)
Дата 07.05.2009 21:07:39

Re: не надо...

:)) Алексей типа у нас не так :), ищут заказы где могут, как и мы.
>Или хочешь сказать, что изъяви завтра желание Англы купить Т-90 вместо Челленджеров, УВЗ откажеться? Сильно сомневаюсь.
+++++
была история, как МИ-6 купила БМП-3 для изучения с помощью агентуры здесь, когда в партию для ОАЭ засунули экземпляр для ВС РФ. И это было в 1993 г, во время угара реформ! История описана в известной книжке Томлисона
Так что у нас подход однозначно строже украинского и число систем, которые мы не продали "для изучения" США не так и мало, например "Арена" та же приснопамятная
От Harkonnen
К А.Никольский (07.05.2009 21:07:39)
Дата 08.05.2009 00:16:08

Re: не надо...


>была история, как МИ-6 купила БМП-3 для изучения с помощью агентуры здесь, когда в партию для ОАЭ засунули экземпляр для ВС РФ. И это было в 1993 г, во время угара реформ! История описана в известной книжке Томлисона
>Так что у нас подход однозначно строже украинского и число систем, которые мы не продали "для изучения" США не так и мало, например "Арена" та же приснопамятная


Разговор в стиле «я белая пуська, а вы х… х…», а также есть и Ми-6 с Д. Бонд. «Арену» не продали? Конечно, не продали, а что на выставке показывать то, тем более она в рабочем состоянии только она кубе! Перспективу – «Ураган» просрали, тем более угадайте, кто для нее делал комплектующие? «Арена» - это ерунда, которую показывают в СМИ, смысла в ней нет!
От А.Никольский
К Harkonnen (08.05.2009 00:16:08)
Дата 08.05.2009 08:05:39

Re: не надо...

Разговор в стиле «я белая пуська, а вы х… х…», а также есть и Ми-6 с Д. Бонд. «Арену» не продали? Конечно, не продали, а что на выставке показывать то, тем более она в рабочем состоянии только она кубе! Перспективу – «Ураган» просрали, тем более угадайте, кто для нее делал комплектующие? «Арена» - это ерунда, которую показывают в СМИ, смысла в ней нет!
++++++++++++
мы тут, ув.Harkonnen, решаем вопрос, кто активнее торгует военными секретами, а не то, что там наиболее перспективно.
Ответсвенно заявляю - Дженерал Дайнемикс даже завела представителя в Москве для переговоров о покупке Арены (хлам это или нет - понятия не имею, но купить хотели и на словах были готовы даже на небольшую серию), но ни хрена разрешения российских лицензирующих органов не получили.
Истоярию с ракетой-мишенью МА-31 знаете?
А аналогичный пример из украинской практики можете назвать?
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К Flanker (07.05.2009 19:56:37)
Дата 07.05.2009 19:59:48

Ре: не надо...

>Или хочешь сказать, что изъяви завтра желание Англы купить Т-90 вместо Челленджеров, УВЗ откажеться?
+++
Нет. А если образец, то откажут. ИМХО конечно.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (07.05.2009 19:59:48)
Дата 07.05.2009 21:06:58

Ре: не надо...

>>Или хочешь сказать, что изъяви завтра желание Англы купить Т-90 вместо Челленджеров, УВЗ откажеться?
>+++
>Нет. А если образец, то откажут. ИМХО конечно.
Ну потому что не дураки есессно, знают для чего еденичные образцы обычно покупаються, но если УВЗ заменить на ХТЗ а Росссию на Украину, то кому Украина продает свои разработки и в каких количествах это ее личное дело. Другое дело, что укрополитики стремясь в очередной раз поглубже лизнуть хозяев опять продешевили и подставили свою промышленность, потому как даже если этот пресловутый "Нож" будет круче всегшо на свете, заказывать его у Украины янки врядли будут, либо у себя производство развернут, либо каким нибудь "неграм" на атусорсинг отдадут, а украинсие предприятия будут лапу сосать, ну а на худой конец янки за три копейки проанализируют чужую конструкцию и удачные находки применят в своих разработках. Русским бы тоже так делать, да нам че то не до этого как то увы...
>Алеxей
От Harkonnen
К Flanker (07.05.2009 21:06:58)
Дата 08.05.2009 00:02:09

Ре: не надо...

>>> пресловутый "Нож" будет круче всегшо на свете, заказывать его у Украины янки врядли будут, либо у себя производство развернут, либо каким нибудь "неграм" на атусорсинг отдадут, а украинсие предприятия будут лапу сосать, ну а на худой конец янки за три копейки проанализируют чужую конструкцию и удачные находки применят в своих разработках. Русским бы тоже так делать, да нам че то не до этого как то увы...

