От Одессит
К Деревянкин
Дата 08.05.2009 12:31:45
Рубрики Прочее;

Re: По сути...

Добрый день
>>Пропускная способность колеи нынешних ЖД более чем достаточна для 99,9 процента случаев
>
>Она не колеей определяется.

Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 12:31:45)
Дата 08.05.2009 13:45:25

Re: По сути...

>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.

Такое увеличение грузоподъемности вагона имеет смысл на линиях с стабильно высоким однородным грузопотоком (рудовозные, например), чтоб эффективно использовать тару и не держать подолгу вагоны на станциях в ожидании формирования состава. Если речь о чисто гипотетической новой ж/д, то нужно разбираться как конструктивно увеличивать грузоподъемность:
- с увеличением осевых нагрузок в 5-10 раз. Потребуется из-за возрастания динамических нагрузок переходить на более мощный ж/д путь (на сплошных ж/б плитах, например), значительно повышать качество путевых работ и эксплуатации подвижного состава (аналогично тому, что имеют на ВСМ: регулярная шлифовка рельсов и колес, постоянный контроль за параметрами колеи и т.п.) Это приведет к возрастанию эксплуатационных затрат, увеличению количества "окон", или даже ограничению движения ночью.
- увеличение количества осей и базы вагонов, приведет к тому, что потребуется увеличивать минимальные радиусы кривых в плане. Будет больше проблем с трассировкой, увеличится длина линии, время в пути и эксплуатационные затраты.
В любом случае увеличение массы поезда потребует уполаживания продольного профиля, а следовательно проблемы с трассировкой и т.д.
Погрузочно-разгрузочные операции, наверно, тоже подоражают.

Не нужно изобретать велосипед, средства по этапному увеличению пропускной способности:
- строительство вторых, третих и т.д. путей
- совершенствование средств сигнализации и блокировки
- увеличение длины приемоотправочных путей
- электрификация
- реконструкция плана и профиля
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 13:45:25)
Дата 08.05.2009 13:56:43

Re: По сути...

Добрый день
>>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на пропускную способность.
>

>Такое увеличение грузоподъемности вагона имеет смысл на линиях с стабильно высоким однородным грузопотоком (рудовозные, например), чтоб эффективно использовать тару и не держать подолгу вагоны на станциях в ожидании формирования состава.

Согласен.

>Если речь о чисто гипотетической новой ж/д, то нужно разбираться как конструктивно увеличивать грузоподъемность:

Все ниже я поскипал, поскольку оно хотя и абсолютно верно, но почти все о другом - не о связи пропускной способности с увеличением г/п вагона в связи с уширением колеи, а об экономической эффективности этого процесса. О нем я не писал, ибо не так наивен, чтобы утверждать без расчетов что-либо на эту тему.

В общем виде, тут нужен некий аналог "графика Бакаева" - две кривые, отражающие увеличение приведенных затрат на новые капиталовложения и рост доходов от ввода в эксплуатацию новой техники. Проекция точки их пересечения на ось абсцисс как раз и даст теоретический оптимум капвложений в развитие. Но это уже форумчанам наверняка скучно.

>Не нужно изобретать велосипед, средства по этапному увеличению пропускной способности:
>- строительство вторых, третих и т.д. путей
>- совершенствование средств сигнализации и блокировки
>- увеличение длины приемоотправочных путей
>- электрификация
>- реконструкция плана и профиля

И опять же полностью согласен, но я с этим и не спорил. Я всего-навсего оспаривал утверждение о том, что уширение колеи (и соответственный рост грузоподъемности вагонов) не даст увеличение пропускной способности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 13:56:43)
Дата 08.05.2009 14:43:57

Re: По сути...

>Все ниже я поскипал, поскольку оно хотя и абсолютно верно, но почти все о другом - не о связи пропускной способности с увеличением г/п вагона в связи с уширением колеи, а об экономической эффективности этого процесса.

Зря поскипали про увеличение объемов путевых работ и остановку движения на ночь, про погрузочно-разгрузочные работы и длину линии.
Формула пропускной способности имеет примерно такую структуру (бывают различия в зависимости от типа графика движения поездов):
n = (1440-t_техн)*a/T, где а - коэффициент надежности, завсит от рода тяги, интервалов между поездами и пр.; Т - интервал между поездами, мин; t_техн - продолжительность технологических окон, мин.

>В общем виде, тут нужен некий аналог "графика Бакаева" - две кривые, отражающие увеличение приведенных затрат на новые капиталовложения и рост доходов от ввода в эксплуатацию новой техники. Проекция точки их пересечения на ось абсцисс как раз и даст теоретический оптимум капвложений в развитие. Но это уже форумчанам наверняка скучно.

При обосновании необходимого уровня реконструкции строят нечто похожее. Но фигурируют потребная и возможная пропускная способность, и называется он графиком овладения перевозками :)

>И опять же полностью согласен, но я с этим и не спорил. Я всего-навсего оспаривал утверждение о том, что уширение колеи (и соответственный рост грузоподъемности вагонов) не даст увеличение пропускной способности.

Повышение пропускной способности - мероприятие комплексное. Если при реконструкции существующей ж.д. увеличить колею и ввести ображение супер-вагонов. Исходя из местных, условий станет вопрос за счет чего. Сокращать число главных и приемоотправочных путей (к примеру, городская застройка мешает расширят станцию, которой 100 лет в обед), из-за невозможности или излишней дороговизны переустройства плана и провиля вводить ограничения по скорости, двойную тягу и т.п.? Не факт, что получится, при более чем сомнительном экономическом эффекте.
От Кантри
К Деревянкин (08.05.2009 14:43:57)
Дата 08.05.2009 23:38:33

Re: По сути...

>Формула пропускной способности имеет примерно такую структуру (бывают различия в зависимости от типа графика движения поездов):
>n = (1440-t_техн)*a/T, где а - коэффициент надежности, завсит от рода тяги, интервалов между поездами и пр.; Т - интервал между поездами, мин; t_техн - продолжительность технологических окон, мин.

Да. Для домашней ж.д я то же могу применить эту формулу. Где пропускная способность в грузах?
От Деревянкин
К Кантри (08.05.2009 23:38:33)
Дата 09.05.2009 08:28:09

Re: По сути...

>Да. Для домашней ж.д я то же могу применить эту формулу. Где пропускная способность в грузах?

Вы о чем? Пропускная способность она только в поездах (парах поездов) в сутки/года/и т.д.

Провозную способность высчитывают из пропускной в сутки, умножая ее на количество дней в году, массу поезда, коэффициент съема поездов (учитывает наличие пассажирских и пр. негрузовых поездов) и коэффициент сезонной неравномерности.
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 14:43:57)
Дата 08.05.2009 20:41:06

Ну, ясно.

Добрый день

Я просто некритично перенес показатели работы морского транспорта на железнодорожный. Увы мне!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Anvar
К Одессит (08.05.2009 12:31:45)
Дата 08.05.2009 12:52:13

Re: По сути...

>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.

Я правильно понял, что размер всего остального (колеса, рельсы, балласт, шпалы, мосты, тоннели, станции , контактная сеть и т.д. и т.п.) остается прежним?
тогда может сразу 7000 тонн взять? в 100 раз увеличим.
А то ведь сейчас на жд не протолкнуться, такие пробки, поезда в очереди стоят, не могут проехать.
От Одессит
К Anvar (08.05.2009 12:52:13)
Дата 08.05.2009 13:10:31

Re: По сути...

Добрый день
>>Может и колеей, если менять таковую. Ежели благодаря уширенной колее при равной скорости движения поездов вагон везет не 70, а 700 тонн (к примеру), то ширина колеи очень даже влияет на прпускную способность.
>
>Я правильно понял, что размер всего остального (колеса, рельсы, балласт, шпалы, мосты, тоннели, станции , контактная сеть и т.д. и т.п.) остается прежним?

