ВИФ2 NE : Ветка : А что если

От	Паршев
К	Деметрий Б.
Дата	07.05.2009 21:05:41
Рубрики	Прочее;

А что если

живую мышь проглотить?

Вы не могли бы пояснить глубинный смысл этой альтернативки?

От	Кантри
К	Паршев (07.05.2009 21:05:41)
Дата	08.05.2009 00:00:35

Re: А что...

>живую мышь проглотить?

>Вы не могли бы пояснить глубинный смысл этой альтернативки?
Доброго времени суток.
Попалась мне в свое время книга "Радиация. Угроза и надежда". Болгарского писателя, кстати. Кроме всего прочего, там предлагалось в СССР ввести 5-метровую ж/д колею и, соответственно, ядерные локомотивы. Мотив - "Ох, как пропускная способность возрастет! И энергоподстанций насколько меньше будет!".
С Уважением.

От	Одессит
К	Кантри (08.05.2009 00:00:35)
Дата	08.05.2009 09:49:43

Когда-то Безыменский

Добрый день

писал о планах Германии проложить в СССР несколько магистралей с шириной колеи 4 метра и запустить по ним ОЧЕНЬ большегрузные вагоны, чтобы дешевле и быстрее вывозить наши ресурсы. Публиковал карту. Это действительно планировалось на приличном уровне или пребывало в категории строительства воздушных замков?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (08.05.2009 09:49:43)
Дата	08.05.2009 15:54:35

Возьмите первоисточник

застольные разговоры Алоизыча - на Украине они насколько я знаю не запрещены.
Там про это и есть (думаете Безыменский всё брал из секретнгых архивов? :) )
Но возвращаясь к современным реалиям - есть смысл магистральные дороги с 6-метровой колеей делать, чтобы 20-футовые контейнеры поперек помещались.

От	Alexeich
К	Паршев (08.05.2009 15:54:35)
Дата	08.05.2009 16:22:56

Re: Возьмите первоисточник

>Но возвращаясь к современным реалиям - есть смысл магистральные дороги с 6-метровой колеей делать, чтобы 20-футовые контейнеры поперек помещались.

В одном из несостоявшихся вариантов тоннеля под Ла-Маншем транспортировка автотранспорта долженствовала производиться на автовозах-поездах, передвигавшихся по колее шшириной метров в 5-6, чтоб невозбранно попере заезжали легковушки и небольшие грузовики. С т.зр. безопасности (вспомним закрывался тоннель уже 2 раз) и жкономически вроде было оправдано - ширина тоннеля для этого "челонока" была бы не шире чем для нынешнего автотоннеля.

От	FED-2
К	Alexeich (08.05.2009 16:22:56)
Дата	08.05.2009 16:56:18

Re: Возьмите первоисточник

Здравствуйте!

>>Но возвращаясь к современным реалиям - есть смысл магистральные дороги с 6-метровой колеей делать, чтобы 20-футовые контейнеры поперек помещались.
>
>В одном из несостоявшихся вариантов тоннеля под Ла-Маншем транспортировка автотранспорта долженствовала производиться на автовозах-поездах, передвигавшихся по колее шшириной метров в 5-6, чтоб невозбранно попере заезжали легковушки и небольшие грузовики. С т.зр. безопасности (вспомним закрывался тоннель уже 2 раз) и жкономически вроде было оправдано - ширина тоннеля для этого "челонока" была бы не шире чем для нынешнего автотоннеля.

Не совсем понятно о чём Вы. Под Ла-Маншем нету автотоннеля. Там только железнодорожный тоннель (вернее два - с противоположным движением). Все легковушки и грузовики перевозятся поездами.

С уважением,
Алик

От	Alexeich
К	FED-2 (08.05.2009 16:56:18)
Дата	08.05.2009 17:11:53

Re: тьфу, описАлся да и вообще невнятно написал по торопливости

>экономически вроде было оправдано - ширина тоннеля для этого "челонока" была бы не шире чем для нынешнего автотоннеля.

Имелось в виду "Не шире чем для автотоннеля" [а не "нынешнего автотоннеля"].
В большинстве исходных (в отличие от состоявшегося - "редуцированного") проектов рассматривалось 2 ж-д ветки, технологиеский тоннель и автотоннель, вот вместо последнего в кач. "опции" предполагался и суперпоезд, т.е. движение "челоноков" и обычных ж/д полностью физически разделялось, что вроде бы гут с т.зр. безопасности.

>Не совсем понятно о чём Вы. Под Ла-Маншем нету автотоннеля. Там только железнодорожный тоннель (вернее два - с противоположным движением). Все легковушки и грузовики перевозятся поездами.

Ну да, мулька с "суперпоездом" была в том, что он был drive in- водители не покидали автомобилей и никаких тебе длительных пересадок в пассажирские вагоны, как сейчас.

Статейка быа как бы не в Технике Молодежи.

От	FED-2
К	Alexeich (08.05.2009 17:11:53)
Дата	08.05.2009 17:58:13

Re: тьфу, описАлся...

> ...
>
>Имелось в виду "Не шире чем для автотоннеля" [а не "нынешнего автотоннеля"].
>В большинстве исходных (в отличие от состоявшегося - "редуцированного") проектов рассматривалось 2 ж-д ветки, технологиеский тоннель и автотоннель, вот вместо последнего в кач. "опции" предполагался и суперпоезд, т.е. движение "челоноков" и обычных ж/д полностью физически разделялось, что вроде бы гут с т.зр. безопасности.

>>Не совсем понятно о чём Вы. Под Ла-Маншем нету автотоннеля. Там только железнодорожный тоннель (вернее два - с противоположным движением). Все легковушки и грузовики перевозятся поездами.
>
>Ну да, мулька с "суперпоездом" была в том, что он был drive in - водители не покидали автомобилей и никаких тебе длительных пересадок в пассажирские вагоны, как сейчас.

>Статейка быа как бы не в Технике Молодежи.

Здесь у Вас опять что-то запуталось. По Евротоннелю ездят 4 рода поездов:

- Товарные. Вы грузите на них, скажем, песок и везёте его из Лондона в Париж;

- Пассажирские типа "Еврозвезда". Вы садитесь с чемоданом на поезд в Лондоне и вылезаете в Париже или Брюсселе;

- Для машин. Вы едете машиной в Фолкстон, вьезжаете машиной в вагон, остаётесь в машине, читаете книгу, разговариваете с супругой, через окна любуетесь стенами тоннеля, или идёте в туалет. Да, и ещё можете ехать на первом или втором этаже. Выезжаете машиной с вагона в Кале;

- Для грузовиков. Грузовики вьезжают на вагоны в Фолкстон. Шофера идут в клуб-вагон хлестать водку. :-) Вагоны ажурные, поэтому время от времени грузовики горят ярким пламенем. В Кале шофёры возвращаются к грузовикам, выезжают из вагонов и едут в Москву.

Если Вы англоязычный, то неглупое описание можете почитать здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Tunnel .

Или глянуть на картинки.

От	Alexeich
К	FED-2 (08.05.2009 17:58:13)
Дата	08.05.2009 18:30:26

Re: тьфу, описАлся...

>- Для машин. Вы едете машиной в Фолкстон, вьезжаете машиной в вагон, остаётесь в машине, читаете книгу, разговариваете с супругой, через окна любуетесь стенами тоннеля, или идёте в туалет. Да, и ещё можете ехать на первом или втором этаже. Выезжаете машиной с вагона в Кале;

О как, я почему-то был уверен, что надо высаживаться всем. Ну да я человек простой, все по верхам, аэропланом.

Прежект о котором я писал - это примерно и есть "шаттл" по вашей ссылке, только раза в 2 еще больше и на неимоверной ширины колее, хотя в статейке были и картинки с вагонами-контейнеровозами и пассажирскими, помнится. Но вот чего не припомню, так это заезда для автомобилей на "вторую палубу", тут "шаттл" фантазеров эпохи проектировки, похоже, умыл.

Надо поискать ссылку, в мировой помойке ничего не исчезает бесследно.

От	Роман Алымов
К	Одессит (08.05.2009 09:49:43)
Дата	08.05.2009 13:35:28

Немцев и погубило строительсво воздушных замков на приличном уровне (-)

От	Alex Medvedev
К	Одессит (08.05.2009 09:49:43)
Дата	08.05.2009 11:57:18

В Популярной механике писали об этом проекте

поищите у них на сайте..

От	Технолог Петухов
К	Одессит (08.05.2009 09:49:43)
Дата	08.05.2009 10:41:33

Re: Когда-то Безыменский

>Добрый день

>писал о планах Германии проложить в СССР несколько магистралей с шириной колеи 4 метра и запустить по ним ОЧЕНЬ большегрузные вагоны, чтобы дешевле и быстрее вывозить наши ресурсы. Публиковал карту. Это действительно планировалось на приличном уровне или пребывало в категории строительства воздушных замков?

Ну идея такая насчет 3 м колеи была и у нас после войны (мобыть какие-то немецкие разработки кому-то понравились?), но дальше прикидок дело не пошло - единовременные затраты на инфраструктуру колоссальные при ограниченном конечном положительном эффекте.

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (08.05.2009 09:49:43)
Дата	08.05.2009 10:01:13

Re: Когда-то Безыменский

>писал о планах Германии проложить в СССР несколько магистралей с шириной колеи 4 метра и запустить по ним ОЧЕНЬ большегрузные вагоны, чтобы дешевле и быстрее вывозить наши ресурсы. Публиковал карту. Это действительно планировалось на приличном уровне или пребывало в категории строительства воздушных замков?

Планировалась 3 метровая колея. В Германи вообще, а не для вывоза награбленого.
По тем же самым причинам - увеличить грузооборот и пропускную способность.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 10:01:13)
Дата	08.05.2009 12:28:32

Re: Когда-то Безыменский

Добрый день

>Планировалась 3 метровая колея. В Германи вообще, а не для вывоза награбленого.

Не только в Германии. Отлично помню схему этих веток на территории СССР. Планировалось всего 4 ветки. Вечером поищу у себя.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий А.
К	Кантри (08.05.2009 00:00:35)
Дата	08.05.2009 09:14:08

Re: А что...

>>живую мышь проглотить?
>
>>Вы не могли бы пояснить глубинный смысл этой альтернативки?
>Доброго времени суток.
>Попалась мне в свое время книга "Радиация. Угроза и надежда". Болгарского писателя, кстати. Кроме всего прочего, там предлагалось в СССР ввести 5-метровую ж/д колею и, соответственно, ядерные локомотивы. Мотив - "Ох, как пропускная способность возрастет! И энергоподстанций насколько меньше будет!".

Не надо тащить в рот всякую бяку. Кстати, атомные локомотивы вполне успешно были спроектированы в СССР и для стандартной 1520 (в те годы 1524). Просто в какой-то момент стало понятно, что выпуская их на пути, рискуем получить много маленьких Чернобылей.

>С Уважением.
Взаимно.

От	Кантри
К	Юрий А. (08.05.2009 09:14:08)
Дата	08.05.2009 23:13:55

Re: А что...

>Не надо тащить в рот всякую бяку. Кстати, атомные локомотивы вполне успешно были спроектированы в СССР и для стандартной 1520 (в те годы 1524). Просто в какой-то момент стало понятно, что выпуская их на пути, рискуем получить много маленьких Чернобылей.

Доброго времени суток.
Вот про бяку не надо. Во время выхода этой книги ничего аналогичного у нас не было. Кушали то, что есть. Не исключено, что и Вас в свое время такой фразой наградят.

"Не надо ругать старого осла, за то что он осел. Все мы когда нибудь станем старыми ослами"

От	Виктор Крестинин
К	Юрий А. (08.05.2009 09:14:08)
Дата	08.05.2009 09:48:06

А куда дели 4 мм? Съел Сталин/Ельцин?)) (-)

От	СанитарЖеня
К	Виктор Крестинин (08.05.2009 09:48:06)
Дата	08.05.2009 10:27:08

1524 (1520) это величина условная.

Ширина задаётся в виде диапазона. Причём максимальные допуски таковы, что при них максимальная и минимальная ширина колеи в точности равны при колее 1520 и 1524 (1512-1548).
http://infopravo.by.ru/fed1997/ch02/akt13930.shtm
При более жёстких допусках ширина колеи этих двух систем различна, и после принятия в 1970 году стандарта 1520мм (обосновывали его лучшими свойствами его для скоростных поездов) постепенно, в ходе рамонта пути, шло приведение к новому стандарту.

От	Юрий А.
К	СанитарЖеня (08.05.2009 10:27:08)
Дата	08.05.2009 10:48:25

Ну, она вполне себе прописана в ПТЭ.

И звучит это так:
3.9. Номинальный размер ширины колеи между внутренними гранями головок рельсов на прямых участках пути и на кривых радиусом 359 м и более - 1520.

Далее идут допуски. В том числе и оисывается на каих участках номинальная ширина колеи 1524.

От	Юрий А.
К	Виктор Крестинин (08.05.2009 09:48:06)
Дата	08.05.2009 09:57:08

Округлили. :)))

Собственно с изменением 1524 на 1520 особо ничего не изменилось. :)) Не требующий устранения допуск по уширению увеличился до 8 мм, а по сужению уменьшился до 4 мм. ;)

От	Деметрий Б.
К	Паршев (07.05.2009 21:05:41)
Дата	07.05.2009 22:26:27

Re: А что...

>Вы не могли бы пояснить глубинный смысл этой альтернативки?

Улучшить ж/д габарит для ТАОН и танков, а в перспективе - ракет.

От	Юрий А.
К	Деметрий Б. (07.05.2009 22:26:27)
Дата	08.05.2009 10:02:14

Re: А что...

>>Вы не могли бы пояснить глубинный смысл этой альтернативки?
>
>Улучшить ж/д габарит для ТАОН и танков, а в перспективе - ракет.

А вы не пробовали обдумать, почему самая широкая из более-менее распространенных ж.д. колей, "Индийская" колея имеет размеры 1676 мм? И почему, даже если к ней приплюсовать километраж близкой к ней по размерам "Иберийской" коли ж.д. Испании и Португалии, то ей все равно далеко по распространенности до Стандартной и Русской колей? И даже до "Капской", которая шириной всего то 1067 мм.

От	Деметрий Б.
К	Юрий А. (08.05.2009 10:02:14)
Дата	08.05.2009 10:08:23

Re: А что...

И что-то не слышно, чтобы индусы отказывались от своей колеи. Даже наобород, реализуют дорогостоящую программу перешивки метровых ж/д на их стандарт.

От	Юрий А.
К	Деметрий Б. (08.05.2009 10:08:23)
Дата	08.05.2009 10:20:35

Re: А что...

Вы или вопрос не поняли, или так и не пожелали задуматься.

>И что-то не слышно, чтобы индусы отказывались от своей колеи. Даже наобород, реализуют дорогостоящую программу перешивки метровых ж/д на их стандарт.

А чего им отказываться? У них вполне нормальная колея. И приведение разнообразия стандартов ж.д. колей действующих в пределах одной страны к основному размеру нормальный процесс, который проходят все страны.
Но они же не переходят на двухметровый стандарт.

Испанцы тоже не отказываются от своей колеи. И мы не отказываемся. Более того, запускаются всевозможные дорогостоящие проекты, позволяющие подвижному составу двигаться по разным стандартам колеи. И такие известные, как смена тележек на пограничных станциях, и менее известные колесные пары с автоматически изменяемой базой, и даже такие, которые позволяют по одному земполотну пропускать подвижной состав предназначенный для движения по разным колеям.

От	Деметрий Б.
К	Юрий А. (08.05.2009 10:20:35)
Дата	08.05.2009 10:35:46

Re: А что...

>А чего им отказываться? У них вполне нормальная колея. И приведение разнообразия стандартов ж.д. колей действующих в пределах одной страны к основному размеру нормальный процесс, который проходят все страны.
>Но они же не переходят на двухметровый стандарт.

Ну вот, а если двухметровая колея - практически изначальная? Как 1676 у индусов?

От	Юрий А.
К	Деметрий Б. (08.05.2009 10:35:46)
Дата	08.05.2009 11:08:36

Re: А что...

>>Но они же не переходят на двухметровый стандарт.
>
>Ну вот, а если двухметровая колея - практически изначальная? Как 1676 у индусов?

Ну, я же Вам уже кидал ссылку на таблицу колей железных дорог, применявшихся или применяемых на железных дорогах мира. Посчитайте хотя бы кол-во экспериментов с колеей шире Индийской.
Далее возьмите лист бумаги, и нарисуйте себе последствия вашего предложения, хотябы по параметрам трассировки, землеотвода, земполотна и ИССО.

А теперь ответьте на вопрос "А с чего такая изначальная ширина появится?". Аргумент "Военные настояли", рассматривать не стоит, ввиду абсурдности.

От	Деметрий Б.
К	Юрий А. (08.05.2009 11:08:36)
Дата	08.05.2009 12:11:06

Re: А что...

>А теперь ответьте на вопрос "А с чего такая изначальная ширина появится?". Аргумент "Военные настояли", рассматривать не стоит, ввиду абсурдности.

Предположим, чтобы составить компетентное мнение, военные в свое время откомандировали несколько групп военинженеров на зарубежные железные дороги. И так случилось, что наиболее умелая по части самопиара группировка сложилась вокруг группы, проходившей командировку у Исамбада Брунеля.

От	Юрий А.
К	Деметрий Б. (08.05.2009 12:11:06)
Дата	08.05.2009 12:45:29

Re: А что...

>>А теперь ответьте на вопрос "А с чего такая изначальная ширина появится?". Аргумент "Военные настояли", рассматривать не стоит, ввиду абсурдности.

>Предположим, чтобы составить компетентное мнение, военные в свое время откомандировали несколько групп военинженеров на зарубежные железные дороги. И так случилось, что наиболее умелая по части самопиара группировка сложилась вокруг группы, проходившей командировку у Исамбада Брунеля.

Изамбар Кингдом Брюнель был, конечно, гениальным инженером, во многом опередившим свое время, но вспомните его судьбу и судьбу его творений. Особенно судьбу "Грейт Истерн" и Большой Западной ж.д. Легендарные творения конечно, но, так и оставшиеся единственными в своем роде.

Так что опять же, не понятно, с чего вдруг это должно пересилить экономические соображения. Брюнелю не удалось, хотя он активно выступал за уширение колеи.

От	Мелхиседек
К	Деметрий Б. (07.05.2009 22:26:27)
Дата	08.05.2009 01:05:48

Re: А что...

>Улучшить ж/д габарит для ТАОН и танков, а в перспективе - ракет.
ненадо, иначе стоимость быстро вырастет

От	Деметрий Б.
К	Мелхиседек (08.05.2009 01:05:48)
Дата	08.05.2009 10:15:02

Re: А что...

>>Улучшить ж/д габарит для ТАОН и танков, а в перспективе - ракет.
>ненадо, иначе стоимость быстро вырастет

А у индусов - выросла?
У них, между прочим, от широкой колеи и конкретный гешефт наблюдается. Они могут спокойно ставить стандартные контейнеры на обычные платформы в два яруса (а "низкие" контейнеры с высотой 6,5 футов - и в три яруса). В то время как на стандартной колее этот фокус можно провернуть только на специализированных платформах с заниженным центром тяжести.

От	Мелхиседек
К	Деметрий Б. (08.05.2009 10:15:02)
Дата	08.05.2009 10:55:03

Re: А что...

От	Юрий А.
К	Деметрий Б. (08.05.2009 10:15:02)
Дата	08.05.2009 10:40:40

Re: А что...

>У них, между прочим, от широкой колеи и конкретный гешефт наблюдается. Они могут спокойно ставить стандартные контейнеры на обычные платформы в два яруса (а "низкие" контейнеры с высотой 6,5 футов - и в три яруса). В то время как на стандартной колее этот фокус можно провернуть только на специализированных платформах с заниженным центром тяжести.

Можно вопрос с последней парты? А гешефт точно наблюдается? Может посчитаем гешефт как и положено на ж.д. транспорте с учетом строительных и эксплуатационных расходов? :))

ЗЫ. Сам и отвечу, чтоб не умчались. :) "Стандартная" колея действительно не самый лучший типоразмер, и даже в Англии еще на заре развития ж.д. звучали призывы его увеличить. Но, не сложилось. Однако, считать, что тупо разогнав его до 2-х, а то 3-х метров получишь гешефт это смешно. С увеличением колеи Вы неизбежно существенно увеличиваете строительные и эксплуатационные расходы. У вас накладываются серьезные ограничения по вариантам выбора трассы, что опять же ведет к увеличению расходов, причем серьезно, вплоть до отказа от строительства. Так что не зря основные типоразмеры колеи обосновались посредине между узкоколейкой и гигантоманией.

От	Паршев
К	Деметрий Б. (07.05.2009 22:26:27)
Дата	08.05.2009 00:37:48

Re: А что...

>>Вы не могли бы пояснить глубинный смысл этой альтернативки?
>
>Улучшить ж/д габарит для ТАОН и танков, а в перспективе - ракет.

каким образом гипотетический конфликт между военными и торгашами в гипотетической стране может улучшить (или ухудшить) что бы то ни было?

От	Васильич
К	Деметрий Б. (07.05.2009 22:26:27)
Дата	08.05.2009 00:26:44

Re: А что...

>Улучшить ж/д габарит для ТАОН и танков, а в перспективе - ракет.

Вообще-то ширина колеи и габарит слабо связаны между собой. Например, в Японии колея 1067 мм, а габарит подвижного состава практически такой же, как в Западной Европе.