Очень смешно читать все это! Сейчас головные НИИ судят про разработки эти на основе своего опыта 50-летней давности. "Нож" серийно производят для собственных нужд, т.к. от тупиковой концепции ДЗ в стиле "контакт" отказались. Хотя в РФ даже уступающий современным аналогам "Реликт" не производят, что сказать - гордитесь. Единственная отдушина для интернет-патриотов и журноламеров это покритиковать соседей. Это все мелочно и постыдно, в стиле "у себя дома радоваться нечему, то порадуемся, что у соседа корова сдохла".
От ZULU
К А.Никольский (06.05.2009 15:48:01)
Дата 06.05.2009 16:29:00

А Украинa обязывалась хранить какие либо советские военные секреты?

Привет всем
>с Белоруссией не все так просто (если Вы про С-300)

О нем. Вою тогда в Российской печати, помню, было не менее, чем в прошлом году по поводу грузинских закупок оружия в Украине.

>Массовый же слив всех советских секретов Украиной как минимум должен был бы прервать ВТС с ней со стороны России в последние годы, что сделано не было.

На каком основании? Какие такие секреты украинцы по договору с Россией обязались сберегать, но не сберегли? А если ни договора, ни обязательств небыло, то какие претензии? Завывалки "все мы из советского прошлого" в расчет не принимаются.

С уважением

ЗУЛУ
От Dervish
К ZULU (06.05.2009 16:29:00)
Дата 06.05.2009 22:27:27

Подобные действия Украины объективно противоречат...

>На каком основании? Какие такие секреты украинцы по договору с Россией обязались сберегать, но не сберегли?


Подобные действия Украины объективно противоречат интересам обороноспособности России, не смотря на наличие или отсутствие формальных ограничениы, ПМСМ.

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (06.05.2009 22:27:27)
Дата 07.05.2009 03:38:45

Re: Подобные действия


>Подобные действия Украины объективно противоречат интересам обороноспособности России

Это забавно слышать! Продали СВОЮ страну - а теперь на украину валят все грехи.
От А.Никольский
К ZULU (06.05.2009 16:29:00)
Дата 06.05.2009 18:43:50

Вот, кстати, эта статья про продажу белорусами С-300

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=103833
на форуме уже ссылки были, а я помню, как она писалась
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (06.05.2009 18:43:50)
Дата 06.05.2009 19:00:38

Ре: Вот, кстати,...

здравствуйте !
> http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=103833
>на форуме уже ссылки были, а я помню, как она писалась

а я помню, что еще продавались части комплекса С-300В. по моему даже сам Ефремов об этом говорил.

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (06.05.2009 19:00:38)
Дата 06.05.2009 19:16:14

С-300В - другая история

его продали в полном комплекте и по личному указу ЕБНа, и Белоруссия там не причем была
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (06.05.2009 19:16:14)
Дата 06.05.2009 22:35:59

Ре: С-300В -...

здравствуйте !
>его продали в полном комплекте и по личному указу ЕБНа, и Белоруссия там не причем была

а зачем ЕБН здесь так прогнулся ?

с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (06.05.2009 22:35:59)
Дата 07.05.2009 00:13:50

Это был 1995 год. На носу были выборы. Помощь обкома была важна (-)
От andrew~han
К А.Никольский (06.05.2009 18:43:50)
Дата 06.05.2009 18:55:05

Спасибо! (-)
От PQ
К ZULU (06.05.2009 16:29:00)
Дата 06.05.2009 16:54:42

Что-то подписывали...

Правда, сам договор я не видел. Были сообщения в СМИ. Но это в конце 90-х кажется.
От А.Никольский
К ZULU (06.05.2009 16:29:00)
Дата 06.05.2009 16:53:58

Re: А Украинa...

О нем. Вою тогда в Российской печати, помню, было не менее, чем в прошлом году по поводу грузинских закупок оружия в Украине.
++++
была при этом квалифицированная статья в Ъ, что впарили "куклу"



>На каком основании? Какие такие секреты украинцы по договору с Россией обязались сберегать, но не сберегли? А если ни договора, ни обязательств небыло, то какие претензии? Завывалки "все мы из советского прошлого" в расчет не принимаются.
++++++
можно докопаться при желании, например, к п.10 соглашения 2006 г (аналогичный пункт был и в рамочном соглашении о ВТС в 1993 г)

Статья 10

Стороны в соответствии с законодательством своих государств
предпринимают необходимые меры для исключения возможности
неправомерного производства, а также для нераспространения с
территории своего государства на территорию третьих государств
продукции военного назначения, изготовленной с использованием
принадлежащих субъектам права интеллектуальной собственности
другой Стороны результатов интеллектуальной деятельности.
http://lawrussia.ru/texts/legal_215/doc215a888x935.htm

Но суть не в этом, а просто напросто в принципе взаимности - если Вы считаете возможным торговать бывшими общими военными секретами, мы считаем возможным не покупать у вас ни гайки, непреодолимых обязательств их покупать у нас нет.
Но по ряду объективных и субъективных причин это в жизнь не проведено.
С уважением, А.Никольский

От andrew~han
К А.Никольский (06.05.2009 16:53:58)
Дата 06.05.2009 18:53:15

Алексей, не подскажете, где можно почитать? (-)
От ZULU
К А.Никольский (06.05.2009 16:53:58)
Дата 06.05.2009 18:24:01

А Россия совершенно чиста перед Украиной в этом плане?

Привет всем

В том то и дело, что данная статья настолько раплывчата:

> Стороны в соответствии с законодательством своих государств предпринимают необходимые меры для исключения возможности неправомерного производства, а также для нераспространения с территории своего государства на территорию третьих государств продукции военного назначения, изготовленной с использованием
принадлежащих цубъектам права интеллектуальной собственности другой Стороны результатов интеллектуальной деятельности<

Чтом можно только "пытатся докапыватся". Да и интересно было бы услышать по этомy поводу мнение барона Harkonnen'a.


>Но суть не в этом, а просто напросто в принципе взаимности - если Вы считаете возможным торговать бывшими общими военными секретами, мы считаем возможным не покупать у вас ни гайки, непреодолимых обязательств их покупать у нас нет.

А Россия так же считает себя связанной обязатальствами перед Украиной не топрговать с третьими странами ничем тем, что когда то совместно разрабатывали в военной области? И наказывать себя санкциями за несоблюдение? Или это только к "древнеукрским унтерменшам" относится?

>была при этом квалифицированная статья в Ъ, что впарили "куклу"

Ja ja. "Тупые пeндосы" tm

С уважением

ЗУЛУ
От А.Никольский
К ZULU (06.05.2009 18:24:01)
Дата 06.05.2009 18:34:57

Re: А Россия...

А Россия так же считает себя связанной обязатальствами перед Украиной не топрговать с третьими странами ничем тем, что когда то совместно разрабатывали в военной области?
+++++
да что-то не припомню, чтоб мы Т-64, или Ан-70 кому-то продали:)


И наказывать себя санкциями за несоблюдение? Или это только к "древнеукрским унтерменшам" относится?
+++++
причем тут эти обзывательства? просто Россия имела бы полное как минимум моральное, а, скорее всего, и юридически обоснованное право не покупать на Украине за свои собственные деньги в ответ на украинскую, скажем так, прозрачность, но даже этого великодушно не сделала.

>>была при этом квалифицированная статья в Ъ, что впарили "куклу"
Ja ja. "Тупые пeндосы" tm
+++++
опять же к чему обзывательства? Факт, что продали им учебный комплекс из училища без ряда ключевых элементов, причем после непонятной пропагандисткой кампании, а уж тупо было покупать или не тупо - не наше дело. Ряд офицеров, имевших к этому отношение, грили, что впарили им после предварительной обработки напильником
От andrew~han
К А.Никольский (06.05.2009 18:34:57)
Дата 06.05.2009 18:54:47

Формально говоря. велись переговоры о поставке Чехии Ан-70 в счет долга (-)
От А.Никольский
К andrew~han (06.05.2009 18:54:47)
Дата 06.05.2009 18:58:32

Re: Формально говоря....

велись, причем ясно, что эта маниловщина, если б дело дошло до реализации, была бы с участием Украины, можно вспомнить, к примеру, приснопамятный консорциум "Средний транспортный самолет"
От PQ
К ZULU (06.05.2009 18:24:01)
Дата 06.05.2009 18:31:24

Я не знаю ни одного факта продажи Россией танков Т-64 (-)
От andrew~han
К PQ (06.05.2009 18:31:24)
Дата 06.05.2009 18:56:51

Формально можно припомнить России продажу ТАВКР в КНР и Корею))) (-)
От Евгений Гончаров
К andrew~han (06.05.2009 18:56:51)
Дата 06.05.2009 19:01:22

после продажи "Варяга" в Китай ?:) (-)
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (06.05.2009 19:01:22)
Дата 06.05.2009 19:12:14

"Варяг" - фигня, куда хуже для интересов РФ

что китайцам продали прототип палубного Су-27 из Крыма и дали китайским товарищам полазать с линейками по "Нитке"
От andrew~han
К А.Никольский (06.05.2009 19:12:14)
Дата 06.05.2009 19:16:53

Алескей, к слову, контракт на поставку Зубров КНР Украиной как можно расценивать

как косяк Рособорона или договоропригодность Укрспецэкпорта и смогут ли они в принципе без РФ заказ выполнить?
От apple16
К andrew~han (06.05.2009 19:16:53)
Дата 07.05.2009 00:35:16

Украина "Зубр" построить уже не в состоянии

Даже в 2000 году при более менее вменяемом управлении и приличном советском заделе
не смогли сдать второй корабль. (где его тушка кстати осталась?)

Сейчас и управления нет и старых ресурсов нет - 9 лет прошло.

Документацию китайцы всю что хотели видимо уже получили, но
этого мало. (В ЗН была как-то интересная статья крупного корабела из Николаева
о китайских командировках)

Дурная аналогия - как СССР в 1930-е - и деньги есть и люди, а сделать что-то
сложное не выходит никак.
От andrew~han
К apple16 (07.05.2009 00:35:16)
Дата 07.05.2009 13:27:47

Re: Украина "Зубр"...

>Дурная аналогия - как СССР в 1930-е - и деньги есть и люди, а сделать что-то сложное не выходит никак.

Это КНР или Украина как СССР в 30-е?
От apple16
К andrew~han (07.05.2009 13:27:47)
Дата 07.05.2009 15:17:41

КНР. Украина аналога не находит пока - у Германии больших кусков не отрезали (-)
От Exeter
К andrew~han (06.05.2009 19:16:53)
Дата 07.05.2009 00:12:07

А там есть контракт-то??

Привет, Андрей!

В свете нынешнего положения "Моря", как полного банкрота, - ИМХО, китайцы будут полными идиотами, если в этот контракт вляпаются. Но там пока контракта нет. И судя по тому, что руководители "Моря" начали это дело публично разглашать - он от них уплывает.


С уважением, Exeter
От andrew~han
К Exeter (07.05.2009 00:12:07)
Дата 07.05.2009 13:26:48

Ну пока только разговоры )))

Михаил, привет!
>Привет, Андрей!

>В свете нынешнего положения "Моря", как полного банкрота, - ИМХО, китайцы будут полными идиотами, если в этот контракт вляпаются. Но там пока контракта нет. И судя по тому, что руководители "Моря" начали это дело публично разглашать - он от них уплывает.

но вот и меня вся эта история сильно смутила

>С уважением, Exeter
От А.Никольский
К andrew~han (06.05.2009 19:16:53)
Дата 06.05.2009 19:29:23

Re: Алескей, к слову, контракт на поставку Зубров КНР Украиной как можно расцени

не знаю деталей. Если оный контракт был - явный косяк РОЭ в числе таких их "побед" с 2004 г как контракт на Ил-76 в КНР
От ZaReznik
К А.Никольский (06.05.2009 19:29:23)
Дата 06.05.2009 23:16:59

а что, греческие "зубры" уже никого не смущают? (-)
От andrew~han
К ZaReznik (06.05.2009 23:16:59)
Дата 06.05.2009 23:20:08

В этом случае был совместный контракт РФ-Украина (-)
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (06.05.2009 19:12:14)
Дата 06.05.2009 19:13:37

Ре: "Варяг" -...

здравствуйте !
>что китайцам продали прототип палубного Су-27 из Крыма и дали китайским товарищам полазать с линейками по "Нитке"

насчет первого ничего страшного не вижу. Сделать сами китайцы самолет все равнно не смогут:)

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (06.05.2009 19:13:37)
Дата 06.05.2009 19:18:45

Ре: "Варяг" -...

насчет первого ничего страшного не вижу. Сделать сами китайцы самолет все равнно не смогут:)
+++++
тем не менее нельзя исключать, что это один из факторов их крайне неуступчивой позиции при переговорах о продаже Су-33. Возможно, бракоделы из Шэньяна или Чэнду пообещали партии сделать свой такой же, ссылаясь на это обстоятельство
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (06.05.2009 19:18:45)
Дата 06.05.2009 22:35:17

Ре: "Варяг" -...

здравствуйте !
>насчет первого ничего страшного не вижу. Сделать сами китайцы самолет все равнно не смогут:)
>+++++
>тем не менее нельзя исключать, что это один из факторов их крайне неуступчивой позиции при переговорах о продаже Су-33. Возможно, бракоделы из Шэньяна или Чэнду пообещали партии сделать свой такой же, ссылаясь на это обстоятельство

я конечно не эксперт, но то , что я слышал о китайских Су-27 (выпущенных по лицензии), позволяет оптимистично смотреть в будущее:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Mike
К Евгений Гончаров (06.05.2009 22:35:17)
Дата 06.05.2009 23:26:36

Ре: "Варяг" -...

>я конечно не эксперт, но то , что я слышал о китайских Су-27 (выпущенных по лицензии), позволяет оптимистично смотреть в будущее:)

Отечественный брак усугублялся китайцами? ;)

http://www.china-defense.com/forum/uploads/post-47-1241553472.jpg



С уважением, Mike.
От andrew~han
К Евгений Гончаров (06.05.2009 19:01:22)
Дата 06.05.2009 19:09:41

от Варяга РФ официально отказалась. Да и было это позже (-)