От Exeter
К В. Кашин
Дата 12.05.2009 12:34:23
Рубрики Современность; Танки;

Re: ...То видно,...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никто у нас воздухом мсбр не перебрасывает.
> Но при наличии у них авиатранспортабельного вооружения - можно и перебросить. Численность наших СВ по отношению к размерам страны невелика, следовательно их стратегическая мобильность должна повышаться.

Е:
Их стратегическая мобильность не имеет никакого отношения к аэротранспортабельности. Реально роль аэротранспортабельных войск в РФ выполняют ВДВ, численность коих и так избыточна по отношению к возможностям ВТА.


>>> Не по всем. Они легче, подвижнее, плавают, авитранспортабельны. Даже если не рассматривать сценарий, упомянутый выше - ими можно усиливать части и подразделения, занятые в разведке и охранении, либо действующие на сложной местности.
>>
>>Е:
>>Сценарий можно для всего придумать. Хоть для бронепоезда, хоть для тачанки.
> Тем не менее - 18-25 тонные машины с 105-мм пушками производят многие. И все выдумывают сценарии для тачанок? ИМХО полезность таких машин для локальных конфликтов общепризнана. При этом наша машинка имеет над иностранными аналогами ряд преимуществ.

Е:
Да плевать на тех, кто там чего производит. производят для своих сценариев, а не для наших. Причем сценариев, не проверенных жизнью. А как только с жизнью сталкиваются - эти легкие машинки первые и режутся. Как это произошло с канадцами, которые хотели MGS купить, а побарахтавшись в Афганистане, на эту чушь забили и купили Leo 2А6, которые еще и обвесили дополнительной броней, доведя их массу до 69 тонн! Вот он МЕЙНСТРИМ. Буквально тоже явно происходит и у пиндократов.


>>Вопрос в том, нужно ли выпускать узкоспециализированную технику для заведомо узких сценариев, и можем ли мы себе это позволить.
> Боевые действия на труднодоступной местности против противника с легким оружием и устаревшей БТТ - это не узкий, а основной сценарий.

Е:
Охренеть!! И зачем против противника с легким вооружением специализированная ПТ САУ??? А против "старевшей БТТ" даже немодернизированные Т-72 с лихвой покатят.


Такие войны Россия уже ведет и,несомненно, будет вести в будущем. Войны с НАТО и КНР - бабушка надвое.

Е:
Вообще-то, идея введения в бригаду целого ПТ батальона на новейшей супердорогостоящей технике может происходить только от намерений воевать с танковыми полчищами НАТО и КНР. Так что у Вас тут аргументация престранная.


Срочная переброска войск в какую-нибудь центральноазиатскую дыру - вероятней, чем столкновение с современными танками противника.

Е:
В центральноазатской дыре никакие ПТ САУ не надобны вообще.


В качестве средства ПТО Спрут также будет полезен, но это бонус.
>>Все упирается опять таки в критерий "стоимость-эффективность", который многие теоретики упорно игнорируют. Для маловероятного сценария использования плавучести "Спрутов" выпуск этих машин, по стоимости практически равных ОБТ есть именно гурманство и попил и ничего более.
> И еще раз, чем он маловероятен. Вот большая война - и правда, маловероятна, хотя к ней тоже надо готовиться.

Е:
Странно, что Вы не понимаете, что ПТ батальон нужен ТОЛЬКО (ТОЛЬКО!! ТОЛЬКО!!) для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ С НАТО ИЛИ КИТАЕМ. Во всех остальных случаях наличие этого ПТ батальона в бригаде совершенно ни к чему.


>>Потому что на один редкий сценарий необходимости их плавучести в реальной жизни будет приходиться 100 сценариев, когда этим "Спрутам" придется по суху противостоять лоб в лоб с "Абриками"/"Лео-2"/тип 99 (поставить по вкусу).
>
> Вполне очевидно, что на 1 случай противостояния лоб в лоб с современными танками для "Спрута" (да и прочей российской БТТ) будет приходиться 100 случаев противостояния бородатым мужчинам с гранатометами на сложной горно-лесистой местности. И здесь преимущества "Спрута" очевидны, не только в силу плавучести, но и меньшей массы.

Е:
Обалдеть! И зачем нужна ПТ САУ для противостояния "бородатым мужчинам"?? С гладкоствольной пушкой заведомо низкой живучести?? Не говоря уже о том, что идея посылать консервную банку под гранатометы выглядит просто дикостью. Опыт Ирака и Афганистана (да и Рф в Чечне) свидетельствует, что под гранатометы нужно посылать ОБТ, обвешанные круговой защитой до самого изнеможения. Что сейчас все и делают.


У китаезов вон для гор в свое время специальный легкий неплавающий танк был сделан.

Е:
У китайцев их легкие танки делались от голожопства.
А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.


>> Где эти спрутовские консервные банки будут заведомыми братскими могилами. При затратах на них почти как на ОБТ. Такая машина ВСЕГДА будет проигрывать ОБТ, что бы там ни сочиняли.
>Опять же, при сценарии борьбы с танками противостоять придется не "лоб в лоб", поскольку это не танк, а ПТ САУ.

Е:
Простите, это совсем уж какая-то детская мифология. Исходящая из того, что противник идиот. Дескать Вы будете воевать из засад, а противник не будет, и т.д. На самом деле ПТ САУ имеет смысл только в двух случаях:
1) Или она значительно дешевле танка
2) или она при сопоставимых стоимости и пр. параметрах с танком имеет превосходящее танк вооружение.
В случае со "Спрутом" ничего этого не имеем. И при всех типовых сценариях боях ан-масс он будет всегда проигрывать ОБТ.


