От Gomer
К All
Дата 05.05.2009 13:05:04
Рубрики WWII;

Об отмененном контрударе 1 ТА 6 июля по Курском. Вопрос.

Приветствую.

Только что закончил читать Исаева по Харькову и Курску, так что вопрос наверное Алексею. Почему Вы считаете, что удар 1 ТА должен был привезти к существенным результатам ? У Катукова есть описание начала контрудара, "Уже первые донесения с поля боя под Яковлеве показывали, что мы делаем совсем не то, что надо. Как и следовало ожидать, бригады несли серьезные потери", то есть немцев факт наличия крупного соединения не смутил и они продолжили наступление на Дубово (которое, суля по всему, началось синхронно с ударом 1ТА). К стати, при чтении книги Алексея, создается впечатление, что 1 ТА и не приняла участие в контрударе. Почему Вы считаете что этот удар должен был достичь цели, а не привезти к избиению 1 ТА, и 7 июля когда немцы нанесли удар на Обоянь, там бы уже была значительно потрепанная Катуковская армия, и не факт что оборона там устояла бы.

С Уважением.
От Пауль
К Gomer (05.05.2009 13:05:04)
Дата 06.05.2009 00:18:38

Re: Об отмененном...

>Приветствую.

>Только что закончил читать Исаева по Харькову и Курску, так что вопрос наверное Алексею. Почему Вы считаете, что удар 1 ТА должен был привезти к существенным результатам ? У Катукова есть описание начала контрудара, "Уже первые донесения с поля боя под Яковлеве показывали, что мы делаем совсем не то, что надо. Как и следовало ожидать, бригады несли серьезные потери",

Гораздо интереснее задать вопрос "а при чем здесь Яковлево?" Это вообще в стороне от планировавшегося удара на Томаровку. У Яковлева стояла 1-я гв. тбр, которая контратаковала немцев после прорыва обороны 51-й гв. сд и было это после полудня (в 13.30), а не утром.

>С Уважением.
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Gomer (05.05.2009 13:05:04)
Дата 05.05.2009 23:32:47

См. карту процесса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

6 июля XXXXVIII тк повернул на восток, окружая советскую группировку между флангами XXXXVIII тк и II тк СС. Так что удар пришелся бы во фланг.

Вообще один из принципов ведения обороны - вводить в соприкосновение с противником как можно больше своих войск. А так Катукова методично перемалывали по частям. Пока одних бьют, другие сидят и курят.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (05.05.2009 23:32:47)
Дата 07.05.2009 10:53:18

Про один из прынцыпов...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>6 июля XXXXVIII тк повернул на восток, окружая советскую группировку между флангами XXXXVIII тк и II тк СС. Так что удар пришелся бы во фланг.

>Вообще один из принципов ведения обороны - вводить в соприкосновение с противником как можно больше своих войск.
Приветствую! Однако, есть и другой принцип: принцип глубокоэшелонированной обороны. В голом поле он как-то больше подходит.
Да и для того, чтобы выбивать танки.
В конце концов суворовского "воевать не числом, а умением" никто не отменял.
К тому же Вы про господствующую в первые дни германскую авиацию забыли.


>А так Катукова методично перемалывали по частям. Пока одних бьют, другие сидят и курят.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Gomer
К Исаев Алексей (05.05.2009 23:32:47)
Дата 06.05.2009 17:14:04

Re: См. карту...

Приветствую.

>6 июля XXXXVIII тк повернул на восток, окружая советскую группировку между флангами XXXXVIII тк и II тк СС. Так что удар пришелся бы во фланг.

Вот в том и вопрос, оба процесса проходят одновременно утром 6 июля, немцы поворачивают, и Катуков таки начинает контрудар (правда как справедливо заметили ниже, где Тамаровка, а где Яковлево может в этом дело, Катуков о чем то недоговаривает ?), то есть немцы считают что ситуация на флангах будет нормальная и продолжают наступление без оглядки ? И это при том, что у них на фланге целая ТА. И о ней вроде как известно.

>Вообще один из принципов ведения обороны - вводить в соприкосновение с противником как можно больше своих войск. А так Катукова методично перемалывали по частям. Пока одних бьют, другие сидят и курят.

Тут такое соображение ...
В ходе оборонительной фазы Курской битвы создается впечатление, что ни один контрудар не достиг поставленных целей. Продвижение немцев замедлялось это да. Так Катукова три дня мололи, а так его бы выбили за несколько часов. Что к стати и ставится в упрек командующему 5 ТА.

С Уважением.
От panzeralex
К Gomer (06.05.2009 17:14:04)
Дата 06.05.2009 17:53:01

Re: См. карту...

Приветствую!

>>6 июля XXXXVIII тк повернул на восток, окружая советскую группировку между флангами XXXXVIII тк и II тк СС. Так что удар пришелся бы во фланг.
Да не проводила никакого контрудара утром 6 июля 1 ТА, по крайней мере в документах армии следов этого контрудара не нашлось, что имел в виду в своих воспоминаниях Катуков не совсем понятно, небольшой локальный контрудар даже не бригадами, а некоторыми подразделениями двух бригад 3 мк (49 тбр и 1 гв тбр) был проведен днем (около 13.00), а не утром 6 июля у Яковлево.
Непонятно, планировался ли именно на утро 6 июля контрудар и был он отменен, но в любом случае утром 6 июля 1 ТА контрудара не проводила.
Вообще, несмотря на выход книги Замулина Курский излом, тема 6 июля так и остается нераскрытой до сих пор, пока что больше вопросов (как по действиям и планам наших войск, так и немецких), чем ответов.
Если интересно, то могу сказать, что больше всего 6 июля в полосе наступления немецкой 4 ТА немцев больше всего "напугали" контратакующие действия 2 гв тк, как это и ни странно выглядит. Войска нашей 1 ТА 6 июля участвовали в боях лишь частью сил, большая часть 1 ТА в бой 6 июля еще не вводилась.

>Тут такое соображение ...
>В ходе оборонительной фазы Курской битвы создается впечатление, что ни один контрудар не достиг поставленных целей. Продвижение немцев замедлялось это да. Так Катукова три дня мололи, а так его бы выбили за несколько часов. Что к стати и ставится в упрек командующему 5 ТА.
Не все так однозначно с контрударами, хотя целей они и не достигли, но неприятностей немцам доставили. А вот если бы наши войска не проводили контрудары, то немцы еще быстрее прорвали бы нашу оборону и нанесли бы еще больший урон нашим войскам.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (06.05.2009 17:53:01)
Дата 07.05.2009 00:05:25

Re: См. карту...

>Приветствую!

>>>6 июля XXXXVIII тк повернул на восток, окружая советскую группировку между флангами XXXXVIII тк и II тк СС. Так что удар пришелся бы во фланг.
>Да не проводила никакого контрудара утром 6 июля 1 ТА, по крайней мере в документах армии следов этого контрудара не нашлось, что имел в виду в своих воспоминаниях Катуков не совсем понятно,

Вот-вот, я сам на это обратил внимание только с подачи ув. Gomer'a. А недавние исследователи (Замулин и Лопуховский) просто цитировали Катукова и никто не обратил внимание на это несоответствие.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.