От vladvitkam
К Кудинов Игорь
Дата 09.05.2009 16:29:43
Рубрики WWII; ВВС;

нифигассе

> http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182717
>....
>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
>....

я был лучшего мнения о Кирилле
От Д2009
К vladvitkam (09.05.2009 16:29:43)
Дата 09.05.2009 19:19:27

Re: нифигассе


>я был лучшего мнения о Кирилле

Хуже всего то, что Кирилл, как человек очень умный и опытный, наверняка просчитал, как подобное выступление скажется на отношении большинства граждан страны и к нему лично, и к церкви в целом. И вот тот факт, что простчитав все негативные последствия своего заявления, он всё-таки озвучил данный текст, огорчает меня более всего.

Прогнуться перед властью для него оказалось важнее негативных последствий от выступления для своего (и Церкви в целом) "имиджа" в народе.
Ну почему все приватизаторы, получив в собственность завод, - норовят сдать его в металлолом? - Они в детстве куличики ломали?
От Игорь Абрамов
К Д2009 (09.05.2009 19:19:27)
Дата 09.05.2009 19:25:48

Re: нифигассе

Неясно перед кем он прогнулся. Возможно, не столько перед властью, сколько перед внутренними силами. Воссоединение с РПЦЗ духовного мира не принело.
От Гегемон
К vladvitkam (09.05.2009 16:29:43)
Дата 09.05.2009 16:38:36

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>я был лучшего мнения о Кирилле
Что он сказал плохого?

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (09.05.2009 16:38:36)
Дата 09.05.2009 16:53:44

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>я был лучшего мнения о Кирилле
>Что он сказал плохого?

ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
Я еще до избрания его патриархом видел иногда его утренние субботние передачи по ТВ, в основном они производили хорошее впечатление
потому и разочарован

все это сильно напоминает ловлю контрабандистов Чичиковым (если правильно помню МД со времен школы)

>С уважением
От Гегемон
К vladvitkam (09.05.2009 16:53:44)
Дата 09.05.2009 17:34:14

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?



С уважением
От марат
К Гегемон (09.05.2009 17:34:14)
Дата 09.05.2009 19:50:54

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

Да бросьте, Великий создатель, Творец и будет размениваться на мстительность? Да он если и создал человека, то не для того, что бы играться с ним - не веруешь в меня, вот тебе мор, нашествия, потоп. Да он просто плюнет и займется чем то другим. ему что, так не достает славословия в свой адрес? Не ровняйте Его по себе.
марат

>С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (09.05.2009 17:34:14)
Дата 09.05.2009 18:51:32

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

летописец жил в 13-м или каком-то-там веке и для его времени это было естественное восприятие и понимание





>С уважением
От Гегемон
К vladvitkam (09.05.2009 18:51:32)
Дата 09.05.2009 19:31:08

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?
>летописец жил в 13-м или каком-то-там веке и для его времени это было естественное восприятие и понимание
Это понимание - нормальное и правильное для верующего человека




>>С уважением
С уважением
От Д2009
К Гегемон (09.05.2009 17:34:14)
Дата 09.05.2009 17:59:23

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий

>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?

Естественно.
Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
От Гегемон
К Д2009 (09.05.2009 17:59:23)
Дата 09.05.2009 18:02:25

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>>>ерунду сказал (хотя и логично для церковника, т.е. по церковной логике). Чем и разочаровал
>>А когда летописец писал, что по грехам нашим попустил Господь на нас безбожных татар - он тоже сказал ерунду?
>Естественно.
С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение

>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
Это ненужный и вредный прогиб.

С уважением
От Д2009
К Гегемон (09.05.2009 18:02:25)
Дата 09.05.2009 18:23:53

Re: нифигассе

>Скажу как гуманитарий
>С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение
Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты. И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно. Не её это Победа. Не Церкви. И не ей судить победителей.


>>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
>Это ненужный и вредный прогиб.
Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
От Гегемон
К Д2009 (09.05.2009 18:23:53)
Дата 09.05.2009 19:04:44

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение
>Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты. И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно. Не её это Победа. Не Церкви. И не ей судить победителей.
Судить будет Бог. Вообще всех. И у любых победителей иммунитета от этого суда нет.
А коммунисты (не будем забывать) тоже много чего наворотили, и я не понимаю, с чего бы это вдруг они оказались неподсудны. Например, народ СССР в 1991 г. им в доверии отказал.

>>>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
>>Это ненужный и вредный прогиб.
>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
Нет. Церковь вообще сотрудничает с любым режимом, поскольку главное для нее - служить литургию и произносить проповедь. Если для этого нужно отдать кесарю кесарево - поморщатся и отдадут

С уважением
От Rwester
К Гегемон (09.05.2009 19:04:44)
Дата 09.05.2009 19:37:52

Re: нифигассе

Здравствуйте!

>Судить будет Бог. Вообще всех. И у любых победителей иммунитета от этого суда нет.
>А коммунисты (не будем забывать) тоже много чего наворотили, и я не понимаю, с чего бы это вдруг они оказались неподсудны. Например, народ СССР в 1991 г. им в доверии отказал.
Собственно вопрос в этом. А есть уверенность, что большевикам больше, чем всем остальным на Суде достанется? Промысел штука своеобразная. Может весь смысл был в том, чтобы победить и выжить и врага повергнуть не смотря ни на что.

-Слова Патриарха одевают СЛОЖНОЕ событие (особенно в религиозном смысле) в простое и однобокое клише. Это не мудро. я так понимаю, форум возмущает именно это
-Так же как страдания Церкви предстают в однобоком и достаточно простом свете: "Церковь как жертва богоотступничества".
-И всё это в одной фразе.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (09.05.2009 19:37:52)
Дата 09.05.2009 19:52:05

Re: нифигассе

Скажу как гуманитарий

>>Судить будет Бог. Вообще всех. И у любых победителей иммунитета от этого суда нет.
>>А коммунисты (не будем забывать) тоже много чего наворотили, и я не понимаю, с чего бы это вдруг они оказались неподсудны. Например, народ СССР в 1991 г. им в доверии отказал.
>Собственно вопрос в этом. А есть уверенность, что большевикам больше, чем всем остальным на Суде достанется? Промысел штука своеобразная. Может весь смысл был в том, чтобы победить и выжить и врага повергнуть не смотря ни на что.
И Победа вообще многое изменила в сущности режима. Но одно другого не отменяет: большевики ни в чем не раскаялись и ни к каким своим деяниям отношения не пересмотрели.

>-Слова Патриарха одевают СЛОЖНОЕ событие (особенно в религиозном смысле) в простое и однобокое клише. Это не мудро. я так понимаю, форум возмущает именно это
Возмущает граждан сама мысль о том, что мы могли заслужить свои бедствия.

>-Так же как страдания Церкви предстают в однобоком и достаточно простом свете: "Церковь как жертва богоотступничества".
А разве он говорит о жертвах одной только Церкви?

>-И всё это в одной фразе.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Игорь Абрамов
К Д2009 (09.05.2009 18:23:53)
Дата 09.05.2009 18:36:18

Ту тут другая крайность


>Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты.
Не они одни. Победил Советский Народ, состоявший и из верующих и из атеистов. Не надо напоминать, что РПЦ стала получать большую поддержку и свободу именно во время войны? А ведь неспроста это.

> И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно.
А вот это верно.

>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.

НО! на самом деле глубоких идеологических причин для разногласий коммунистов и христиан нет! Все противостояние на деле от политических противоречий и неуемного желания все монополизировать с обеих сторон.
Я полагаю, что на самом деле, при активном сотрудничестве КПСС и РПЦ, при разделении сфер влияния и адекватном руководстве с обеих сторон вполне могло бы получится весьма жизнеспосбное государственное образование.
От Д2009
К Игорь Абрамов (09.05.2009 18:36:18)
Дата 09.05.2009 19:05:46

Re: Ту тут...

>НО! на самом деле глубоких идеологических причин для разногласий коммунистов и христиан нет.

Коммунисты проповедовали, что лучшее будущее трудящиеся должны построить себе сами. И от того, как они будут его строить, - всё и зависит. Всё в руках человека!

А церковь проповедует, что все в руке Божьей, и будет так, как решит Бог (или уже решил). А человек - лишь орудиев руке Бога.

А задача, поставленная руководством СССР, - наилучшим образом мобилизовать население для осуществления экономического рывка.

Церковь лозунги "Нам ли стоять на месте.." и "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" не устраивают...
От Игорь Абрамов
К Д2009 (09.05.2009 19:05:46)
Дата 09.05.2009 19:24:05

это слишком прямолинейно

>Коммунисты проповедовали, что лучшее будущее трудящиеся должны построить себе сами. И от того, как они будут его строить, - всё и зависит. Всё в
руках человека!

На самом деле, церковь утверждает примерно тоже самое, и даже немного больше, распространяя этоправило на загробный мир.

>А церковь проповедует, что все в руке Божьей, и будет так, как решит Бог (или уже решил). А человек - лишь орудиев руке Бога.
При этом напоминая, что у человека есть свобода воли, и результат зависит от его решения тоже.

>А задача, поставленная руководством СССР, - наилучшим образом мобилизовать население для осуществления экономического рывка.
Ничему не проиворечит с точки зрения христианства.

>Церковь лозунги "Нам ли стоять на месте.." и "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!" не устраивают...
Возражения носят в основном редакционный характер.
От Rwester
К Д2009 (09.05.2009 19:05:46)
Дата 09.05.2009 19:19:31

Ага, а сейчас типа консенсус - человек рулит, но и бог не тимошка(-)

Здравствуйте!

>Коммунисты проповедовали, что лучшее будущее трудящиеся должны построить себе сами. И от того, как они будут его строить, - всё и зависит. Всё в руках человека!
Это я в церкви как-то слышал. А в церкви не соврут.

>А церковь проповедует, что все в руке Божьей, и будет так, как решит Бог (или уже решил). А человек - лишь орудиев руке Бога.
А это в методичке для атеистов. Там тоже чуваки прдвинутые.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Игорь Абрамов (09.05.2009 18:36:18)
Дата 09.05.2009 19:01:23

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий

>> И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно.
>А вот это верно.
Это всего лишь отделение пшениц от плевел. Коммунисты не только победили врага, но и сами много чего натворили

>>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.
>Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.
Это проблема не только Церкви, но и народа

>НО! на самом деле глубоких идеологических причин для разногласий коммунистов и христиан нет! Все противостояние на деле от политических противоречий и неуемного желания все монополизировать с обеих сторон.
>Я полагаю, что на самом деле, при активном сотрудничестве КПСС и РПЦ, при разделении сфер влияния и адекватном руководстве с обеих сторон вполне могло бы получится весьма жизнеспосбное государственное образование.
От КПСС потребовалось бы отказаться от многого



С уважением
От Д2009
К Гегемон (09.05.2009 19:01:23)
Дата 09.05.2009 19:32:01

Re: Ту тут...

>Скажу как гуманитарий

>Это всего лишь отделение пшениц от плевел. Коммунисты не только победили врага, но и сами много чего натворили

А кто не натворил? Есть такие?

>Это проблема не только Церкви, но и народа
Вы с заповедью "Не укради" собираетесь к власти обратиться?

>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
КПСС бы отказалсь, - это же не ВКП(б).
От Гегемон
К Д2009 (09.05.2009 19:32:01)
Дата 09.05.2009 19:47:45

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий

>>Это всего лишь отделение пшениц от плевел. Коммунисты не только победили врага, но и сами много чего натворили
>А кто не натворил? Есть такие?
Речь ведь про коммунистов, нет?

>>Это проблема не только Церкви, но и народа
>Вы с заповедью "Не укради" собираетесь к власти обратиться?
Эта заповедь - для всех.

>>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
>КПСС бы отказалсь, - это же не ВКП(б).
Она и меньшего не выдержала

С уважением
От Игорь Абрамов
К Гегемон (09.05.2009 19:01:23)
Дата 09.05.2009 19:18:29

Re: Ту тут...

>>Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.
>Это проблема не только Церкви, но и народа
Безусловно. Но нынешняя политика РПЦ, притом не только по отношению к государству и истории, но и ко многим внутренним организационным и кадровым проблемам опасна и чревата катастрофой пострашнее большевистских гонений.

>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
Вовсе нет. То есть, оно так казалось, конечно, но часто кажется не то, что реально. Нет противоречия, и коммунизм с христианством если не схожи, но дополняют друг друга. Но как это часто случается, особенно в церкви, чем меньше различий, тем острее противоречия.
От Гегемон
К Игорь Абрамов (09.05.2009 19:18:29)
Дата 09.05.2009 19:36:31

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий
>>>Да, наша нынешняя, увы, такая. Не с народом она.
>>Это проблема не только Церкви, но и народа
>Безусловно. Но нынешняя политика РПЦ, притом не только по отношению к государству и истории, но и ко многим внутренним организационным и кадровым проблемам опасна и чревата катастрофой пострашнее большевистских гонений.
Чем же плоха политика по отношению к истории неправильна?

>>От КПСС потребовалось бы отказаться от многого
>Вовсе нет. То есть, оно так казалось, конечно, но часто кажется не то, что реально. Нет противоречия, и коммунизм с христианством если не схожи, но дополняют друг друга. Но как это часто случается, особенно в церкви, чем меньше различий, тем острее противоречия.
Надо было отазываться от научного коммунизма

С уважением
От Игорь Абрамов
К Гегемон (09.05.2009 19:36:31)
Дата 09.05.2009 19:52:31

Re: Ту тут...


>Чем же плоха политика по отношению к истории неправильна?
Полное отрицание и отмежевание от коммунизма. Идеализация царской России.
Канонизация по политическим мотивам.
От Гегемон
К Игорь Абрамов (09.05.2009 19:52:31)
Дата 09.05.2009 19:56:41

Re: Ту тут...

Скажу как гуманитарий

>>Чем же плоха политика по отношению к истории неправильна?
>Полное отрицание и отмежевание от коммунизма.
Коммунизм сам отмежевался от Бога, причем в очень грубой форме

>Идеализация царской России.
Идеализации нет.

>Канонизация по политическим мотивам.
Канонизация святых новомучеников - политический акт?

С уважением
От vladvitkam
К Игорь Абрамов (09.05.2009 18:36:18)
Дата 09.05.2009 18:53:57

тогда бы коммунизм был ненаучный :) (-)
От Игорь Абрамов
К vladvitkam (09.05.2009 18:53:57)
Дата 09.05.2009 19:19:28

как раз наоборот

ненаучна теория, претендующая на абсолютную правоту и всеобъемлемость.
От astro~cat
К Д2009 (09.05.2009 18:23:53)
Дата 09.05.2009 18:34:03

Тут все просто

Добрый день, уважаемые.
>>С точки зрения атеиста. У верующих другое мнение
>Победили в войне всё-таки атеисты и коммунисты. И поза, которую принимает церковь, одновременно Прославляя Победу и вознося хулы коммунистам, выглядит более, чем неоднозначно. Не её это Победа. Не Церкви. И не ей судить победителей.

Верующим такие простые истины объяснять бесполезно. У них есть один козырь (по их мнению) они веруют и все, никакими разумными доводами их переубедить невозможно они их просто не слышат(кроме как поленом/шмайсером в лоб, вот тогда немедленно доходит и сразу становяться пай-мальчиками).

В психиатрии есть целый набор соответствующих диагнозов, но почему-то к верующим(особенно воинствующим или мелко гадящим) их применять считаеться "не комиольфо".

>>>Кстати, вам на похоронах Ельцина от постоянной подмены иерархами церкви выражения "раба Божьего" на "президента Российской федерации" не по себе не становилось?
>>Это ненужный и вредный прогиб.
>Откровенно показывающий всем и каждому, кому на самом деле служит Церковь.

Да всю жизнь она служила и служит собственному карману. Самые веселые времена для нее наступают когда ей удается запустить лапу в корман государственный, тогда она сильно жиреет. А все разговоры о боге и прочем это все пиар окучивания паствы для пользы церковного кармана. Этакое ЗАО "Богоизбранные" и методы ничуть не лучше...

С уважением, кот.
От Фукинава
К astro~cat (09.05.2009 18:34:03)
Дата 09.05.2009 19:32:22

На судебной психиатрии насмотреля я на верующих по самое немогу,

что характерно в психиатрической больнице, все больше с диагнозом шизофрения.