>>Вместо этого дурацкого "противотанкового батальона" лучше, проще и дешевле в состав мсбр второй танковый батальон.
> Спрутов там не батальон. Там их батарея ЕМНИП, а остальное - ПТРК. Тяжелые самоходные ПТРК танками не заменить.

Е:
Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.


>>30-40 нормальных ОБТ будут намного универсальнее, а по противотанковым способностям будут крыть батальон консервных банок как быки овцу.
> Будут ли морально устаревшие российские танки в любых условиях крыть дивизион самоходных ПТРК и "Спрутов"? Почему, собственно?

Е:
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.


>>Замечу, при этом, что при переизбытке у нас танков, даже капитальная модернизация 41 Т-72 в "Рогатки" (или там в М1М) обойдется заведомо дешевле, чем производство дорогостоящей, специализированной и слабозащищенной техники этого самого "ПТ батальона".
> Т-72 сейчас - это как японский тип 97 году в 1943.

Е:
Это неправда, не говоря уже о том, что это противоречит Вашим же песням о борьбе с "бородатыми мужчинами" как главной задаче.
Боевые же возможности модернизированной "Рогатки" находятся почти на уровне Т-90.


>>Поэтому все рассуждения уважаемого Барона о "низкой стоимости эксплуатации" есть заведомая фигня, потому как прежде чем их эксплуатировать, эти "Спруты" сделать надо. Что есть именно попил.
>
> Ну так надо сравнить выигрыш в стоимости эксплуатации и расходы В условиях труднодоступной местности дешевая эксплуатация - ключевой фактор.

Е:
Прежде чем эксплуатировать, их еще сделать надо :-))) А в труднодоступной местности еще дешевле будет эксплуатация Т-62.


>> Опять же я, возможно, заблуждаюсь, но мне кажется, что колесные машины с 100-120 мм пушками у многих используются в обычной мотопехоте.
>
>>Е:
>>В мотопехоте их никто не использует. Там, где эта хрень колёсная состоит (Италия, Франция, США, ЮАР) они используются по сути как эрзац танков. У китайцев тоже, как я понимаю. Типа "бронетанковые" (бронекавалерийские) части повышенной подвижности. США впихнули MGS в "страйкерные" батальоны в рамках общих своих веянияй к формированию смешанных батальонов - у них в тяжелых бригадах и танки впихнуты.
> В любом случае - это боевая машина поддержки пехоты с повышенной по отношению к танку мобильностью. Спрут будут, вероятно, использовать именно так.

Е:
Никто "Спруты" с их картонной защитой и нежными гладкоствольными пушками как машины поддержки пехоты использовать не будет. Это ПТ САУ, и она в штатах ПТ части.


Собственно, "Рапиры" у нас тоже вовсю используются как полевые пушки.

Е:
Никто гладкоствольные "Рапиры" как полевые пушки не использует. По причине их никчемности для этой роли.


>>Но совместно с танками эти ББМ никто не использует.
> А почему Вы думаете, что ее будут использовать совместно с танками?
>>И вообще непонятно, к нам-то это какое имеет отношение? Зачем нам какие-то легкие ББМ в войсках, да еще в соединениях вместе с танками? Пусть всякие пидоры, которых волнует идея возить броневички на С-130 или А400М для заморских интервенций, этим и маются. А мы на их броневичок выставим танк в 50 тонн, и укатаем им все эти броневички в дупу.
> Войны с НАТО - это отдаленная и маловероятная перспектива. По факту нам приходится воевать примерно в таких же условиях и с примерно тем же противником, с каким воюют "пидоры".

Е:
Вот именно. Поэтому "пидоры" воюют с этими противниками обвешанными броней до 70 тонн ОБТ, не парясь о какой-то там "аэротранспортабельности". Посмотрите выложенную ниже Бароном фотку очередных амерских "абриков" в Ираке.


На просторах Средней Азии и в горах Кавказа легкая техника может оказаться очень важным и полезным дополнением к танкам.

Е:
На этих просторах легкая техника особо не нужна, а менее всего там нужны ПТ САУ.


Собственно, можно вспомнить советский опыт с мотобронебригадами в Сибири и на ДВ и роль этих войск в начальном этапе действий на Халхин Голе. БА-3/6/10 - полные тогдашние аналоги нынешних бронемашин с 105-мм пушками.

Е:
Если вспомнить, то можно увидеть, что эти БА показали свою никчемность. С соответствующими выводами относительно их дальнейшего развития и производства.


>>Кстати, мерикосы это начали и сами осознавать - то-то FCS фактически прибили недавно. А ведь магистральной идеей FCS были именно эти самые броневички не более 30 тонн.
> Мерикосы, ИМХО, начали осознавать, что у них совсем кончились деньги и предстоят долгие годы жесточайшей экономии. Поэтому и режутся многие безусловно перспективные, но дорогие программы. О дискредитации концепции FCS можно было бы говорить, если бы они занялись новым семейством тяжелых машин.

Е:
Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.

>>Поэтому я и говорю - броневички все эти, включая "Спруты", для России есть ересь, фигня и попил.
> Неправильно в нынешних условиях бросать 100% средств на подготовку к "большой войне", забывая о куда более вероятных сценариях.

Е:
Совершенно верно. Поэтому ПТ САУ России нужна как собаке пятая нога. О чем я и говорю. Для любых реальных сценариев хватит батальона Т-72.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (12.05.2009 12:34:23)
Дата 12.05.2009 15:05:50

Re: ...То видно,...



>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
 http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
Да ну, где вы такую надпись "Горный" танк видели?
В ТТЗ было БМПТ, и называли его БМПТ.

Вещь, безусловно нужная, но вот причина есть такая как экономичность в том числе.
По поводу «превосходящей уровень защиты ОБТ» это тагильцы придумали, когда свою башню сделали без амбразуры. Задавался как «равный базовому танку».

>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.

Самоходные ПТРК то чем не угадили? А то есть тут такой эксперт, многоооо букв и каждые три слова "попил".

>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.

Стоимость сопоставима? Может быть стоит это подкрепить цифрами для наглядности? Морально устаревшее в Т-90 - это подход к его защищенности, на которую вы так напираете.


От Exeter
К Harkonnen (12.05.2009 15:05:50)
Дата 13.05.2009 00:51:03

Re: ...То видно,...



>>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
> http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
>Да ну, где вы такую надпись "Горный" танк видели?
>В ТТЗ было БМПТ, и называли его БМПТ.

Е:
Я это увидел в серьезном материале по истории машин этого класса. И Ваша аргументация, Барон, меня никак не убеждает, тем более, что никаких ни ТТЗ, ни тем более материалов обсуждения пожеланий закачика на этапе "до ТТЗ" Вы не приводите. Так что, простите, не кипятитесь.


>Вещь, безусловно нужная, но вот причина есть такая как экономичность в том числе.
>По поводу «превосходящей уровень защиты ОБТ» это тагильцы придумали, когда свою башню сделали без амбразуры. Задавался как «равный базовому танку».

Е:
Да ради Бога. Пусть "равный базовому танку". Но не легкому же, как хочет уважаемый В. Кашин.

>>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
>
>Самоходные ПТРК то чем не угадили? А то есть тут такой эксперт, многоооо букв и каждые три слова "попил".

Е:
А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.


>>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
>
>Стоимость сопоставима? Может быть стоит это подкрепить цифрами для наглядности? Морально устаревшее в Т-90 - это подход к его защищенности, на которую вы так напираете.

Е:
Нет в Т-90 ничего фундаментально морально устаревшего в плане защиты.
До тех пор, пока не появится реально новое поколение танков, у него все будет терпимо.
Стоимость СПТРК и ОБТ сопоставима. По имеющимся у меня данным, стоимость СПТРК "Корнет-С" без боезапаса примерно сопоставима со стоимостью БМП-3М, это около 50 млн. руб. При стоимости Т-90А 58 млн. руб примерно в то же время (цифры, как я понимаю, двухлетней давности или около того).
При этом стоимость боезапаса СПТРК выше.




С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (13.05.2009 00:51:03)
Дата 13.05.2009 10:38:09

Самоходные ПТРК на Западе

>>Самоходные ПТРК то чем не угадили? А то есть тут такой эксперт, многоооо букв и каждые три слова "попил".
>
>Е:
>А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.


Самоходный ПТРК на Западе выглядит вот так:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/apache-s.gif


От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:38:09)
Дата 13.05.2009 10:46:37

Дима, что за дешевые набросы в картинках?(+)

Здрасьте!

>Самоходный ПТРК на Западе выглядит вот так:
А почему не так? Я привожу пример только телефункенов.

http://www.olive-drab.com/gallery/photos/hmmwvtowlaunch_sm.jpg



http://www.1ofthefew.com/images/Mary-Lou.jpg



http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/stryker-ATGM000.jpg


Виктор
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 00:51:03)
Дата 13.05.2009 01:03:36

Re: ...То видно,...


>Я это увидел в серьезном материале по истории машин этого класса. И Ваша аргументация, Барон, меня никак не убеждает, тем более, что никаких ни ТТЗ, ни тем более материалов обсуждения пожеланий закачика на этапе "до ТТЗ" Вы не приводите. Так что, простите, не кипятитесь.

А где вы это увидели, сообщите источник? В JDW опять?

>А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.

Меня мало интересуют аналоги на западе, не страдаю низкопоклонничеством. Если не нашли аналога на западе, то кричим - "пооопил"!


>Нет в Т-90 ничего фундаментально морально устаревшего в плане защиты.
> До тех пор, пока не появится реально новое поколение танков, у него все будет терпимо.

фундаментально морально ... какой-то литературный кружок просто.

>Стоимость СПТРК и ОБТ сопоставима. По имеющимся у меня данным, стоимость СПТРК "Корнет-С" без боезапаса примерно сопоставима со стоимостью БМП-3М, это около 50 млн. руб.
>При стоимости Т-90А 58 млн. руб примерно в то же время (цифры, как я понимаю, двухлетней давности или около того).

Неплохой пример, но вот СПТРК "Корнет-С" это машина опытная и на вооружении не состоит. Так что сравнение не корректное.







>С уважением, Exeter
 http://btvt.narod.ru/
От Exeter
К Harkonnen (13.05.2009 01:03:36)
Дата 13.05.2009 01:15:53

Re: ...То видно,...

Здравствуйте!

>>Я это увидел в серьезном материале по истории машин этого класса. И Ваша аргументация, Барон, меня никак не убеждает, тем более, что никаких ни ТТЗ, ни тем более материалов обсуждения пожеланий закачика на этапе "до ТТЗ" Вы не приводите. Так что, простите, не кипятитесь.
>
>А где вы это увидели, сообщите источник? В JDW опять?

Е:
Источник Вы знаете. Не надувайте щеки.


>>А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.
>
>Меня мало интересуют аналоги на западе, не страдаю низкопоклонничеством. Если не нашли аналога на западе, то кричим - "пооопил"!