Вообще-то у меня инженерное образование. Как, по-Вашему, нормальный человек может полагать, что увеличенный в размерах кузов вагона будет кататься по путям прежней грузоподъемности в тоннелях прежнего размера и проходить по прежним верхним и боковым габаритам? А предположение о том, что я могу поверить в шпалы прежнего размера на вдвое уширенной колее, особенно свежо.

>тогда может сразу 7000 тонн взять? в 100 раз увеличим.
>А то ведь сейчас на жд не протолкнуться, такие пробки, поезда в очереди стоят, не могут проехать.

Вы путаете теоретическую и практическую провозную способность. Вообще же провозная способность измеряется количеством груза, продвигаемого на километр пути, и если на этот километр проходит больше груза, то и пропускная способность больше.
А знаете, что при иаршрутной перевозки повышается провозная способность? Даже при прежних вагонах. За счет прохождения целого состава без переформирования. Пробки создаются из=за слишком большого количества вагонов, а если один из них будет везти в n раз больше груза, то и потребное число вагонов будет в n раз меньше, что существенно разгрузит станции и пути.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 13:10:31)
Дата 08.05.2009 14:53:49

Re: По сути...

>Вы путаете теоретическую и практическую провозную способность. Вообще же провозная способность измеряется количеством груза, продвигаемого на километр пути, и если на этот километр проходит больше груза, то и пропускная способность больше.

Есть термины:
Пропускная способность - количество поездов (пар проездов), проходящих по участку ж.д. за определенный период.
Провозная способность - количество грузов (пассажиров), перевезенных по участку ж.д. за определенный период.
Количество груза, продвигаемого на километр пути - это грузонапряженность.
От Одессит
К Деревянкин (08.05.2009 14:53:49)
Дата 08.05.2009 20:41:22

Ага!

Добрый день

Вот что значит не озаботиться вспомнить термины из смежной сферы! Я-то все примерял на морские показатели:

>Есть термины:
>Пропускная способность - количество поездов (пар проездов), проходящих по участку ж.д. за определенный период.

У нас это вообще применяется только по отношению к портам и измеряется в тоннах (или контейнерах) в сутки.

>Провозная способность - количество грузов (пассажиров), перевезенных по участку ж.д. за определенный период.
>Количество груза, продвигаемого на километр пути - это грузонапряженность.

У нас провозная способность измеряется в тонно-милях в сутки и, естественно, рассчитывается не по участку пути, а по судну или группе судов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Деревянкин
К Одессит (08.05.2009 20:41:22)
Дата 09.05.2009 08:30:13

Re: Ага!

>У нас провозная способность измеряется в тонно-милях в сутки и, естественно, рассчитывается не по участку пути, а по судну или группе судов.

На ж/д в т*км и пасс*км измеряются грузо- и пассажирооборот. :)
От Одессит
К Деревянкин (09.05.2009 08:30:13)
Дата 09.05.2009 12:25:18

Re: Ага!

Добрый день

>На ж/д в т*км и пасс*км измеряются грузо- и пассажирооборот. :)

У нас он в т/ед. времени и пасс/ед. времени.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ARTHURM
К Одессит (08.05.2009 13:10:31)
Дата 08.05.2009 13:33:50

Re: По сути...

"А предположение о том, что я могу поверить в шпалы прежнего размера на вдвое уширенной колее, особенно свежо" - зачем в них верить или не верить? См башенный кран на колесиках. Шпалы такие же, а колея сильно шире.

С уважением
От Одессит
К ARTHURM (08.05.2009 13:33:50)
Дата 08.05.2009 13:36:55

Re: По сути...

Добрый день
>"А предположение о том, что я могу поверить в шпалы прежнего размера на вдвое уширенной колее, особенно свежо" - зачем в них верить или не верить? См башенный кран на колесиках. Шпалы такие же, а колея сильно шире.

У него удвоенное количество шпал. И скорость перемещения по путям сильно ниже. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua