От Booker
К ZULU
Дата 06.05.2009 18:27:46
Рубрики Искусство и творчество;

ГРУ договаривается с шанхайской триадой - и подлинного

фон Штирлица закатывают в Великую Китайскую стену. Под видом переезда в Австралию.
Но ведь это проблемы любого легендирования. Любой плебей должен где-то родиться-учиться-жениться.

С уважением.
От ZULU
К Booker (06.05.2009 18:27:46)
Дата 06.05.2009 20:37:57

Одно дело залегендировать человека без роду и племени

Другойе - родовитого дворянина, родословная которого четко прописанна в официальном номненклатурном перечне, причем регулярно переиздающемся.

С уважением
От Booker
К ZULU (06.05.2009 20:37:57)
Дата 06.05.2009 21:48:54

Думаю, уважаемый Одессит лучше меня осведомлён

о вариантах легендирования нелегалов.

Но я, скажем, слышал, что Быстролётов работал под именем каких-то венгерских аристократов и чуть ли не английских лордов.

Не вижу особой разницы, между такой схемой легендирования у воображаемого фон Штирлица и вполне реального Молодого - Лонсдейл-то вполне себе существовал до того как исчез.

С уважением.
От Одессит
К Booker (06.05.2009 21:48:54)
Дата 06.05.2009 22:47:42

Есть разница

Добрый день

>Но я, скажем, слышал, что Быстролётов работал под именем каких-то венгерских аристократов и чуть ли не английских лордов.

между краткосрочным пребыванием в стране под видом иностранного аристократа и длительным оседанием под видом аристократа местного.

>Не вижу особой разницы, между такой схемой легендирования у воображаемого фон Штирлица и вполне реального Молодого - Лонсдейл-то вполне себе существовал до того как исчез.

Это я точно не помню. Надо посмотреть подробнее, а до того высказываться не хочу.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (06.05.2009 22:47:42)
Дата 06.05.2009 22:54:17

Более того,

Скажу как гуманитарий

Макс фон Штирлиц - член СС, его родословную при подаче заявления проверяли на 200 лет по церковным книгам.

С уважением
От Одессит
К Гегемон (06.05.2009 22:54:17)
Дата 06.05.2009 23:18:55

Не заигрываемся и вспоминаем:

Добрый день

>Макс фон Штирлиц - член СС, его родословную при подаче заявления проверяли на 200 лет по церковным книгам.

Макса фон Штирлица не было ни в жизни, ни по легенде. Я не помню ни об одном нелегале, работавшем под легендой эсэсовца.
Или я Вас не понял, и Вы пишете именно о маловероятности такого поворота?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (06.05.2009 23:18:55)
Дата 06.05.2009 23:45:43

Помним хорошо :-)

Скажу как гуманитарий

>>Макс фон Штирлиц - член СС, его родословную при подаче заявления проверяли на 200 лет по церковным книгам.
>Макса фон Штирлица не было ни в жизни, ни по легенде. Я не помню ни об одном нелегале, работавшем под легендой эсэсовца.
Ну, в романе он все-таки присутствует :-)

>Или я Вас не понял, и Вы пишете именно о маловероятности такого поворота?
Я именно об этом: первая же проверка прошлого кандидата в СС покажет, что в молодости его как бы и не было

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (06.05.2009 23:45:43)
Дата 07.05.2009 10:24:54

Re: Помним хорошо...


>Я именно об этом: первая же проверка прошлого кандидата в СС покажет, что в молодости его как бы и не было

не надо думать, что такие легенды составляют не профи, кроме того это мог быть реальный человек, призванный в первую мировую и с тех пор долго отсутствующий

кроме того, мог быть вообще из россии, в сс было дофига остзейских немцев, вынужденных в 20-30- уехать из прибалтики
От Chestnut
К Мелхиседек (07.05.2009 10:24:54)
Дата 07.05.2009 12:40:18

по Семёнову "Штирлиц" ни разу не остзеец, а вполне немецкий саксонец,

>кроме того, мог быть вообще из россии, в сс было дофига остзейских немцев, вынужденных в 20-30- уехать из прибалтики

иногда развлекавший общество саксонским диалектом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Гегемон (06.05.2009 23:45:43)
Дата 07.05.2009 10:14:25

Re: Помним хорошо...

>>Или я Вас не понял, и Вы пишете именно о маловероятности такого поворота?
>Я именно об этом: первая же проверка прошлого кандидата в СС покажет, что в молодости его как бы и не было

Резюмируя: не факт, что фон Штирлицы вообще отражены в Готском альманахе, см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1811425.htm

Но даже если так, то проверка покажет: был такой, закончил гейдельбергский университет по классу рояля в 1920 году, уехал в Китай, через 10 лет перебрался в Сидней, вступил в нсдап в 1933 и далее по тексту. Подмена происходит между Шанхаем и Австралией.

Ну то есть, если вообще возможно залегендировать нелегала с последующим проникновением в СС, то этот вариант не хуже других.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (07.05.2009 10:14:25)
Дата 07.05.2009 13:42:02

Re: Помним хорошо...

Скажу как гуманитарий

>>>Или я Вас не понял, и Вы пишете именно о маловероятности такого поворота?
>>Я именно об этом: первая же проверка прошлого кандидата в СС покажет, что в молодости его как бы и не было
>Резюмируя: не факт, что фон Штирлицы вообще отражены в Готском альманахе, см.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1811425.htm

>Но даже если так, то проверка покажет: был такой, закончил гейдельбергский университет по классу рояля в 1920 году, уехал в Китай, через 10 лет перебрался в Сидней, вступил в нсдап в 1933 и далее по тексту. Подмена происходит между Шанхаем и Австралией.
>Ну то есть, если вообще возможно залегендировать нелегала с последующим проникновением в СС, то этот вариант не хуже других.
И не лучше. Потому что у реального Макса фон Штирлица были одноклассники в гимназии, друзья юности, родственники и знакомые родителей.
Первая же серьезная проверка покажет массу интересного, а проверкка будет при приеме на службу в SD. А еще при подаче заявления в SS копнут родословную и выяснят, не водился ли юный Макс с коммунистами и вреями

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (07.05.2009 13:42:02)
Дата 07.05.2009 15:06:09

Re: Помним хорошо...

>Скажу как гуманитарий

>И не лучше. Потому что у реального Макса фон Штирлица были одноклассники в гимназии, друзья юности, родственники и знакомые родителей.
>Первая же серьезная проверка покажет массу интересного, а проверкка будет при приеме на службу в SD. А еще при подаче заявления в SS копнут родословную и выяснят, не водился ли юный Макс с коммунистами и вреями

Т.е. соваться нелегалу в СС - безумие и литературщина. И мы будем так считать до тех пор, пока нам не продемонстрируют контрпример. :)

Но согласитесь, наличие приставки "фон" не добавляет сложностей в этом смысле. Если бы Исаев косил под сына скотобоя Ганса Шмидта, легче бы не стало.

С уважением.
От Одессит
К Booker (07.05.2009 15:06:09)
Дата 07.05.2009 15:47:36

Re: Помним хорошо...

Добрый день

>Но согласитесь, наличие приставки "фон" не добавляет сложностей в этом смысле. Если бы Исаев косил под сына скотобоя Ганса Шмидта, легче бы не стало.

В части устройства в СС, а тем более в СД, согласен полностью. "Фон" только немного усложнил бы ситуацию. Раньше на неделю раскрыли бы и казнили...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Antenna
К Одессит (07.05.2009 15:47:36)
Дата 07.05.2009 20:02:55

Re: Помним хорошо...

По фильму у них нет отпечатков пальцев своих работников. Они собирают их в апреле 45го.
От Александр Солдаткичев
К Одессит (06.05.2009 23:18:55)
Дата 06.05.2009 23:37:20

Re: Не заигрываемся...

Здравствуйте

>Макса фон Штирлица не было ни в жизни, ни по легенде. Я не помню ни об одном нелегале, работавшем под легендой эсэсовца.

Дюков в книге "За что сражались советские люди" пишет про штурмбаннфюрера Авенира Беннигсена - советский разведчик Борис Гоглидзе.

Ссылается на
Шнеер А. Из НКВД в СС и обратно. С. 17.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (06.05.2009 23:37:20)
Дата 07.05.2009 00:07:52

Re: Не заигрываемся...

Добрый день

>Дюков в книге "За что сражались советские люди" пишет про штурмбаннфюрера Авенира Беннигсена - советский разведчик Борис Гоглидзе.

Хотелось бы получить какие-то подтверждения реальности существования данного разведчика, кроме пленок Шнеера.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Мелхиседек
К Гегемон (06.05.2009 22:54:17)
Дата 06.05.2009 22:59:16

Re: Более того,

>Макс фон Штирлиц - член СС, его родословную при подаче заявления проверяли на 200 лет по церковным книгам.

фердинанд порше тоже был членом сс, хотя генеалогически ну никак попасть не должен
От krok
К Мелхиседек (06.05.2009 22:59:16)
Дата 06.05.2009 23:19:10

Re: Более того,

>> >фердинанд порше тоже был членом сс, хотя генеалогически ну никак попасть не должен

Почётных членов могли и не проверять (его не в армиию или СД принимают), чин присваивали как награду (свадебный енерал на приёмах).
От ZULU
К Booker (06.05.2009 21:48:54)
Дата 06.05.2009 22:41:49

Быстролётов - это совсем другое

Привет всем

>Но я, скажем, слышал, что работал под именем каких-то венгерских аристократов и чуть ли не английских лордов.

http://chekist.ru/article/1678
>возглавил группу нелегалов-вербовщиков <...> В качестве нелегала Андрей [Быстролётов] выезжал в Англию, Францию, Австрию, Германию, Голландию, Швейцарию, США, Италию под именем голландского художника Ганса Геллени, венгерского графа Ладислава Перельи де Киральгаза, американского гангстера Джо Перрели, бразильского бизнесмена, японского агента, английского лорда<

Т.е., А.Быстролетов действовал регулярно меняя свои имена и легенды. На короткое время это вполне может сойти. Но фон Стирлиц то жил все время под одной и той же фамилией, причем в основном в Германии.

С уважением.
ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (06.05.2009 20:37:57)
Дата 06.05.2009 20:52:59

Взять такой подручный пример, как фамилия уч. Одессит'а

Привет всем

В русской транскрипции он Ландер. А в оригинале как? Länder, Laender, Lunder? Представляете, какой простор для легендирования представителя старого немецкого-английского-американского-финского-норвежского-датского-еврейского купеческого рода, когда-то осевшего в космополитической Одессе?

С уважением

ЗУЛУ
От Одессит
К ZULU (06.05.2009 20:52:59)
Дата 06.05.2009 21:26:36

По-моему, пора включаться в дискуссию :-)

Добрый день

>В русской транскрипции он Ландер. А в оригинале как? Länder, Laender, Lunder? Представляете, какой простор для легендирования представителя старого немецкого-английского-американского-финского-норвежского-датского-еврейского купеческого рода, когда-то осевшего в космополитической Одессе?

Все заморочки с дворянством Исаева разрешить хотя и возможно, но очень сложно, и фактор риска будет присутствовать всегда. Оно нашей разведке надо? Какой бонус от "фона"? Практически никакой, это же не граф и не князь. Только лишняя головная боль.
Насчет транскрипции Ландера - теоретически в чем-то Вы правы. Но не забульте, что Штирлиц предъявлял свою фамилию в той же самой Германии, из которой он якобы был родом. И вариантов было меньше на порядок. А в Готском альманахе вообще раз-два и обчелся. В общем, это Ю. С. сильно отжег.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (06.05.2009 21:26:36)
Дата 07.05.2009 10:29:41

Re: По-моему, пора...

>Добрый день


>Все заморочки с дворянством Исаева разрешить хотя и возможно, но очень сложно, и фактор риска будет присутствовать всегда. Оно нашей разведке надо? Какой бонус от "фона"? Практически никакой, это же не граф и не князь. Только лишняя головная боль.
Так вполне возможно, что не делали фон специально, а просто воспользовались подвернувшейся в какой-то момент возможностью.
От Белаш
К Одессит (06.05.2009 21:26:36)
Дата 06.05.2009 21:53:30

А вариант Шакала не пройдет?

Приветствую Вас!
>Добрый день

>>В русской транскрипции он Ландер. А в оригинале как? Länder, Laender, Lunder? Представляете, какой простор для легендирования представителя старого немецкого-английского-американского-финского-норвежского-датского-еврейского купеческого рода, когда-то осевшего в космополитической Одессе?
>
>Все заморочки с дворянством Исаева разрешить хотя и возможно, но очень сложно, и фактор риска будет присутствовать всегда. Оно нашей разведке надо? Какой бонус от "фона"? Практически никакой, это же не граф и не князь. Только лишняя головная боль.
>Насчет транскрипции Ландера - теоретически в чем-то Вы правы. Но не забульте, что Штирлиц предъявлял свою фамилию в той же самой Германии, из которой он якобы был родом. И вариантов было меньше на порядок. А в Готском альманахе вообще раз-два и обчелся. В общем, это Ю. С. сильно отжег.

Т. е. найти могилку умершего в раннем возрасте дворянина, переписать данные и вуаля? У Форсайта и подлинные документы выправили, по лазейкам в британском законодательстве.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Евгений Белаш
От Одессит
К Белаш (06.05.2009 21:53:30)
Дата 06.05.2009 22:49:43

Отчего же не пройдет?

Добрый день

Пройти может. Только надо точно знать, что в пределах досягаемости в живых не осталось никого, способного удивиться внезапному появлению усопшего 25 лет назад отрока в виде румяного усача средних лет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Михаил-71
К Одессит (06.05.2009 22:49:43)
Дата 07.05.2009 07:29:04

Re: Отчего же...

>Добрый день

>Пройти может. Только надо точно знать, что в пределах досягаемости в живых не осталось никого, способного удивиться внезапному появлению усопшего 25 лет назад отрока в виде румяного усача средних лет.

Сразу вспоминаются Стругацкие, "Трудно быть богом" - "настоящий Румата Эсторский умер 5 лет назад и похоронен в семейном склепе!"
От Round
К Михаил-71 (07.05.2009 07:29:04)
Дата 07.05.2009 09:44:28

Re: Отчего же...

>Сразу вспоминаются Стругацкие, "Трудно быть богом" - "настоящий Румата Эсторский умер 5 лет назад и похоронен в семейном склепе!"

Румату легендировали достаточно далеко от семейного склепа.