Е:
Разумеется, аналогов Вы там не находите, поскольку там прогресс военной техники стадию СПТРК с лучевой/командной системой наведения на слабобронированном шасси уже миновал. И делать их признак отставания. Или попила, как угодно.


>>Нет в Т-90 ничего фундаментально морально устаревшего в плане защиты.
>> До тех пор, пока не появится реально новое поколение танков, у него все будет терпимо.
>
>фундаментально морально ... какой-то литературный кружок просто.

Е:
Этот потому что по существу ответить нечего. Защита Т-90 в основе своей приемлема, особенно с учетом реальных противников РА в ближайшие годы. Защита же 2С25 неприемлема даже против урюка с РПГ.


>>Стоимость СПТРК и ОБТ сопоставима. По имеющимся у меня данным, стоимость СПТРК "Корнет-С" без боезапаса примерно сопоставима со стоимостью БМП-3М, это около 50 млн. руб.
>>При стоимости Т-90А 58 млн. руб примерно в то же время (цифры, как я понимаю, двухлетней давности или около того).
>
>Неплохой пример, но вот СПТРК "Корнет-С" это машина опытная и на вооружении не состоит. Так что сравнение не корректное.

Е:
Цифры, как я понимаю - контрактные сметы КМЗ для серийного производства. И "Хризантема-С" должна быть как бы не еще дороже.
И, замечу, "Корнет-С" как раз фигурирует в штатах новых МСБР.
В общем, сравнение более чем корректное, и Вам следовало бы это признать.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 15:27:35

Re: ...То видно,...


>Разумеется, аналогов Вы там не находите, поскольку там прогресс военной техники стадию СПТРК с лучевой/командной системой наведения на слабобронированном шасси уже миновал. И делать их признак отставания. Или попила, как угодно.

Есть такая ситуация:
У американцев в качестве самоходного ПТРК повозка с управляемыми по проводам ракетами ТОУ, в качестве СПТП – перегруженная телега с 105 мм пушкой с мизерным боекомплектом. В России СПТК с лазерным наведением, помехозащищенные и с наведением РЛС.
Может в другой стане стоит обличать попил и открывать глаза обществу на их сирость и отсталость :-)
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 14:26:59

Re: ...То видно,...

>Источник Вы знаете. Не надувайте щеки.

Чт оссылочку жалко на авторитетній источник по єтому вопросу?
Я например, таких не встречал.

>Разумеется, аналогов Вы там не находите, поскольку там прогресс военной техники стадию СПТРК с лучевой/командной системой наведения на слабобронированном шасси уже миновал. И делать их признак отставания. Или попила, как угодно.

Я не понял, а нужно как на M1134 "Страйкер" по проводкам? Любопытно, провода - признак как я понимаю превосходства, а "с лучевой" - отставания.

>Этот потому что по существу ответить нечего. Защита Т-90 в основе своей приемлема, особенно с учетом реальных противников РА в ближайшие годы. Защита же 2С25 неприемлема даже против урюка с РПГ.

Вы только что говорили про "Абрики", Тип99 и Леопарды. В этом вопросе защита Т-90 как раз неприемлема. При всем несомненном уважении к отечественным конструкторам их ДЗ "Контакт" созданная 25 лет назад никак не удовлетворяет современным требованиям.
Так что при стрельбе (например из современного гранатомета), допустим, в борт по Т-90 и по "Спруту" существенной разницы не будет, разве что шанс поразить боекомплект и баки в случае Т-90 выше.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.05.2009 14:26:59)
Дата 13.05.2009 14:39:13

Re: ...То видно,...

>Я не понял, а нужно как на M1134 "Страйкер" по проводкам? Любопытно, провода - признак как я понимаю превосходства, а "с лучевой" - отставания.

Страйкер - это промежуточная машина. Это у нее даже в названии прописано. А вот у действительно перспективной NLOS-LS никаких проводов как известно нет...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.05.2009 14:39:13)
Дата 13.05.2009 15:20:02

Re: ...То видно,...


>Страйкер - это промежуточная машина. Это у нее даже в названии прописано. А вот у действительно перспективной NLOS-LS никаких проводов как известно нет...

Ну отлично, кто спорит. А на "Хризантеме" радаром все наводится, так что у американцев каменный век по этому вопросу. Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть, а тут речь о сегодняшнем дне.
От В. Кашин
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 13:45:48

Re: ...То видно,...

Добрый день!

>Цифры, как я понимаю - контрактные сметы КМЗ для серийного производства. И "Хризантема-С" должна быть как бы не еще дороже.
>И, замечу, "Корнет-С" как раз фигурирует в штатах новых МСБР.
>В общем, сравнение более чем корректное, и Вам следовало бы это признать.
 Т-90 производится в количестве 150-160 штук в год, что на данный момент дает ему преимущество по цене против штучных самоходных ПТРК. При этом интересно еще выяснить, как в его цене учитывается стоимость используемого в производстве советского оборудования и как на него высчитывается амортизация. Танк то советский (за исключением отдельных узлов), посему есть серьезный ценовой плюс по сравнению с более новыми машинами, для которых оборудование надо закупать и никаких заделов ни в какой области нет.

С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (13.05.2009 13:45:48)
Дата 13.05.2009 14:02:28

Re: ...То видно,...


> Т-90 производится в количестве 150-160 штук в год, что на данный момент дает ему преимущество по цене против штучных самоходных ПТРК. При этом интересно еще выяснить, как в его цене учитывается стоимость используемого в производстве советского оборудования и как на него высчитывается амортизация. Танк то советский (за исключением отдельных узлов), посему есть серьезный ценовой плюс по сравнению с более новыми машинами, для которых оборудование надо закупать и никаких заделов ни в какой области нет.

Значит Т-90 это танк советский, а БМП-3 на базе которой ПТРК уже не советская? Масштабы его производства не меньше чем у Т-90, так что аргумент вашь - фантазитии. Напомню, что и "корнет" тоже на советском заделе делают, т.к. это советский ПТРК.



>С уважением, Василий Кашин
 http://btvt.narod.ru/
От В. Кашин
К Harkonnen (13.05.2009 14:02:28)
Дата 13.05.2009 15:19:40

Re: ...То видно,...

Добрый день!

>> Т-90 производится в количестве 150-160 штук в год, что на данный момент дает ему преимущество по цене против штучных самоходных ПТРК. При этом интересно еще выяснить, как в его цене учитывается стоимость используемого в производстве советского оборудования и как на него высчитывается амортизация. Танк то советский (за исключением отдельных узлов), посему есть серьезный ценовой плюс по сравнению с более новыми машинами, для которых оборудование надо закупать и никаких заделов ни в какой области нет.
>
>Значит Т-90 это танк советский, а БМП-3 на базе которой ПТРК уже не советская? Масштабы его производства не меньше чем у Т-90, так что аргумент вашь - фантазитии. Напомню, что и "корнет" тоже на советском заделе делают, т.к. это советский ПТРК.

Просто надо посмотреть какой % советского оборудования там и тут. Для Т-72 и его наследника Т-90, возможно, доля оборудования доставшегося в наследство от СССР, а потому непонятно как учитывающегося и влияющего на конечную цену может быть выше, чем для машин на базе БМП-3. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Кроме того, Хризантема - все же не БМП 3 и какую долю база от БМП-3 занимает в ее стоимости - вопрос.
> http://btvt.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 12:13:13

Re: ...То видно,...

> И "Хризантема-С" должна быть как бы не еще дороже.

Подозреваю, раза в полтора дороже минимум. И то же самое со стоимостью боезапаса. Корнет-С по сравнению с Хризантемой-С выглядит определенно малобюджетным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Exeter (12.05.2009 12:34:23)
Дата 12.05.2009 14:56:43

Re: ...То видно,...

>Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.

А источники этизх утверждений можно узнать, где говорится что это "один из главных" пунктов?
От Exeter
К Harkonnen (12.05.2009 14:56:43)
Дата 13.05.2009 00:40:59

Re: ...То видно,...

>>Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.
>
>А источники этизх утверждений можно узнать, где говорится что это "один из главных" пунктов?

Е:
Вообще-то об этом можно в любом серьезном материале, описывающем FCS прочитать.
Мне, простите, лень искать особо, поэтому вот Вам наугад комментарий JDW по поводу отмены FCS:

"Instead, by calling a halt to the programme the army is being given the opportunity to develop vehicles that will provide a significant increase in capability, taking into account the lessons learned in Iraq and Afghanistan since 2003.
Additionally, by cutting the FCS manned vehicles the army will ensure that funding is available for the wider FCS programme, incorporating elements of the Ground Soldier System programme, network-centric warfare developments, unmanned ground and air vehicles as well as ground sensors. These are likely to be rolled into existing platforms under the FCS 'spin-outs'.
The original FCS concept was developed at a time when it was perceived that high levels of mobility, combined with increased situational awareness, would provide greater success than high levels of armoured protection. However, in a decade that has seen the main battle tank re-emerge as a vital asset and an emphasis placed firmly on protection against an array of threats, the FCS vehicles were in danger of becoming obsolete before even they could enter service.
Cancelling the programme will provide the funds to develop and build vehicles that have greater relevance to current and future warfare. US Secretary of Defense Robert Gates has stated a requirement for vehicles that "meet the needs of the full spectrum of conflict". Achieving such a goal will provide a significant challenge to both the army and industry, with the need to balance the need for high manoeuvrability, which is proven to provide advantages in conventional conflict, with the high levels of protection that are essential in a counter-insurgency environment where outmanoeuvring the enemy is not always an option.
There are two main options available: develop a vehicle that meets the dual requirements of mobility and protection; or develop several vehicles intended for specific environments. While the latter approach may sacrifice the logistical, maintenance and training benefits that a common platform provides, it would provide a way to ensure that the full spectrum of challenges is met. This strategy could also incorporate the MRAP (mine-resistant ambush protected) vehicles that have already been procured under a USD25 billion programme.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 00:40:59)
Дата 13.05.2009 00:53:29

Re: ...То видно,...

>Вообще-то об этом можно в любом серьезном материале, описывающем FCS прочитать.
>Мне, простите, лень искать особо, поэтому вот Вам наугад комментарий JDW по поводу отмены FCS:

В "любом серьезном материале" - тогда приведите серьезный материял, а не мнение журналамеров из JDW.
От Exeter
К Harkonnen (13.05.2009 00:53:29)
Дата 13.05.2009 01:18:53

Re: ...То видно,...



>>Вообще-то об этом можно в любом серьезном материале, описывающем FCS прочитать.
>>Мне, простите, лень искать особо, поэтому вот Вам наугад комментарий JDW по поводу отмены FCS:
>
>В "любом серьезном материале" - тогда приведите серьезный материял, а не мнение журналамеров из JDW.

Е:
Понятно, все кто не согласен с Бароном - журноламеры. Гурхан, PQ, теперь JDW с разжевыванием цитат из Гейтса Барону не угодил. Или Вам слова Гейтса про "meet the needs of the full spectrum of conflict" непонятны?


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:18:53)
Дата 13.05.2009 01:41:47

Re: ...То видно,...


>Понятно, все кто не согласен с Бароном - журноламеры. Гурхан, PQ,

Ясно, значит вы верите не ТТЗ и книге "38 «75 лет испытаний и исследований бронетанковой техники и вооружения», под общей ред. к.т.н. Федоты В. И." а Гурхан, PQ и ко. Замечательно, но я просил ссылку на "в серьезном материале по истории машин этого класса".
Вот так вот по информации журналистов и окажется, что заказчики не знали как называется машина, которую они заказали. Я ссылку давал, перечитайте.

>"meet the needs of the full spectrum of conflict" непонятны?

Вы их можете по разному интерпретировать.
От В. Кашин
К Exeter (12.05.2009 12:34:23)
Дата 12.05.2009 14:32:08

Re: ...То видно,...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Никто у нас воздухом мсбр не перебрасывает.
>> Но при наличии у них авиатранспортабельного вооружения - можно и перебросить. Численность наших СВ по отношению к размерам страны невелика, следовательно их стратегическая мобильность должна повышаться.
>
>Е:
>Их стратегическая мобильность не имеет никакого отношения к аэротранспортабельности. Реально роль аэротранспортабельных войск в РФ выполняют ВДВ, численность коих и так избыточна по отношению к возможностям ВТА.


>>>> Не по всем. Они легче, подвижнее, плавают, авитранспортабельны. Даже если не рассматривать сценарий, упомянутый выше - ими можно усиливать части и подразделения, занятые в разведке и охранении, либо действующие на сложной местности.
>>>
>>>Е:
>>>Сценарий можно для всего придумать. Хоть для бронепоезда, хоть для тачанки.
>> Тем не менее - 18-25 тонные машины с 105-мм пушками производят многие. И все выдумывают сценарии для тачанок? ИМХО полезность таких машин для локальных конфликтов общепризнана. При этом наша машинка имеет над иностранными аналогами ряд преимуществ.
>
>Е:
>Да плевать на тех, кто там чего производит. производят для своих сценариев, а не для наших. Причем сценариев, не проверенных жизнью. А как только с жизнью сталкиваются - эти легкие машинки первые и режутся. Как это произошло с канадцами, которые хотели MGS купить, а побарахтавшись в Афганистане, на эту чушь забили и купили Leo 2А6, которые еще и обвесили дополнительной броней, доведя их массу до 69 тонн! Вот он МЕЙНСТРИМ. Буквально тоже явно происходит и у пиндократов.
 Что у них явно происходит?

>>>Вопрос в том, нужно ли выпускать узкоспециализированную технику для заведомо узких сценариев, и можем ли мы себе это позволить.
>> Боевые действия на труднодоступной местности против противника с легким оружием и устаревшей БТТ - это не узкий, а основной сценарий.
>
>Е:
>Охренеть!! И зачем против противника с легким вооружением специализированная ПТ САУ???
 Чем она более специализированная чем танк?
>А против "старевшей БТТ" даже немодернизированные Т-72 с лихвой покатят.
 Покатят - но их надо иметь в нужное время в нужном месте.

>Такие войны Россия уже ведет и,несомненно, будет вести в будущем. Войны с НАТО и КНР - бабушка надвое.

>Е:
>Вообще-то, идея введения в бригаду целого ПТ батальона на новейшей супердорогостоящей технике может происходить только от намерений воевать с танковыми полчищами НАТО и КНР. Так что у Вас тут аргументация престранная.
 Да, определенный уровень готовности к войне с НАТО и КНР - необходимость. Но если можно приспособить часть этого вооружения для нужд локальных войн - почему бы и нет.

> Срочная переброска войск в какую-нибудь центральноазиатскую дыру - вероятней, чем столкновение с современными танками противника.

>Е:
>В центральноазатской дыре никакие ПТ САУ не надобны вообще.
 Спрут по вооружению не отличается от танка

>В качестве средства ПТО Спрут также будет полезен, но это бонус.
>>>Все упирается опять таки в критерий "стоимость-эффективность", который многие теоретики упорно игнорируют. Для маловероятного сценария использования плавучести "Спрутов" выпуск этих машин, по стоимости практически равных ОБТ есть именно гурманство и попил и ничего более.
>> И еще раз, чем он маловероятен. Вот большая война - и правда, маловероятна, хотя к ней тоже надо готовиться.
>
>Е:
>Странно, что Вы не понимаете, что ПТ батальон нужен ТОЛЬКО (ТОЛЬКО!! ТОЛЬКО!!) для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ С НАТО ИЛИ КИТАЕМ.
 Да, если бы угрозы большой войны не было, то ПТ батальон был бы не нужен. Но раз уж он есть, имеет смысл его использовать и в локальных конфликтах. Самоходные ПТРК вполне активно применялись в Чечне.



>>>Потому что на один редкий сценарий необходимости их плавучести в реальной жизни будет приходиться 100 сценариев, когда этим "Спрутам" придется по суху противостоять лоб в лоб с "Абриками"/"Лео-2"/тип 99 (поставить по вкусу).
>>
>> Вполне очевидно, что на 1 случай противостояния лоб в лоб с современными танками для "Спрута" (да и прочей российской БТТ) будет приходиться 100 случаев противостояния бородатым мужчинам с гранатометами на сложной горно-лесистой местности. И здесь преимущества "Спрута" очевидны, не только в силу плавучести, но и меньшей массы.
>
>Е:
>Обалдеть! И зачем нужна ПТ САУ для противостояния "бородатым мужчинам"??
 Если она является полноценным легким танком - почему нет?
>С гладкоствольной пушкой заведомо низкой живучести??
 Чем она ниже чем у танка?
>Не говоря уже о том, что идея посылать консервную банку под гранатометы выглядит просто дикостью. Опыт Ирака и Афганистана (да и Рф в Чечне) свидетельствует, что под гранатометы нужно посылать ОБТ, обвешанные круговой защитой до самого изнеможения. Что сейчас все и делают.
 Для этого надо иметь танк в нужное время в нужном месте.

> У китаезов вон для гор в свое время специальный легкий неплавающий танк был сделан.

>Е:
>У китайцев их легкие танки делались от голожопства.
 Скорее от того, что в горах он мобильнее гораздо.
>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
 Это был не "горный танк", а танк для усиления погранзастав, вот уж где сфера применения сверхузкая.

>>> Где эти спрутовские консервные банки будут заведомыми братскими могилами. При затратах на них почти как на ОБТ. Такая машина ВСЕГДА будет проигрывать ОБТ, что бы там ни сочиняли.
>>Опять же, при сценарии борьбы с танками противостоять придется не "лоб в лоб", поскольку это не танк, а ПТ САУ.
>
>Е:
>Простите, это совсем уж какая-то детская мифология. Исходящая из того, что противник идиот. Дескать Вы будете воевать из засад, а противник не будет, и т.д. На самом деле ПТ САУ имеет смысл только в двух случаях:
>1) Или она значительно дешевле танка
>2) или она при сопоставимых стоимости и пр. параметрах с танком имеет превосходящее танк вооружение.
>В случае со "Спрутом" ничего этого не имеем. И при всех типовых сценариях боях ан-масс он будет всегда проигрывать ОБТ.
 Спрут уступает танку только по бронированию. Против танка его планируется использовать как самоходную ПТ пушку. По сравнению с танком он подвижнее, что позволяет использовать его в ряде случаев, где танк применить сложно.

>>>Вместо этого дурацкого "противотанкового батальона" лучше, проще и дешевле в состав мсбр второй танковый батальон.
>> Спрутов там не батальон. Там их батарея ЕМНИП, а остальное - ПТРК. Тяжелые самоходные ПТРК танками не заменить.
>
>Е:
>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
 Почему? Особенно если учесть, что отечественные танки против НАТОвских едва ли на что-то способны?

>>>30-40 нормальных ОБТ будут намного универсальнее, а по противотанковым способностям будут крыть батальон консервных банок как быки овцу.
>> Будут ли морально устаревшие российские танки в любых условиях крыть дивизион самоходных ПТРК и "Спрутов"? Почему, собственно?
>
>Е:
>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
 У них по сравнению с современными танками хуже вооружение, хуже СУО, ниже подвижность и хуже броня, не так ли? Как же тут не думать о ПТРК?

>>>Замечу, при этом, что при переизбытке у нас танков, даже капитальная модернизация 41 Т-72 в "Рогатки" (или там в М1М) обойдется заведомо дешевле, чем производство дорогостоящей, специализированной и слабозащищенной техники этого самого "ПТ батальона".
>> Т-72 сейчас - это как японский тип 97 году в 1943.
>
>Е:
>Это неправда, не говоря уже о том, что это противоречит Вашим же песням о борьбе с "бородатыми мужчинами" как главной задаче.
>Боевые же возможности модернизированной "Рогатки" находятся почти на уровне Т-90.
 Мы говорим о нужности батальона как такового, не так ли?

>>>Поэтому все рассуждения уважаемого Барона о "низкой стоимости эксплуатации" есть заведомая фигня, потому как прежде чем их эксплуатировать, эти "Спруты" сделать надо. Что есть именно попил.
>>
>> Ну так надо сравнить выигрыш в стоимости эксплуатации и расходы В условиях труднодоступной местности дешевая эксплуатация - ключевой фактор.
>
>Е:
>Прежде чем эксплуатировать, их еще сделать надо :-))) А в труднодоступной местности еще дешевле будет эксплуатация Т-62.
 Если он там уже есть.

>>> Опять же я, возможно, заблуждаюсь, но мне кажется, что колесные машины с 100-120 мм пушками у многих используются в обычной мотопехоте.
>>
>>>Е:
>>>В мотопехоте их никто не использует. Там, где эта хрень колёсная состоит (Италия, Франция, США, ЮАР) они используются по сути как эрзац танков. У китайцев тоже, как я понимаю. Типа "бронетанковые" (бронекавалерийские) части повышенной подвижности. США впихнули MGS в "страйкерные" батальоны в рамках общих своих веянияй к формированию смешанных батальонов - у них в тяжелых бригадах и танки впихнуты.
>> В любом случае - это боевая машина поддержки пехоты с повышенной по отношению к танку мобильностью. Спрут будут, вероятно, использовать именно так.
>
>Е:
>Никто "Спруты" с их картонной защитой и нежными гладкоствольными пушками как машины поддержки пехоты использовать не будет. Это ПТ САУ, и она в штатах ПТ части.
 Это фактически легкий танк, даже спаренный пулемет имеется.

>Собственно, "Рапиры" у нас тоже вовсю используются как полевые пушки.

>Е:
>Никто гладкоствольные "Рапиры" как полевые пушки не использует. По причине их никчемности для этой роли.
 Их в Чечне постоянно использовали в этом качестве, судя по хронике. Впрочем, и ПТРК использовали тоже.

