От ttt2
К Деметрий Б.
Дата 08.05.2009 11:30:48
Рубрики Прочее;

По сути все без изменений

>Спустя десять лет боев в экспертных комиссиях и подкомиссиях, военные выбрали брунелевскую колею (2140 мм), соблазнившись посулами большей скорости передвижения и большей вместимостью, чем на стандарте,

А скорость то почему больше?

По сути транспортировки ничего бы не поменялось

Пропускная способность колеи нынешних ЖД более чем достаточна для 99,9 процента случаев

Городить такой коленкор ради нескольких "Дор" или БЖРК - глупо
От Кантри
К ttt2 (08.05.2009 11:30:48)
Дата 08.05.2009 23:32:59

Re: По сути...

Доброго времени суток.
Дано: Глобальное потепление. Старые проекты тов. Сталина (ну не придирайтесь!) вдоль СевМорПути. Соответственно новый рубеж обороны. Ну и коммерция. Выкласть колею под 5 - 10 м шириной вдоль Севера до Дежнева. И Тополя здесь ни причем!
Колея, конечно крутая нужна. Подвижной состав тоже.

Грузить контейнеровоз в Мурманске на платформу и спускать его в Магадане, конечно "белая горячка". Но что нибудь типа "Река - море" вполне проходит по отделению Наполеона.

Извините, за полет фантазии. Но вдруг?
От Деметрий Б.
К ttt2 (08.05.2009 11:30:48)
Дата 08.05.2009 12:08:32

Re: По сути...

>
>А скорость то почему больше?

Согласно утверждениям Брунеля.
Он аргументировал тем, что можно ставить более крупные котлы с более низким центром тяжести.
От Деревянкин
К ttt2 (08.05.2009 11:30:48)
Дата 08.05.2009 11:39:11

Re: По сути...

>Пропускная способность колеи нынешних ЖД более чем достаточна для 99,9 процента случаев

Она не колеей определяется.
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 11:39:11)
Дата 08.05.2009 12:31:45

Re: По сути...

Добрый день
>>Пропускная способность колеи нынешних ЖД более чем достаточна для 99,9 процента случаев
>
>Она не колеей определяется.

Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 12:31:45)
Дата 08.05.2009 13:45:25

Re: По сути...

>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.

Такое увеличение грузоподъемности вагона имеет смысл на линиях с стабильно высоким однородным грузопотоком (рудовозные, например), чтоб эффективно использовать тару и не держать подолгу вагоны на станциях в ожидании формирования состава. Если речь о чисто гипотетической новой ж/д, то нужно разбираться как конструктивно увеличивать грузоподъемность:
- с увеличением осевых нагрузок в 5-10 раз. Потребуется из-за возрастания динамических нагрузок переходить на более мощный ж/д путь (на сплошных ж/б плитах, например), значительно повышать качество путевых работ и эксплуатации подвижного состава (аналогично тому, что имеют на ВСМ: регулярная шлифовка рельсов и колес, постоянный контроль за параметрами колеи и т.п.) Это приведет к возрастанию эксплуатационных затрат, увеличению количества "окон", или даже ограничению движения ночью.
- увеличение количества осей и базы вагонов, приведет к тому, что потребуется увеличивать минимальные радиусы кривых в плане. Будет больше проблем с трассировкой, увеличится длина линии, время в пути и эксплуатационные затраты.
В любом случае увеличение массы поезда потребует уполаживания продольного профиля, а следовательно проблемы с трассировкой и т.д.
Погрузочно-разгрузочные операции, наверно, тоже подоражают.

Не нужно изобретать велосипед, средства по этапному увеличению пропускной способности:
- строительство вторых, третих и т.д. путей
- совершенствование средств сигнализации и блокировки
- увеличение длины приемоотправочных путей
- электрификация
- реконструкция плана и профиля
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 13:45:25)
Дата 08.05.2009 13:56:43

Re: По сути...

Добрый день
>>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на пропускную способность.
>

>Такое увеличение грузоподъемности вагона имеет смысл на линиях с стабильно высоким однородным грузопотоком (рудовозные, например), чтоб эффективно использовать тару и не держать подолгу вагоны на станциях в ожидании формирования состава.

Согласен.

>Если речь о чисто гипотетической новой ж/д, то нужно разбираться как конструктивно увеличивать грузоподъемность:

Все ниже я поскипал, поскольку оно хотя и абсолютно верно, но почти все о другом - не о связи пропускной способности с увеличением г/п вагона в связи с уширением колеи, а об экономической эффективности этого процесса. О нем я не писал, ибо не так наивен, чтобы утверждать без расчетов что-либо на эту тему.

В общем виде, тут нужен некий аналог "графика Бакаева" - две кривые, отражающие увеличение приведенных затрат на новые капиталовложения и рост доходов от ввода в эксплуатацию новой техники. Проекция точки их пересечения на ось абсцисс как раз и даст теоретический оптимум капвложений в развитие. Но это уже форумчанам наверняка скучно.

>Не нужно изобретать велосипед, средства по этапному увеличению пропускной способности:
>- строительство вторых, третих и т.д. путей
>- совершенствование средств сигнализации и блокировки
>- увеличение длины приемоотправочных путей
>- электрификация
>- реконструкция плана и профиля

И опять же полностью согласен, но я с этим и не спорил. Я всего-навсего оспаривал утверждение о том, что уширение колеи (и соответственный рост грузоподъемности вагонов) не даст увеличение пропускной способности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 13:56:43)
Дата 08.05.2009 14:43:57

Re: По сути...

>Все ниже я поскипал, поскольку оно хотя и абсолютно верно, но почти все о другом - не о связи пропускной способности с увеличением г/п вагона в связи с уширением колеи, а об экономической эффективности этого процесса.

Зря поскипали про увеличение объемов путевых работ и остановку движения на ночь, про погрузочно-разгрузочные работы и длину линии.
Формула пропускной способности имеет примерно такую структуру (бывают различия в зависимости от типа графика движения поездов):
n = (1440-t_техн)*a/T, где а - коэффициент надежности, завсит от рода тяги, интервалов между поездами и пр.; Т - интервал между поездами, мин; t_техн - продолжительность технологических окон, мин.

>В общем виде, тут нужен некий аналог "графика Бакаева" - две кривые, отражающие увеличение приведенных затрат на новые капиталовложения и рост доходов от ввода в эксплуатацию новой техники. Проекция точки их пересечения на ось абсцисс как раз и даст теоретический оптимум капвложений в развитие. Но это уже форумчанам наверняка скучно.

При обосновании необходимого уровня реконструкции строят нечто похожее. Но фигурируют потребная и возможная пропускная способность, и называется он графиком овладения перевозками :)

>И опять же полностью согласен, но я с этим и не спорил. Я всего-навсего оспаривал утверждение о том, что уширение колеи (и соответственный рост грузоподъемности вагонов) не даст увеличение пропускной способности.

Повышение пропускной способности - мероприятие комплексное. Если при реконструкции существующей ж.д. увеличить колею и ввести ображение супер-вагонов. Исходя из местных, условий станет вопрос за счет чего. Сокращать число главных и приемоотправочных путей (к примеру, городская застройка мешает расширят станцию, которой 100 лет в обед), из-за невозможности или излишней дороговизны переустройства плана и провиля вводить ограничения по скорости, двойную тягу и т.п.? Не факт, что получится, при более чем сомнительном экономическом эффекте.
От Кантри
К Деревянкин (08.05.2009 14:43:57)
Дата 08.05.2009 23:38:33

Re: По сути...

>Формула пропускной способности имеет примерно такую структуру (бывают различия в зависимости от типа графика движения поездов):
>n = (1440-t_техн)*a/T, где а - коэффициент надежности, завсит от рода тяги, интервалов между поездами и пр.; Т - интервал между поездами, мин; t_техн - продолжительность технологических окон, мин.

Да. Для домашней ж.д я то же могу применить эту формулу. Где пропускная способность в грузах?
От Деревянкин
К Кантри (08.05.2009 23:38:33)
Дата 09.05.2009 08:28:09

Re: По сути...

>Да. Для домашней ж.д я то же могу применить эту формулу. Где пропускная способность в грузах?

Вы о чем? Пропускная способность она только в поездах (парах поездов) в сутки/года/и т.д.

Провозную способность высчитывают из пропускной в сутки, умножая ее на количество дней в году, массу поезда, коэффициент съема поездов (учитывает наличие пассажирских и пр. негрузовых поездов) и коэффициент сезонной неравномерности.
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 14:43:57)
Дата 08.05.2009 20:41:06

Ну, ясно.

Добрый день

Я просто некритично перенес показатели работы морского транспорта на железнодорожный. Увы мне!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Anvar
К Одессит (08.05.2009 12:31:45)
Дата 08.05.2009 12:52:13

Re: По сути...

>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.

