ВИФ2 NE : Ветка : Re: В общем-то...

От	Гегемон
К	АКМ
Дата	09.05.2009 17:29:27
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>моя бабушка - участник войны, коммунист и православная.
Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

>В свое время писал работу в рамках "курса устной истории", брал у нее интервью и специально поинтересовался отношением к религии в сталинское время. Она рассказывала, что никаких проблем для верующих не было.
За тем исключением, что они были исключены из общественной жизни и должны были помалкивать.

>Понятно, что была антирелигиозная пропаганда, что взорвали Храм Христа Спасителя, что сажали священников. Но это все объясняется тем, что церковь была отделена от государства, что были грандиозные планы по реконструкции Москвы, что сажали пятую колонну.
Совершенно верно. Все это вместе и определяет отношение Церкви к советской влаксти

С уважением

От	SerB
К	Гегемон (09.05.2009 17:29:27)
Дата	09.05.2009 17:40:40

Re: В общем-то...

Приветствия!

>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

Вот Устав КПСС:
http://grigam.narod.ru/bibl/kpss/ustav.htm

Где этоа невозможность прописана?

Удачи - SerB

ЗЫ Моя бабушка покойная, Заболотникова (Тверитина) Александра Гавриловна, 1920 г.р., учитель литературы в средней школе №4 пос. Бор Назаровского района Красноярского края, член КПСС (точно не помню, но вроде как одно время секретарь парторганизации школы), верующая.

Такие дела.

От	Гегемон
К	SerB (09.05.2009 17:40:40)
Дата	09.05.2009 17:43:23

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС
>Вот Устав КПСС:
> http://grigam.narod.ru/bibl/kpss/ustav.htm
>Где этоа невозможность прописана?
А вот:
"г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;"

"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

>Удачи - SerB

>ЗЫ Моя бабушка покойная, Заболотникова (Тверитина) Александра Гавриловна, 1920 г.р., учитель литературы в средней школе №4 пос. Бор Назаровского района Красноярского края, член КПСС (точно не помню, но вроде как одно время секретарь парторганизации школы), верующая.

>Такие дела.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 17:43:23)
Дата	09.05.2009 17:52:11

Re: В общем-то...

Добрый день, уважаемые.

>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

Это сильно зависит от решения ячейки/партсобрания/партконференции а решения может быть вынесено разное.
Сразу видно, что вам с этим дело иметь не приходилось и коммунист для вас это "страшный зверь по определению".
А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 17:52:11)
Дата	09.05.2009 17:59:20

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>> "Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма
> Это сильно зависит от решения ячейки/партсобрания/партконференции а решения может быть вынесено разное.
>Сразу видно, что вам с этим дело иметь не приходилось и коммунист для вас это "страшный зверь по определению".
Плохо Вам видно.

>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.

>С уважением, кот.
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 17:59:20)
Дата	09.05.2009 18:02:22

Ре: В ГДР пошедшей советским путем

>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
+++
перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.
Алеxей

От	Абельман-Покровский
К	объект 925 (09.05.2009 18:02:22)
Дата	09.05.2009 18:13:34

Ой!

>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>+++
>перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.

А как это технически было организовано? С учетом наличия нескольких распространенных вероисповеданий? А если в церковь никогда и не ходил, тогда как? Кто выдает?

Я уж не говорю, что ГДР как раз особ-статья была. Там был свой (хотя и причудливый) ХДС - входивший в правящую коалицию (ага ;) на уровне вице-премьеров и министров иностранных дел.

>Алеxей

От	объект 925
К	Абельман-Покровский (09.05.2009 18:13:34)
Дата	09.05.2009 18:17:28

Ре: Ой!

>А как это технически было организовано? С учетом наличия нескольких распространенных вероисповеданий? А если в церковь никогда и не ходил, тогда как? Кто выдает?
+++
церковь по месту емнип жительства. Пишется заява- прошу исключить. Ответ относится парторгу.
ПС. Церквей всего две. Причем в ГДР основная лютеранская.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (09.05.2009 18:17:28)
Дата	09.05.2009 19:27:30

Ре: Ой!... Хм, а что мешало церкви не давать ответ? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:02:22)
Дата	09.05.2009 18:05:10

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>+++
>перед вступлением в партию нужно было приложить справку о выходе из церкви.
Как при вступлении в члены SS

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:05:10)
Дата	09.05.2009 18:06:22

Ре: В ГДР...

>Как при вступлении в члены СС
+++
зря вы ето написали...
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:06:22)
Дата	09.05.2009 18:07:54

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Как при вступлении в члены СС
>+++
>зря вы ето написали...
Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
Понятно, что коммунисты и эсэсовцы - совсем не одно и то же.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:07:54)
Дата	09.05.2009 18:11:15

Ре: В ГДР...

>Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
+++
имхо не так. В Полльше например было иначе. Да и где-нить в Лат.Америке тоже.
Т.е. здесь главное принцип верности и послушания. Кому-то одному.

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:11:15)
Дата	09.05.2009 18:13:19

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий

>>Но это действительно требовалось, причем по схожим причинам: несовместимость идеологий.
>+++
>имхо не так. В Полльше например было иначе. Да и где-нить в Лат.Америке тоже.
>Т.е. здесь главное принцип верности и послушания. Кому-то одному.
И в Италии тоже было иначе.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:13:19)
Дата	09.05.2009 18:14:41

Ре: В ГДР...

>И в Италии тоже было иначе.
+++
т.е. более тоталитарный режим. Интересно, а как в Румынии?
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (09.05.2009 18:14:41)
Дата	09.05.2009 18:17:17

Ре: В ГДР...

Скажу как гуманитарий
>>И в Италии тоже было иначе.
>+++
>т.е. более тоталитарный режим. Интересно, а как в Румынии?
В смысле - в ИКП допускались верующие.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (09.05.2009 18:17:17)
Дата	09.05.2009 18:19:02

Ре: В ГДР...

>В смысле - в ИКП допускались верующие.
+++
ето я понял. Считается что в Румынии был тоталитарный режим. Если у них был тоже запрет, то ето подтверждение тезиса, чем тоталитерней тем:)
Алеxей

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 17:59:20)
Дата	09.05.2009 18:01:56

Re: В общем-то...

>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.

вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 18:01:56)
Дата	09.05.2009 18:04:35

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:43:13

преступление или +

>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

политическая нежелательность пребывания лица определенной категории в конкретном месте в конкретное время?

путать не надо

>С уважением

От	Гегемон
К	vladvitkam (09.05.2009 18:43:13)
Дата	09.05.2009 18:57:55

Re: преступление или...

Скажу как гуманитарий

>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>политическая нежелательность пребывания лица определенной категории в конкретном месте в конкретное время?
Это основание для репрессии, наряду с КРТД или шпионажем

>путать не надо

>>С уважением
С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:35:37

Re: В общем-то...

>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.

вот и я об этом.
что рассказы бабушки и ваши находятся на одном уровне достоверности

>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

именно это я и имел в виду - что надо смотреть документы, чтобы понять, что было на самом деле.
то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 18:35:37)
Дата	09.05.2009 18:56:36

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>вот и я об этом.
>что рассказы бабушки и ваши находятся на одном уровне достоверности
Так я и не рассказываю от первого лица.

>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>именно это я и имел в виду - что надо смотреть документы, чтобы понять, что было на самом деле.
Смотрите
>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
Еще раз: принадлежность к клиру - основание для репрессий, их сажали по факту принятия сана, а факт церковной проповеди рассматривали как анисоветскую пропаганду.

С уважением

От	объект 925
К	АКМ (09.05.2009 18:35:37)
Дата	09.05.2009 18:39:33

Ре: В общем-то...

>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
+++
"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
Типа церковная политика была?...
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 19:24:33

Ре: В общем-то...

>>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
>+++
>"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
>Типа церковная политика была?...
Ой адно, читал тут по ссылке вчера в одном ЖЖ, что политика государства была не в изничтожении церкви, а в попустительстве инициативе на местах. И если где-то находился горлопан с идеей сноса церкви, а местные верующие были настолько верующие, что поддерживали, то церкви и сносили. Ну или необходимо было что-то на этом месте построить, то инициировали снос/замену назанчения храма (типа клуб, библиотека и т.п.)Приводился пример - напротив центарльного почтампа по требованию активистов-служащих почтампа прикрыли торговлю церконой литературы в колокольне и открыли книжный ларек революционной литературы.

Марат
>Алеxей

От	Гегемон
К	марат (09.05.2009 19:24:33)
Дата	09.05.2009 19:42:04

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий
>>>то, что церковники идут отдельной строкой - это не доказательство антицерковной политики государства.
>>+++
>>"Безбожники" термин знакомый? Док. кадры 20-х годов-сносы крестов, закрытие церквей, сжигание икон видели?
>>Типа церковная политика была?...
>Ой адно, читал тут по ссылке вчера в одном ЖЖ,
Ценный источник

>что политика государства была не в изничтожении церкви, а в попустительстве инициативе на местах. И если где-то находился горлопан с идеей сноса церкви, а местные верующие были настолько верующие, что поддерживали, то церкви и сносили. Ну или необходимо было что-то на этом месте построить, то инициировали снос/замену назанчения храма (типа клуб, библиотека и т.п.)Приводился пример - напротив центарльного почтампа по требованию активистов-служащих почтампа прикрыли торговлю церконой литературы в колокольне и открыли книжный ларек революционной литературы.
Ну, вот это и есть государственная политика

>Марат
>>Алеxей
С уважением

От	АКМ
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 19:01:49

Ре: В общем-то...

От	Гегемон
К	АКМ (09.05.2009 19:01:49)
Дата	09.05.2009 19:40:51

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>не видел.
>да и вы вряд ли наблюдали.
>поэтому и надо ориентироваться на источники.
Ориентируйтесь.

>странно объяснять такие вещи на ВИФе
Действительно

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	объект 925 (09.05.2009 18:39:33)
Дата	09.05.2009 18:42:17

Ре: В общем-то...

>
>Типа церковная политика была?...
Была была. Только вот очень разная. Как, впрочем, и нецерковная тоже менялась резко. Поэтому говорить о какой-то единой политике слишком смело.

От	Гегемон
К	Игорь Абрамов (09.05.2009 18:42:17)
Дата	09.05.2009 18:54:18

Ре: В общем-то...

Скажу как гуманитарий

>>Типа церковная политика была?...
>Была была. Только вот очень разная. Как, впрочем, и нецерковная тоже менялась резко. Поэтому говорить о какой-то единой политике слишком смело.
Государственный атеизм никуда не девался, меняась только последовательность властей. А в чем они вообще были последовательны в 1980-х?

С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (09.05.2009 18:04:35)
Дата	09.05.2009 18:24:30

Ну, речь велась о несколько ином периоде...

Добрый день, уважаемые.

>>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления

Времена поменялись довольно значительно. Вы какого возраста? Если в 80-е были еще ребенком то очень многое просто прошло мимо вас.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:24:30)
Дата	09.05.2009 18:52:46

Re: Ну, речь

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>>>>>А мне вот пришлось поучаствовать и все, как всегда, упиралось в людей, а не в правила. Иной раз, чтобы не злить людей лучше не трогать некоторые аспекты устава и диамата! Поэтому решения бывали разными, по ситуации...
>>>>Так вот, хреновые у вас были коммунисты. Верующего должны были исключить из КПСС и выгнать из армии.
>>>вот так и возникает деформация исторического знания. Когда событиям, фактам и людям приписывается собственная интерпретация. Не важно, как было на самом деле, важно, что я об этом думаю.
>>"Как было на самом деле" и "как рассказывала бабушка" - очень разные вещи.
>>Посмотрите статистику по репрессиям 1930-х: церковники идут отдельной строкой, как самостоятельный состав преступления
>
>Времена поменялись довольно значительно. Вы какого возраста? Если в 80-е были еще ребенком то очень многое просто прошло мимо вас.
Вот потому они и поменялись, что прошла тяжелая война, и люди переменились и изменили времена вместе с собой.
В 1987 г. я как раз пошел в армию

>С уважением, кот.
С уважением

От	SerB
К	Гегемон (09.05.2009 17:43:23)
Дата	09.05.2009 17:51:05

Re: В общем-то...

Приветствия!

>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма

Выделенное - чисто Ваша интерпретация. Которая отличается от реальной интерпретации реального Назаровского горкома 60-х-70-х ;-)

Удачи - SerB

От	объект 925
К	SerB (09.05.2009 17:51:05)
Дата	09.05.2009 17:56:00

Ре: есть вопрос.

Быть верующим ето соблюдать обряды. Т.е. ходить в церковь на молебны, исповедоваться и т.д..
Она ето делала?
Алеxей

От	SerB
К	объект 925 (09.05.2009 17:56:00)
Дата	09.05.2009 18:01:19

Да. Причём не скрываясь (-)

От	Гегемон
К	SerB (09.05.2009 17:51:05)
Дата	09.05.2009 17:53:19

Re: В общем-то...

Скажу как гуманитарий
>Приветствия!

>>"Религиозные предрассудки" - это все, кроме диалекического материализма
>
>Выделенное - чисто Ваша интерпретация. Которая отличается от реальной интерпретации реального Назаровского горкома 60-х-70-х ;-)
Брежневские времена - вегетарианские в этом отношении. А мне вот школьная биологичка на каждом уроке твердила, что идеалисты - это которые в боженьку верят

>Удачи - SerB
С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (09.05.2009 17:29:27)
Дата	09.05.2009 17:37:21

Re: В общем-то...

>Скажу как гуманитарий

>>моя бабушка - участник войны, коммунист и православная.
>Это невозможно с точки зрения Устава КПСС

разве? в уставе написано, что верующим быть запрещено?
значит, она его нарушила.

От	astro~cat
К	АКМ (09.05.2009 17:37:21)
Дата	09.05.2009 18:48:46

Читайте внимательнее, нет там прямого запрета!(-)

От	Гегемон
К	astro~cat (09.05.2009 18:48:46)
Дата	09.05.2009 19:54:02

Раскройте глаза, цитата из Устава приведена:

Скажу как гуманитарий

несовместимо с любыми формами религиозных предрассудков

С уважением