От panzeralex
К All
Дата 30.04.2009 23:38:09
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Об эффективность немецкого ручного противотанкового оружия (начало 44 г)

Приветствую!
Просматривая документы из фонда Гудериана (Gen.Insp.d.Pz.Tr.), мне сегодня встретилось донесение, в котором приведены сведения о количестве уничтоженных танков противника в феврале и марте 44 г и дано распределения по типам оружия, уничтожившего танки.
Довольно-таки интересно, и, например, я впервые увидел статистику по ручному противотанковому оружию в масштабах всего Восточного фронта.
Уже не раз на форуме обсуждалась эффективность различного вида противотанкового оружия, и вот можно увидеть немецкие данные.
Так в феврале немцы заявили об уничтожении 1219 советских танков огнем артиллерии (сюда же немцы включили и данные по ручному оружию), которые распределялись следующим образом:
s.Pak - 291 танк
Штуги и Мардеры - 355 танков
Танки - 397
другие виды оружия (Art, J.G., Minen) - 114
ручное противотанковое оружие - 62, в том числе
Фаустпатроны - 35
Панцершрек - 19
T-Minen - 2
Haft H3 - 5
Handgranate - 1
и вот статистика по ручному оружию за март 44:
Фаустпатроны - 47
Панцершрек - 23
T-Minen - 18
Haft H3 - 13
Nahkampf-Leuchtpistole - 1
Handgranate - 3
Всего - 105
В процентном соотношении данные за февраль выглядят так:
s.Pak - 23,8 %
StuG und Pz.Jager - 29,2 %
Kamfwagen (танки) - 32,5 %
другие виды оружия (Art, J.G., Minen) - 9,4 %
ручное противотанковое оружие - 5,1 %
Напомню это данные по всему Восточному фронту,
обращаю внимание, что немцы активно использовали танки для борьбы с себе подобными, в основном же советские танки выбивались противотанковыми самоходками и противотанковой артиллерией, порядка 53% и совсем минимум приходится на ручное противотанковое оружие (оружие ближнего боя).
Наиболее разрекламированные немецкие ручные кумулятивные мины Haft H3 - применялись в единичных случаях в масштабах фронта.

К сожалению никакие другие подобные донесения, где бы приводилась подобная статистика мне не попадались.

С уважением
Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 02.05.2009 13:10:59

А там поблизости Panzerlage/Stuglage/Paklage не завалялось?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>s.Pak - 291 танк
>Штуги и Мардеры - 355 танков
>Танки - 397

На конец 1943 г. на восточном фронте у немцев было ок. 1500 Штугов(включая StuH) и 2000 танков ЕМНИП. Интересно, у кого больше удельный вклад? У Штугов или все же танков?

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (02.05.2009 13:10:59)
Дата 02.05.2009 21:36:59

Re: А там...

Приветствую!
А тем временем командующий самоходной артиллерии (Hoh.Offz.f.Pz.Art.) подкинуло альтернативные данные о своих успехах, вот фрагмент из донесения от Hoh.Offz.f.Pz.Art.(но по всем фронтам:
в январе 35 бригад Штуг заявили об уничтожении 725 танков пр-ка, при этом свои потери (в данном случае указаны лишь безвозвратные потери) составили 61 StuG.
в феврале 24 бригады заявили об уничтожении 251 танка, при своих потерях в 65 единиц
в марте 27 бригад записали на свой счет 451 танк, при своих потерях в 177 единиц.

С уважением Panzeralex
От VIM
К panzeralex (02.05.2009 21:36:59)
Дата 03.05.2009 10:01:43

Re: А там...

>Приветствую!
>А тем временем командующий самоходной артиллерии (Hoh.Offz.f.Pz.Art.) подкинуло альтернативные данные о своих успехах, вот фрагмент из донесения от Hoh.Offz.f.Pz.Art.(но по всем фронтам:
>в январе 35 бригад Штуг заявили об уничтожении 725 танков пр-ка, при этом свои потери (в данном случае указаны лишь безвозвратные потери) составили 61 StuG.
>в феврале 24 бригады заявили об уничтожении 251 танка, при своих потерях в 65 единиц
>в марте 27 бригад записали на свой счет 451 танк, при своих потерях в 177 единиц.
Считаю StuG гениальным военным изобретением, одним из самых эффективных бронеобъектов ВМВ. Мало того, что они внесли самый большой вклад в ПТО по сравнению с другими средствами, ещё штуги были лучшим орудием непосредственной поддержки пехоты.
>С уважением Panzeralex
С уважением, ВИ
От Исаев Алексей
К panzeralex (02.05.2009 21:36:59)
Дата 02.05.2009 22:01:01

Ого! Штуги кроют танки как бык овцу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в феврале 24 бригады заявили об уничтожении 251 танка, при своих потерях в 65 единиц
>в марте 27 бригад записали на свой счет 451 танк, при своих потерях в 177 единиц.

Т.е. только бригады Штугов(без САУ этого типа, подчиняющихся танковым войскам) заявили о вдвое большем числе уничтоженных танков. Если коэффициен преувеличения примерно равный, получается, что Штуги, а не Пантеры/Тигры, были безусловными лидерами в выбивании советских танков. Что в принципе логично - танковые соединения чаще в контрнаступления ходили.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (02.05.2009 13:10:59)
Дата 02.05.2009 17:44:02

Совсем забыл, что в одном из роликов есть Panzerlage за весь 44 год :)

Приветствую!
Сам себя обманул, думаю, что нет Panzerlage за 44 год, а оно есть, просто у меня уже столько немецких документов набралось (копии нескольких десятков тысяч страниц), что я уже даже забывать стал, что у меня есть.
Сейчас я на работе, поэтому нет книги Йенца под рукой, чтобы посмотреть, в каком виде у него Panzerlage приведено.
У меня есть три разных:
1-е Panzerlage по 44 г где указано общее количество танков как боеспособных, так и в ремонте (и не все типы танков подсчитаны, в шапке документа указано, что это Panzerlage по Pz IV, V, VI, Bef.Wg. и Stu.Pz., другие типы танков в нем не отмечены), и там не даты, а месяцы указаны, то есть отмечено наличие танков судя по всему на начало месяца, например, на сентябрь, на октябрь и т.д., а не на конкретное число. Также в этом Panzerlage показано наличие танков по трем "районам": Ost, Heimat (Германия), OKW (другие ТВД).
январь 44
Ost - 1403
OKW - 483
Heimat - 740, также в этом разделе в скобках отмечено наличие в этом районе 304, проходящих капитальный ремонт (к сожалению никаких примечаний к документу нет, поэтому я не знаю входит ли число 304 в этом разделе в 740 или же это добавка к 740, в документе вот так 740 (J 304), в маленьком примечание написано, что J.- в данном документе это танки на кап ремонте в Германии).
февраль 44
Ost - 1346
OKW - 690
Heimat - 1021 (J 375)
март 44
Ost - 1346
OKW - 1027
Heimat - 1027 (J 485)

2-е десяти дневное Panzer и StuG Lage Ost (то есть только Восточный фронт, но в нем указаны только боеспособные единицы данной бронетехники всех типов (танки и штуги, как новые, так и старые, но без ремонта):
31.12.43
танки - 551
штуги - 734
всего - 1285
31.1.4
танки - 632
штуги - 722
всего - 1354
29.2.44
танки - 330
штуги - 574
всего - 904

на данный момент вынужден прерваться, на работе коллеги мешают историей заниматься:)
продолжу потом

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (02.05.2009 17:44:02)
Дата 02.05.2009 21:22:24

Re: Совсем забыл,...

Приветствую!
Продолжаю из дома:)
а вот данные еще из одного варианта Panzerlage (кстати помимо 3-х вариантов, еще несколько нашлись):
3-й называется Panzer-Bestand OST+SO (т.е. включает Восток и Юго-Восток)
в этом варианте соеди танков подсчитаны: Pz II-VI, Bef.Wg., Beob.Wg., Flam.Pz., Pz 38t, Stu.Pz., как боеспособные, так и находящиеся в ремонте.
январь - 1875 (пополнение за январь 326)
февраль - 1750 (пополнение за февраль 310)
март - 1873 (пополнение за март 286)
Теперь Штуги из StuG-Bestand OST+SO(хотя под Штугами немцы в 44 г учитывали уже не только Штуги, но и другие виды бронетехники, так в этом разделе учтены StuG, StuH, JgPz. IV, Elefant, Jagdpanther, Jagdtiger, при этом скобках написано, что Итальянские StuG в данном случае не учтены), подсчитаны как боеспособные, так и в ремонте.
январь - 1428
февраль - 1461
март - 1490
Итого
Танки и различные Штуги
январь - 3303
февраль - 3211
март - 3363

Далее, интересная информация из другого документа, от Gen.Qu.OKH где дано распределение по типам танков, к сожалению не только на Восточном фронте, а на Восточном фронте и OKW, но без Heimat, учтены как боеспособные танки и так и в ремонте, вот пример по январю 44

Pz IV lg - 1240
Pz V - 537
Pz VI - 259
Pz III lg, kz, 7.5, Pz IV kz - 529
итого - 2565
в том числе танков Pz IV lg, Pz V, Pz VI - 2036 или же 79,4 % от общего их количества.
То есть видно, что к январю 44 г танковый парк заметно изменился,
для сравнения в июле 43 г доля танков Pz IV lg, Pz V, Pz VI составляла лишь 57,5 % от общего числа танков на ТВД (OST+OKW).


С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (02.05.2009 17:44:02)
Дата 02.05.2009 19:12:28

Зер гутт! Данке шон! :)) (-)
От Алтын
К Исаев Алексей (02.05.2009 13:10:59)
Дата 02.05.2009 16:17:00

Маленькая просьба.

Приветствую всех!

>На конец 1943 г. на восточном фронте у немцев было ок. 1500 Штугов(включая StuH) и 2000 танков ЕМНИП.

А можно узнать источник цифры 2000 танков на ВФ?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением , Алтын.
От Исаев Алексей
К Алтын (02.05.2009 16:17:00)
Дата 02.05.2009 16:34:59

Йенц, Т.2 стр.110 (-)
От Алтын
К Исаев Алексей (02.05.2009 16:34:59)
Дата 02.05.2009 16:36:16

Благодарю Вас! (-)
От panzeralex
К Исаев Алексей (02.05.2009 13:10:59)
Дата 02.05.2009 13:46:36

Re: А там...

Приветствую!
Не не завалялось, Panzerlage и т.п. за 44 год не сохранились. Грубо, можно оттолкнуться от данных на конец декабря 43 г.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 01.05.2009 22:58:13

Наверное, достоверность успехов оружия ББ существенно повыше, (-)
От panzeralex
К Паршев (01.05.2009 22:58:13)
Дата 01.05.2009 23:12:09

Re: Наверное, достоверность...

Приветствую!
Наверное достоверность для оружия ББ и повыше, но не обязательно, а вообще я привел эти данные не ради выявления достоверности немецких заявок, а чтобы показать, какова была доля для разного оружия в борьбе с танками, и видно, что немцы в основном использовали для борьбы с танками артиллерию и свои танки, а оружие ББ применялось в редких случаях.
Если из статистики по оружию ББ убрать фаустпатроны и панцершреки/офенроры, то вообще окажется, что оно применялось лишь в крайних случаях и весьма незначительно, например, в феврале на оставшиеся виды (Т-мины, H3 и ручные гранаты) придется всего 8 танков на весь фронт.

С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (01.05.2009 23:12:09)
Дата 02.05.2009 14:40:49

Нужно учитывать что это статистика по инспекции бронетанковых войск.

>Приветствую!
>Наверное достоверность для оружия ББ и повыше, но не обязательно, а вообще я привел эти данные не ради выявления достоверности немецких заявок, а чтобы показать, какова была доля для разного оружия в борьбе с танками, и видно, что немцы в основном использовали для борьбы с танками артиллерию и свои танки, а оружие ББ применялось в редких случаях.
>Если из статистики по оружию ББ убрать фаустпатроны и панцершреки/офенроры, то вообще окажется, что оно применялось лишь в крайних случаях и весьма незначительно, например, в феврале на оставшиеся виды (Т-мины, H3 и ручные гранаты) придется всего 8 танков на весь фронт.

>Просматривая документы из фонда Гудериана (Gen.Insp.d.Pz.Tr.), мне сегодня встретилось донесение, в котором приведены сведения о количестве уничтоженных танков противника в феврале и марте 44 г и дано распределения по типам оружия, уничтожившего танки.
>Довольно-таки интересно, и, например, я впервые увидел статистику по ручному противотанковому оружию в масштабах всего Восточного фронта.

>Напомню это данные по всему Восточному фронту,
Но только по танковым и моторизованным частям. Дивизионы штугов пехотных дивизий скорее всего тоже сюда входят. Противотанковая артиллерия противотанковых дивизионов пехотных дивизий возможно, а ПТ артиллерия пехотных полков скорее всего проходит по инспекции пехоты.
>Наиболее разрекламированные немецкие ручные кумулятивные мины Haft H3 - применялись в единичных случаях в масштабах фронта.
В пехотных частях доля потерь от ручного оружия должна быть выше.

>Так в феврале немцы заявили об уничтожении 1219 советских танков огнем артиллерии (сюда же немцы включили и данные по ручному оружию), которые распределялись следующим образом:
Для сравнения нужно знать количество потерянных танков/САУ СА по немецким и советским данным за февраль и март 1944.

>С уважением
>Panzeralex

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (02.05.2009 14:40:49)
Дата 02.05.2009 16:06:01

Re: Нужно учитывать...

Приветствую!
>Но только по танковым и моторизованным частям. Дивизионы штугов пехотных дивизий скорее всего тоже сюда входят. Противотанковая артиллерия противотанковых дивизионов пехотных дивизий возможно, а ПТ артиллерия пехотных полков скорее всего проходит по инспекции пехоты.

Ведомство (инспекция) Гудериана помимо танков и самоходок, занималось еще вопросами связанными с противотанковой борьбой, собирая статистику, отчеты и донесения от всех танковых/противотанковых подразделений и частей: от танковых полков, батальонов, рот, от противотанковых дивизионов (с самоходной и с буксируемой матчастью) как из состава дивизий, так и отдельных, интересовалось ведомство Гудеринана также и действиями рот противотанковых орудий пехотных полков пехотных дивизий, полевых дивизий Люфтваффе, дивизий СС, даже отдельными ротами истребителей танков и т.п., в общем всеми, кто боролся с танками противника.

С уважением Panzeralex
От Bober
К panzeralex (01.05.2009 23:12:09)
Дата 02.05.2009 01:52:10

Re: Наверное, достоверность...

Здравствуйте!
Честно говоря потрясает. Куда же девались 1200000 ежемесячно производимых фаустпатронов?
С уважением!
От Skvortsov
К Bober (02.05.2009 01:52:10)
Дата 02.05.2009 11:06:34

Это данные о подбитых танках за февраль 1944, а не 1945 г. (-)
От Алтын
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 01.05.2009 16:37:11

А как различются поражения из 75/76мм ПАКов от Штугов, 4-к/Пантер и Мардеров? (-)
От panzeralex
К Алтын (01.05.2009 16:37:11)
Дата 01.05.2009 16:48:16

Re: А как различются поражения из 75/76мм ПАКов от Штугов, 4-к/Пантер и Мардеров

Приветствую!
Не знаю, но в данном случае, статистика подготовлена на основе докладов подразделений и частей.

С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (01.05.2009 16:48:16)
Дата 01.05.2009 18:53:55

То есть возможно пересечение зачтенных машин? (-)
От panzeralex
К Алтын (01.05.2009 18:53:55)
Дата 01.05.2009 19:26:18

В некоторых случаях наверное возможно (-)
От Д2009
К panzeralex (01.05.2009 19:26:18)
Дата 01.05.2009 21:21:21

Re: В некоторых...

Ну заявители-то знали, из чего стреляли.
От Azinox
К Д2009 (01.05.2009 21:21:21)
Дата 02.05.2009 09:04:15

Re: В некоторых...

Здравствуйте.

>Ну заявители-то знали, из чего стреляли.

Заявителей, как и стрелков, может быть несколько. Это как в воздушном бою - двое стреляли, самолет загорелся. Кто автор победы ? А на земле каждый может и не по одному снаряду в уже остановившийся танк засадить.

С уважением.
От panzeralex
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 01.05.2009 13:52:42

Вот еще сканы пары немецких документов

Приветствую!
1-й об успехах 48 тк 25.12.43-18.1.44
http://img5.imageshack.us/img5/4826/83178056.jpg


Во 2-м док-те представлена статистика по первым боям в Нормандии летом 44
http://img5.imageshack.us/img5/7301/effectifspznormandie074.jpg



С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 01.05.2009 13:08:21

А пораженные из FLAK-ов сюда входят? Или по ним люфты отдельную статистику вели? (-)
От panzeralex
К Алтын (01.05.2009 13:08:21)
Дата 01.05.2009 13:31:09

Re: А пораженные из FLAK-ов сюда входят? Или по ним люфты отдельную статистику в

Приветствую!
Это документ из ведомства Гудериана (сухопутные войска), поэтому статистика по успехам Люфтов (как авиации, так и зениток) в него не входят.
Кстати вот скан 2-го документа, где обобщены успехи Panzer-Nahkampfwaffen und mittel за февраль-апрель 44 г, но уже по все фронтам:
http://img15.imageshack.us/img15/1864/77828632.jpg


http://img15.imageshack.us/img15/3914/20562118.jpg



С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (01.05.2009 13:31:09)
Дата 01.05.2009 14:28:03

Ещё раз спасибо! Провидцы какие - чуяли что в мае 45 война закончится. (-)
От panzeralex
К Алтын (01.05.2009 14:28:03)
Дата 01.05.2009 14:46:29

Re: Ещё раз...

Приветствую!
А я сначала даже не обратил внимание, что график заканчивается на мае 45 г, сам документ датируется 25.06.44, то есть высадка союзников в Нормандии уже состоялась, а на Восточном фронте началась операция "Багратион", может действительно немцы стали думать, что больше года им уже и не протянуть:)))

С уважением Panzeralex
От SerP-M
К panzeralex (01.05.2009 14:46:29)
Дата 01.05.2009 19:31:36

Наверно просто стандартная экстраполяция на год вперед... (-)
От panzeralex
К SerP-M (01.05.2009 19:31:36)
Дата 01.05.2009 19:54:19

Я же просто пошутил:) А так, действительно экстраполяция на год вперед (-)
От tramp
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 01.05.2009 12:20:52

Спасибо, очень интересно (-)
От Алтын
К panzeralex (30.04.2009 23:38:09)
Дата 01.05.2009 08:46:50

Спасибо! А что такое J.G? (-)
От panzeralex
К Алтын (01.05.2009 08:46:50)
Дата 01.05.2009 12:30:01

Re: Спасибо! А...

Приветствую!
Пауль уже ответил, могу только повторить, что J.G. - это немцы так отмечали Infanteriegeschütze (I.G.).
Вообще очень часто в документах при различных видах сокращений немцы букву I., почему то заменяли на J., например, при обозначении пехотных орудий, пехотных дивизий.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К Алтын (01.05.2009 08:46:50)
Дата 01.05.2009 11:28:05

Re: Спасибо! А...

J.G - Infanteriegeschütze, пехотные орудия, т.е.

С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (01.05.2009 11:28:05)
Дата 01.05.2009 11:38:43

Re: Спасибо! А...

>J.G - Infanteriegeschütze, пехотные орудия, т.е.

Пехотные орудия это IG, а не JG
От Пауль
К Валера (01.05.2009 11:38:43)
Дата 01.05.2009 12:19:05

Re: Спасибо! А...

>>J.G - Infanteriegeschütze, пехотные орудия, т.е.
>
>Пехотные орудия это IG, а не JG

Немцам это расскажите, они и пехотные дивизии писали J.D.

С уважением, Пауль.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Пауль (01.05.2009 12:19:05)
Дата 01.05.2009 12:27:44

Емнип это чтобы не путать с римской I (-)
От panzeralex
К Павел Войлов (Т-28А) (01.05.2009 12:27:44)
Дата 01.05.2009 12:32:44

Скорее всего (-)