Я правильно понял, что размер всего остального (колеса, рельсы, балласт, шпалы, мосты, тоннели, станции , контактная сеть и т.д. и т.п.) остается прежним?
тогда может сразу 7000 тонн взять? в 100 раз увеличим.
А то ведь сейчас на жд не протолкнуться, такие пробки, поезда в очереди стоят, не могут проехать.
От Одессит
К Anvar (08.05.2009 12:52:13)
Дата 08.05.2009 13:10:31

Re: По сути...

Добрый день
>>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.
>
>Я правильно понял, что размер всего остального (колеса, рельсы, балласт, шпалы, мосты, тоннели, станции , контактная сеть и т.д. и т.п.) остается прежним?

Вообще-то у меня инженерное образование. Как, по-Вашему, нормальный человек может полагать, что увеличенный в размерах кузов вагона будет кататься по путям прежней грузоподъемности в тоннелях прежнего размера и проходить по прежним верхним и боковым габаритам? А предположение о том, что я могу поверить в шпалы прежнего размера на вдвое уширенной колее, особенно свежо.

>тогда может сразу 7000 тонн взять? в 100 раз увеличим.
>А то ведь сейчас на жд не протолкнуться, такие пробки, поезда в очереди стоят, не могут проехать.

Вы путаете теоретическую и практическую провозную способность. Вообще же провозная способность измеряется количеством груза, продвигаемого на километр пути, и если на этот километр проходит больше груза, то и пропускная способность больше.
А знаете, что при иаршрутной перевозки повышается провозная способность? Даже при прежних вагонах. За счет прохождения целого состава без переформирования. Пробки создаются из=за слишком большого количества вагонов, а если один из них будет везти в n раз больше груза, то и потребное число вагонов будет в n раз меньше, что существенно разгрузит станции и пути.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 13:10:31)
Дата 08.05.2009 14:53:49

Re: По сути...

>Вы путаете теоретическую и практическую провозную способность. Вообще же провозная способность измеряется количеством груза, продвигаемого на километр пути, и если на этот километр проходит больше груза, то и пропускная способность больше.

Есть термины:
Пропускная способность - количество поездов (пар проездов), проходящих по участку ж.д. за определенный период.
Провозная способность - количество грузов (пассажиров), перевезенных по участку ж.д. за определенный период.
Количество груза, продвигаемого на километр пути - это грузонапряженность.
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 14:53:49)
Дата 08.05.2009 20:41:22

Ага!

Добрый день

Вот что значит не озаботиться вспомнить термины из смежной сферы! Я-то все примерял на морские показатели:

>Есть термины:
>Пропускная способность - количество поездов (пар проездов), проходящих по участку ж.д. за определенный период.

У нас это вообще применяется только по отношению к портам и измеряется в тоннах (или контейнерах) в сутки.

>Провозная способность - количество грузов (пассажиров), перевезенных по участку ж.д. за определенный период.
>Количество груза, продвигаемого на километр пути - это грузонапряженность.

У нас провозная способность измеряется в тонно-милях в сутки и, естественно, рассчитывается не по участку пути, а по судну или группе судов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 20:41:22)
Дата 09.05.2009 08:30:13

Re: Ага!

>У нас провозная способность измеряется в тонно-милях в сутки и, естественно, рассчитывается не по участку пути, а по судну или группе судов.

На ж/д в т*км и пасс*км измеряются грузо- и пассажирооборот. :)
От Одессит
К Деревянкин (09.05.2009 08:30:13)
Дата 09.05.2009 12:25:18

Re: Ага!

Добрый день

>На ж/д в т*км и пасс*км измеряются грузо- и пассажирооборот. :)

У нас он в т/ед. времени и пасс/ед. времени.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ARTHURM
К Одессит (08.05.2009 13:10:31)
Дата 08.05.2009 13:33:50

Re: По сути...

"А предположение о том, что я могу поверить в шпалы прежнего размера на вдвое уширенной колее, особенно свежо" - зачем в них верить или не верить? См башенный кран на колесиках. Шпалы такие же, а колея сильно шире.

С уважением
От Одессит
К ARTHURM (08.05.2009 13:33:50)
Дата 08.05.2009 13:36:55

Re: По сути...

Добрый день
>"А предположение о том, что я могу поверить в шпалы прежнего размера на вдвое уширенной колее, особенно свежо" - зачем в них верить или не верить? См башенный кран на колесиках. Шпалы такие же, а колея сильно шире.

У него удвоенное количество шпал. И скорость перемещения по путям сильно ниже. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua