ВИФ2 NE : Ветка : Re: В общем-то...

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов
Дата	09.05.2009 16:45:57
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>А какое отношение ВИФовские коммунопатриотические борцы за идейно-правильную трактовку событий 1917-1945 гг. имеют к мужеству и решимости тех, кто сражался с врагом в Великой Отечественной войне?
>Подавляющее большинство коммунистов того времени сражалось с врагом, либо самоотверженно трудилось в тылу. Более того, многие из пришедших на фронт >вступали в партию на войне.
Это как бы общеизвестный факт. Как и то, что коммунисты "того времени" с энтузиазмом громили храмы и ломали об колено инакомыслящих. И эти аспекты их деятельности при оценке приходится разделять.

>И многие люди сейчас с уважением относятся как боевым делам наших предков, так и к их политическому и идеологическому выбору. Не стоит всех их записывать именно в "коммунопатриотические борцы".
Уважение к боевым делам коммунистов 1940-х гг. не означает, что нужно автоматически подписываться под всем, что скажут сейчас сторонники коммунистической идеологии.

С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 16:45:57)
Дата	09.05.2009 17:01:57

Re: В общем-то...

моя бабушка - участник войны, коммунист и православная. В свое время писал работу в рамках "курса устной истории", брал у нее интервью и специально поинтересовался отношением к религии в сталинское время. Она рассказывала, что никаких проблем для верующих не было. Церковь, где она жила, функционировала, в ней регулярно проходили церковные праздники, на которые собирались местные жители. При этом она отметила, что гонения на церковь начались только при Хрущеве.
Понятно, что была антирелигиозная пропаганда, что взорвали Храм Христа Спасителя, что сажали священников. Но это все объясняется тем, что церковь была отделена от государства, что были грандиозные планы по реконструкции Москвы, что сажали пятую колонну.
Насколько верно представление, что вся страна при советской власти отвернулась об веры, что церковь активно гнобили?

От	astro~cat
К	АКМ (09.05.2009 17:01:57)
Дата	09.05.2009 17:34:55

Из личных наблюдений.

Добрый день, уважаемые.
>Насколько верно представление, что вся страна при советской власти отвернулась об веры, что церковь активно гнобили?

Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.

У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!

Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 17:34:55)
Дата	09.05.2009 17:51:06

То-то воинствующих безбожников теперь так корежит

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
Вообще-то была полностью запрещена проповедь и требовалось письменно фиксировать факты крещения (а потом партийные инстанции делали кадровые выводы), регламентировалось пострижение в монахи и многое-многое другое.

>За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.
Достаточно того, что гнынешний режим не являеся богоборческим. А разногласий с ним у Церкви хватает

>У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!
А должны были исключить из КПСС за неисполнение обязанностей члена партии
"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
Логика отсутствует напрочь. Но это не удивляет

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 17:51:06)
Дата	09.05.2009 18:04:25

Вперед христово воинство, сарынь на кичку...

Добрый день, уважаемые.
>>Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
>Вообще-то была полностью запрещена проповедь и требовалось письменно фиксировать факты крещения (а потом партийные инстанции делали кадровые выводы), регламентировалось пострижение в монахи и многое-многое другое.

Ну ну, попробуйте-ка сейчас, будучи обычным гражданином, без лицензии, сделать что-нибудь подобное - мигом нарветесь на проблеммы с госструктурами! Какой-то однобокий у вас подход...

>>За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.
>Достаточно того, что гнынешний режим не являеся богоборческим. А разногласий с ним у Церкви хватает

Если только по поводу числа нулей в суммах отсыпаемых в церковные карманы из госбюджета?

>>У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!
>А должны были исключить из КПСС за неисполнение обязанностей члена партии
>"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

Партия она из людей состояла. Из разных. И бывало всякое, в зависимости от ситуации. Кроме устава было много других документов и если их применять умеючи то результат мог быть весьма своеобразный... Это у вас мышление сплошь черно-белое, а жизнь как тогда так и сейчас была весьма полосатая!

>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>Логика отсутствует напрочь. Но это не удивляет

Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:04:25)
Дата	09.05.2009 18:11:47

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий

>Добрый день, уважаемые.
>>>Да никто их не трогал! Что зарабатывали с прихожан тем и жили и за этим государство следило довольно строго. В госкарман их никто не пускал (как сейчас!) за это они и обижены на ту власть. Ну как же такой кормушки лишила! Перевела в разряд обычных граждан подвластных самому банальному УК! И от школ оторвала, чтобы не вербовали себе рабов с малолетства!
>>Вообще-то была полностью запрещена проповедь и требовалось письменно фиксировать факты крещения (а потом партийные инстанции делали кадровые выводы), регламентировалось пострижение в монахи и многое-многое другое.
>Ну ну, попробуйте-ка сейчас, будучи обычным гражданином, без лицензии, сделать что-нибудь подобное - мигом нарветесь на проблеммы с госструктурами! Какой-то однобокий у вас подход...
Вы о чем? О церковной проповеди, о крещении, о пострижении в монахи7

>>>За отмену всех санкций, подсыпанию бабла, с барского плеча ЕБНа, и беспрепятственному доступу к госкормушкам попы сейчас активно любят и лобызают сегодняшних правителей-подсвешников. Ну чего тут непонятного? А все остальное словесный понос с претензиями на соборность и духовность.
>>Достаточно того, что гнынешний режим не являеся богоборческим. А разногласий с ним у Церкви хватает
>Если только по поводу числа нулей в суммах отсыпаемых в церковные карманы из госбюджета?
Я и говорю: Вы понятия не имеете о взглядах Церкви по общественным вопросам.

>>>У меня в 1983-87 штурман был коммунистом и верующим (официальным! в церковь регулярно ходил и этого не скрывал!) одновременно, хотя политрабочие были этим крайне недовольны и меры стремились принять всякие, чтобы это исправить, но мысль о простом отчислении его из рядов ВВС никому из них в голову даже не приходила, бо свобода вероисповедания в стране! Да и мы к нему никакого зла не испытывали, посмеивались немного пренебрежительно о сидящем на двух стульях, хотя рикошетом за его художества всему экипажу не раз доставалось... Странно другое, что КГБ его вообще не трогало, побеседовали пару раз и отстали, еще и смеялись над политрабочими!
>>А должны были исключить из КПСС за неисполнение обязанностей члена партии
>>"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"
>Партия она из людей состояла. Из разных. И бывало всякое, в зависимости от ситуации. Кроме устава было много других документов и если их применять умеючи то результат мог быть весьма своеобразный... Это у вас мышление сплошь черно-белое, а жизнь как тогда так и сейчас была весьма полосатая!
Вы бы попробовали эту полосатую логику применить в 1930-х гг., когда священников сажали по факту принятия сана

>>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>>Логика отсутствует напрочь. Но это не удивляет
>Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?
Нет, я просто гораздо больше знаю о Церкви

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 18:11:47)
Дата	09.05.2009 18:44:33

Re: Вперед христово

Добрый день, уважаемые.

>>Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?
>Нет, я просто гораздо больше знаю о Церкви

А я, по долгу теперешней службы, гораздо больше знаю о ее скрытых делах попадающих в соответствующие статьи АК и УК. На опреративках достаточно подробно доводят о множестве фактов которые бы обычного гражданина немедленно привели бы в суд. А вот этих, из ЗАО "Богоизбранные", трогать запрещено.
Поэтому и говорю будьте смиреннее и терпимее, не провоцируйте других людей, не будите лихо ибо отдача может так сильно огорчить, что 30-е годы вам раем покажуться... Весь вопрос в том до какого момента это ЗАО будут терпеть те кто его прикрывает!

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:44:33)
Дата	09.05.2009 19:25:01

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий

>>>Может вам просто не хочеться ее видеть, так как она плохо вписывается в вашу личную модель мира и в этом все дело?
>>Нет, я просто гораздо больше знаю о Церкви
>А я, по долгу теперешней службы, гораздо больше знаю о ее скрытых делах попадающих в соответствующие статьи АК и УК. На опреративках достаточно подробно доводят о множестве фактов которые бы обычного гражданина немедленно привели бы в суд. А вот этих, из ЗАО "Богоизбранные", трогать запрещено.
Посадите преступника - мы Вам только спасибо скажем. Вне зависимости от Вашей мотивации.

>Поэтому и говорю будьте смиреннее и терпимее, не провоцируйте других людей, не будите лихо ибо отдача может так сильно огорчить, что 30-е годы вам раем покажуться... Весь вопрос в том до какого момента это ЗАО будут терпеть те кто его прикрывает!
Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
АПро ЗАО - обычная ерунда от несведущего воинствующего атеиста

>С уважением, кот.
С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 19:25:01)
Дата	09.05.2009 19:27:56

Re: Вперед христово

>
>Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
А вот это на фарисейство тянет, не находите?

От	Абельман-Покровский
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:27:56)
Дата	09.05.2009 19:34:49

Все-таки про вразумление поленом/шмайссером по лбу здесь другие говорят.

>>
>>Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
>А вот это на фарисейство тянет, не находите?

И про психиатрию тоже...

От	Игорь Абрамов
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 19:34:49)
Дата	09.05.2009 19:42:36

Re: Все-таки про...

так это другая проблема, и еще вопрос, какой грех тяжелее

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:27:56)
Дата	09.05.2009 19:33:31

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий

>>Мы смиренны и терпимы. А вот Вы - нет.
>А вот это на фарисейство тянет, не находите?
Ну, вот я веду себя вежливо. А мой собеседник - бранится

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 19:33:31)
Дата	09.05.2009 19:41:56

Re: Вперед христово

>Ну, вот я веду себя вежливо. А мой собеседник - бранится
Вежливо -- это хорошо и правильно, а вот указывать на это в таком контексте, что "МЫ лучше" -- это странно. Это вообще колоссальное логическое заблуждение, когда говорят, что раз "мы - Православные" то "мы лучше".
Оно, кстати, церкви вредит колоссально просто

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 19:41:56)
Дата	09.05.2009 19:44:51

Re: Вперед христово

Скажу как гуманитарий
>>Ну, вот я веду себя вежливо. А мой собеседник - бранится
>Вежливо -- это хорошо и правильно, а вот указывать на это в таком контексте, что "МЫ лучше" -- это странно. Это вообще колоссальное логическое заблуждение, когда говорят, что раз "мы - Православные" то "мы лучше".
Мы - не лучше. Мы просто знаем, как надо, хотя и не всегда способны/готовы сами следовать заповедям

>Оно, кстати, церкви вредит колоссально просто
Гордыня всегда вредна

С уважением

От	Абельман-Покровский
К	astro~cat (09.05.2009 18:44:33)
Дата	09.05.2009 18:54:56

Ну попы по крайней мере не стреляют в универсамах. (-)

От	СОР
К	astro~cat (09.05.2009 17:34:55)
Дата	09.05.2009 17:45:11

Подумаешь просто ограбили и малость поубивали

>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...

Вот вышли бы и скзали менту взяточнику, что он воришка рядящийся в форму, Страшно да?)))

Удивляют меня люди которые до сих пор на красных и белых деляться.

От	марат
К	СОР (09.05.2009 17:45:11)
Дата	09.05.2009 19:29:43

Re: Подумаешь просто...

>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>
>Вот вышли бы и скзали менту взяточнику, что он воришка рядящийся в форму, Страшно да?)))
Да не страшно, а доказательства есть?
>Удивляют меня люди которые до сих пор на красных и белых деляться.
Марат

От	astro~cat
К	СОР (09.05.2009 17:45:11)
Дата	09.05.2009 18:14:06

Ну почему, у меня как раз на столе такое дело лежит...

Добрый день, уважаемые.

>>Так что не надо здесь разговоров о высокоморальных иерархах. Обыкновенные воришки рядящиеся в рясы...
>Вот вышли бы и скзали менту взяточнику, что он воришка рядящийся в форму, Страшно да?)))

и ждет от меня, после праздников, заполнения нескольких форм и протоколов, прежде чем пойдет далее по инстанции на его не очень длинном пути в суд. Так, что мне не страшно никапелюшечки! А вот вам видимо да раз такое предложение вообще возникло! И про воришек я не просто так сказал, есть множество оснований...

>Удивляют меня люди которые до сих пор на красных и белых деляться.

Я серый. Не люблю глупостей и пинания ослабших.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 17:01:57)
Дата	09.05.2009 17:29:27

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>моя бабушка - участник войны, коммунист и православная.
Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

>В свое время писал работу в рамках "курса устной истории", брал у нее интервью и специально поинтересовался отношением к религии в сталинское время. Она рассказывала, что никаких проблем для верующих не было.
За тем исключением, что они были исключены из общественной жизни и должны были помалкивать.

>Понятно, что была антирелигиозная пропаганда, что взорвали Храм Христа Спасителя, что сажали священников. Но это все объясняется тем, что церковь была отделена от государства, что были грандиозные планы по реконструкции Москвы, что сажали пятую колонну.
Совершенно верно. Все это вместе и определяет отношение Церкви к советской влаксти

С уважением

От	SerB
К	Гегемон (09.05.2009 17:29:27)
Дата	09.05.2009 17:40:40

Re: В общем-то...

Приветствия!

>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

Вот Устав КПСС:
http://grigam.narod.ru/bibl/kpss/ustav.htm

Где этоа невозможность прописана?

Удачи - SerB

ЗЫ Моя бабушка покойная, Заболотникова (Тверитина) Александра Гавриловна, 1920 г.р., учитель литературы в средней школе №4 пос. Бор Назаровского района Красноярского края, член КПСС (точно не помню, но вроде как одно время секретарь парторганизации школы), верующая.

Такие дела.

От	Гегемон
К	SerB (09.05.2009 17:40:40)
Дата	09.05.2009 17:43:23

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС
>Вот Устав КПСС:
> http://grigam.narod.ru/bibl/kpss/ustav.htm
>Где этоа невозможность прописана?
А вот:
"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

>Удачи - SerB

>ЗЫ Моя бабушка покойная, Заболотникова (Тверитина) Александра Гавриловна, 1920 г.р., учитель литературы в средней школе №4 пос. Бор Назаровского района Красноярского края, член КПСС (точно не помню, но вроде как одно время секретарь парторганизации школы), верующая.

>Такие дела.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 17:43:23)
Дата	09.05.2009 17:52:11

Re: В общем-то...

Добрый день, уважаемые.

>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

Это сильно зависит от решения ячейки/партсобрания/партконференции а решения может быть вынесено разное.
Сразу видно, что вам с этим дело иметь не приходилось и коммунист для вас это "страшный зверь по определению".
А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 17:52:11)
Дата	09.05.2009 17:59:20

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>> "Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма
> Это сильно зависит от решения ячейки/партсобрания/партконференции а решения может быть вынесено разное.
>Сразу видно, что вам с этим дело иметь не приходилось и коммунист для вас это "страшный зверь по определению".
Плохо Вам видно.

>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.

>С уважением, кот.
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 17:59:20)
Дата	09.05.2009 18:02:22

Ре: В ГДР пошедшей советским путем

>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
+++
перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.
Алеxей

От	Абельман-Покровский
К	объект 925 (09.05.2009 18:02:22)
Дата	09.05.2009 18:13:34

Ой!

>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>+++
>перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.

А как это технически было организовано? С учетом наличия нескольких распространенных вероисповеданий? А если в церковь никогда и не ходил, тогда как? Кто выдает?

Я уж не говорю, что ГДР как раз особ-статья была. Там был свой (хотя и причудливый) ХДС - входивший в правящую коалицию (ага ;) на уровне вице-премьеров и министров иностранных дел.

>Алеxей

От	объект 925
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 18:13:34)
Дата	09.05.2009 18:17:28

Ре: Ой!

>А как это технически было организовано? С учетом наличия нескольких распространенных вероисповеданий? А если в церковь никогда и не ходил, тогда как? Кто выдает?
+++
церковь по месту емнип жительства. Пишется заява- прошу исключить. Ответ относится парторгу.
ПС. Церквей всего две. Причем в ГДР основная лютеранская.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (09.05.2009 18:17:28)
Дата	09.05.2009 19:27:30

Ре: Ой!... Хм, а что мешало церкви не давать ответ? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:02:22)
Дата	09.05.2009 18:05:10

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>+++
>перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.
Как при вступлении в члены SS

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:05:10)
Дата	09.05.2009 18:06:22

Ре: В ГДР...

>Как при вступлении в члены СС
+++
зря вы ето написали...
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:06:22)
Дата	09.05.2009 18:07:54

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Как при вступлении в члены СС
>+++
>зря вы ето написали...
Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
Понятно, что коммунисты и эсэсовцы - совсем не одно и то же.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:07:54)
Дата	09.05.2009 18:11:15

Ре: В ГДР...

>Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
+++
имхо не так. В Полльше например было иначе. Да и где-нить в Лат.Америке тоже.
Т.е. здесь главное принцип верности и послушания. Кому-то одному.

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:11:15)
Дата	09.05.2009 18:13:19

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
>+++
>имхо не так. В Полльше например было иначе. Да и где-нить в Лат.Америке тоже.
>Т.е. здесь главное принцип верности и послушания. Кому-то одному.
И в Италии тоже было иначе.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:13:19)
Дата	09.05.2009 18:14:41

Ре: В ГДР...

>И в Италии тоже было иначе.
+++
т.е. более тоталитарный режим. Интересно, а как в Румынии?
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:14:41)
Дата	09.05.2009 18:17:17

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий
>>И в Италии тоже было иначе.
>+++
>т.е. более тоталитарный режим. Интересно, а как в Румынии?
В смысле - в ИКП допускались верующие.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:17:17)
Дата	09.05.2009 18:19:02

Ре: В ГДР...

>В смысле - в ИКП допускались верующие.
+++
ето я понял. Считается что в Румынии был тоталитарный режим. Если у них был тоже запрет, то ето подтверждение тезиса, чем тоталитерней тем:)
Алеxей

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 17:59:20)
Дата	09.05.2009 18:01:56

Re: В общем-то...

>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.

вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 18:01:56)
Дата	09.05.2009 18:04:35

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:43:13

преступление или +

>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

политическая нежелательность пребывания лица определенной категории в конкретном месте в конкретное время?

путать не надо

>С уважением

От	Гегемон
К	vladvitkam (09.05.2009 18:43:13)
Дата	09.05.2009 18:57:55

Re: преступление или...

Скажу как гуманитарий

>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>политическая нежелательность пребывания лица определенной категории в конкретном месте в конкретное время?
Это основание для репрессии, наряду с КРТД или шпионажем

>путать не надо

>>С уважением
С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:35:37

Re: В общем-то...

>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.

вот и я об этом.
что рассказы бабушки и ваши находятся на одном уровне достоверности

>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

именно это я и имел в виду - что надо смотреть документы, чтобы понять, что было на самом деле.
то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 18:35:37)
Дата	09.05.2009 18:56:36

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>вот и я об этом.
>что рассказы бабушки и ваши находятся на одном уровне достоверности
Так я и не рассказываю от первого лица.

>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>именно это я и имел в виду - что надо смотреть документы, чтобы понять, что было на самом деле.
Смотрите
>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
Еще раз: принадлежность к клиру - основание для репрессий, их сажали по факту принятия сана, а факт церковной проповеди рассматривали как анисоветскую пропаганду.

С уважением

От	объект 925
К	АКМ (09.05.2009 18:35:37)
Дата	09.05.2009 18:39:33

Ре: В общем-то...

>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
+++
"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
Типа церковная политика была?...
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 19:24:33

Ре: В общем-то...

>>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
>+++
>"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
>Типа церковная политика была?...
Ой адно, читал тут по ссылке вчера в одном ЖЖ, что политика государства была не в изничтожении церкви, а в попустительстве инициативе на местах. И если где-то находился горлопан с идеей сноса церкви, а местные верующие были настолько верующие, что поддерживали, то церкви и сносили. Ну или необходимо было что-то на этом месте построить, то инициировали снос/замену назанчения храма (типа клуб, библиотека и т.п.)Приводился пример - напротив центарльного почтампа по требованию активистов-служащих почтампа прикрыли торговлю церконой литературы в колокольне и открыли книжный ларек революционной литературы.

Марат
>Алеxей

От	Гегемон
К	марат (09.05.2009 19:24:33)
Дата	09.05.2009 19:42:04

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий
>>>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
>>+++
>>"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
>>Типа церковная политика была?...
>Ой адно, читал тут по ссылке вчера в одном ЖЖ,
Ценный источник

>что политика государства была не в изничтожении церкви, а в попустительстве инициативе на местах. И если где-то находился горлопан с идеей сноса церкви, а местные верующие были настолько верующие, что поддерживали, то церкви и сносили. Ну или необходимо было что-то на этом месте построить, то инициировали снос/замену назанчения храма (типа клуб, библиотека и т.п.)Приводился пример - напротив центарльного почтампа по требованию активистов-служащих почтампа прикрыли торговлю церконой литературы в колокольне и открыли книжный ларек революционной литературы.
Ну, вот это и есть государственная политика

>Марат
>>Алеxей
С уважением

От	АКМ
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 19:01:49

Ре: В общем-то...

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 19:01:49)
Дата	09.05.2009 19:40:51

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>не видел.
>да и вы вряд ли наблюдали.
>поэтому и надо ориентироваться на источники.
Ориентируйтесь.

>странно объяснять такие вещи на ВИФе
Действительно

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 18:42:17

Ре: В общем-то...

>
>Типа церковная политика была?...
Была была. Только вот очень разная. Как, впрочем, и нецерковная тоже менялась резко. Поэтому говорить о какой-то единой политике слишком смело.

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 18:42:17)
Дата	09.05.2009 18:54:18

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Типа церковная политика была?...
>Была была. Только вот очень разная. Как, впрочем, и нецерковная тоже менялась резко. Поэтому говорить о какой-то единой политике слишком смело.
Государственный атеизм никуда не девался, меняась только последовательность властей. А в чем они вообще были последовательны в 1980-х?

С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:24:30

Ну, речь велась о несколько ином периоде...

Добрый день, уважаемые.

>>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

Времена поменялись довольно значительно. Вы какого возраста? Если в 80-е были еще ребенком то очень многое просто прошло мимо вас.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:24:30)
Дата	09.05.2009 18:52:46

Re: Ну, речь

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>>>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>>>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
>>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>
>Времена поменялись довольно значительно. Вы какого возраста? Если в 80-е были еще ребенком то очень многое просто прошло мимо вас.
Вот потому они и поменялись, что прошла тяжелая война, и люди переменились и изменили времена вместе с собой.
В 1987 г. я как раз пошел в армию

>С уважением, кот.
С уважением

От	SerB
К	Гегемон (09.05.2009 17:43:23)
Дата	09.05.2009 17:51:05

Re: В общем-то...

Приветствия!

>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

Выделенное - чисто Ваша интерпретация. Которая отличается от реальной интерпретации реального Назаровского горкома 60-х-70-х ;-)

Удачи - SerB

От	объект 925
К	SerB (09.05.2009 17:51:05)
Дата	09.05.2009 17:56:00

Ре: есть вопрос.

Быть верующим ето соблюдать обряды. Т.е. ходить в церковь на молебны, исповедоваться и т.д..
Она ето делала?
Алеxей

От	SerB
К	объект 925 (09.05.2009 17:56:00)
Дата	09.05.2009 18:01:19

Да. Причём не скрываясь (-)

От	Гегемон
К	SerB (09.05.2009 17:51:05)
Дата	09.05.2009 17:53:19

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий
>Приветствия!

>>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма
>
>Выделенное - чисто Ваша интерпретация. Которая отличается от реальной интерпретации реального Назаровского горкома 60-х-70-х ;-)
Брежневские времена - вегетарианские в этом отношении. А мне вот школьная биологичка на каждом уроке твердила, что идеалисты - это которые в боженьку верят

>Удачи - SerB
С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 17:29:27)
Дата	09.05.2009 17:37:21

Re: В общем-то...

>Скажу как гуманитарий

>>моя бабушка - участник войны, коммунист и православная.
>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

разве? в уставе написано, что верующим быть запрещено?
значит, она его нарушила.

От	astro~cat
К	АКМ (09.05.2009 17:37:21)
Дата	09.05.2009 18:48:46

Читайте внимательнее, нет там прямого запрета!(-)

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:48:46)
Дата	09.05.2009 19:54:02

Раскройте глаза, цитата из Устава приведена:

Скажу как гуманитарий

несовместимо с любыми формами религиозных предрассудков

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Гегемон (09.05.2009 16:45:57)
Дата	09.05.2009 16:58:30

Re: В общем-то...

>Уважение к боевым делам коммунистов 1940-х гг. не означает, что нужно автоматически подписываться под всем, что скажут сейчас сторонники коммунистической идеологии.

Совершенно верно. Но именно здесь, на ВИФ, торжествует в целом именно взвешенный подход.

А высказывание Патриарха, увы, оскорбительное :(. И мне это больно.
Я уж не стал изначально придираться к его высказыванию в том же выступлении, о том что :"Вторая Мировая Война закончилась в день памяти Георгия " (т.е. 6-го мая). Тоже ведь нехорошо вышло. Во-первых, явно он имел ввиду ВОВ а не ВМВ. Во-вторых, искусственно совмещать один праздник с другим не прибавляет НИЧЕГО хорошего ни победителям, ни церкви.