>>>Но совместно с танками эти ББМ никто не использует.
>> А почему Вы думаете, что ее будут использовать совместно с танками?
>>>И вообще непонятно, к нам-то это какое имеет отношение? Зачем нам какие-то легкие ББМ в войсках, да еще в соединениях вместе с танками? Пусть всякие пидоры, которых волнует идея возить броневички на С-130 или А400М для заморских интервенций, этим и маются. А мы на их броневичок выставим танк в 50 тонн, и укатаем им все эти броневички в дупу.
>> Войны с НАТО - это отдаленная и маловероятная перспектива. По факту нам приходится воевать примерно в таких же условиях и с примерно тем же противником, с каким воюют "пидоры".
>
>Е:
>Вот именно. Поэтому "пидоры" воюют с этими противниками обвешанными броней до 70 тонн ОБТ, не парясь о какой-то там "аэротранспортабельности". Посмотрите выложенную ниже Бароном фотку очередных амерских "абриков" в Ираке.
 Да, когда война растянулась на 6 лет никакая авиатранспортабельность конечно не нужна. Тут о мобильности вообще можно не думать. Но когда речь идет о внезапных кризисах - мобильность имеет ключевое значение.

>На просторах Средней Азии и в горах Кавказа легкая техника может оказаться очень важным и полезным дополнением к танкам.

>Е:
>На этих просторах легкая техника особо не нужна, а менее всего там нужны ПТ САУ.
 Спрут по вооружению - тот же танк.

>Собственно, можно вспомнить советский опыт с мотобронебригадами в Сибири и на ДВ и роль этих войск в начальном этапе действий на Халхин Голе. БА-3/6/10 - полные тогдашние аналоги нынешних бронемашин с 105-мм пушками.

>Е:
>Если вспомнить, то можно увидеть, что эти БА показали свою никчемность. С соответствующими выводами относительно их дальнейшего развития и производства.
 С точностью до наоборот. На начальном этапе конфликта количество БА было сравнимо с количеством танков. Бригады перебрасывались в район боевых действий своим ходом гораздо быстрее танковых и с хода вступали в бой. Потери БА были выше, чем у танков, но применение их оценивалось как успешное. Производство пушечных БА после Халхин-Гола только росло и продолжали создаваться их новые типы. То, что их не производили в войну с оценкой роли БА не связано, как Вы понимаете, речь шла о концентрации сил на производстве танков в ущерб всем прочим видам техники.

>>>Кстати, мерикосы это начали и сами осознавать - то-то FCS фактически прибили недавно. А ведь магистральной идеей FCS были именно эти самые броневички не более 30 тонн.
>> Мерикосы, ИМХО, начали осознавать, что у них совсем кончились деньги и предстоят долгие годы жесточайшей экономии. Поэтому и режутся многие безусловно перспективные, но дорогие программы. О дискредитации концепции FCS можно было бы говорить, если бы они занялись новым семейством тяжелых машин.
>
>Е:
>Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.
 Такие доводы приводились для FCS, как раньше ругали и Страйкер. Тем не менее - FCS является жертвой экономического кризиса и бюджетного дефицита, а не заявлений критиков.
>>>Поэтому я и говорю - броневички все эти, включая "Спруты", для России есть ересь, фигня и попил.
>> Неправильно в нынешних условиях бросать 100% средств на подготовку к "большой войне", забывая о куда более вероятных сценариях.
>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому ПТ САУ России нужна как собаке пятая нога. О чем я и говорю. Для любых реальных сценариев хватит батальона Т-72.
 Мы ведем интервенционистские войны или контрпартизанские кампании вполне по западному образцу. У нас маленькие СВ и огромная территория. Мы не можем иметь по батальону Т-72 в каждом возможном узком месте.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (12.05.2009 14:32:08)
Дата 13.05.2009 00:32:57

Re: ...То видно,...

Здравствуйте!

> Что у них явно происходит?

Е:
У пиндократов происходит возрождение конструктивной защиты во всех классах бронетехники, постоянное утяжеление машин, обвешивание ОБТ дополнительной защитой и стремление использовать в Ираке и Афганистане максимально защищенную технику, включая ОБТ.


>>>>Вопрос в том, нужно ли выпускать узкоспециализированную технику для заведомо узких сценариев, и можем ли мы себе это позволить.
>>> Боевые действия на труднодоступной местности против противника с легким оружием и устаревшей БТТ - это не узкий, а основной сценарий.
>>
>>Е:
>>Охренеть!! И зачем против противника с легким вооружением специализированная ПТ САУ???
> Чем она более специализированная чем танк?

Е:
Тем, что не имеет сопоставимой с танком защищенности. Что ведет к значительному сужению способов ее боевого применения. И если отстрел танков противника из засад еще можно представить (с сомнительностью успеха), то использование жестянки (уязвимой для любого, самого слабого РПГ) для борьбы против урюков с РПГ странновато.


>>А против "старевшей БТТ" даже немодернизированные Т-72 с лихвой покатят.
> Покатят - но их надо иметь в нужное время в нужном месте.

Е:
Вот именно. И при переизбытке у нас танков гораздо проще в любом месте иметь батальон Т-72, чем тратить деньги на штучное производство 2С25, а потом еще и заморачиваться их авиаперевозками куда-либо силами все более чахлой ВТА.


>>Такие войны Россия уже ведет и,несомненно, будет вести в будущем. Войны с НАТО и КНР - бабушка надвое.
>
>>Е:
>>Вообще-то, идея введения в бригаду целого ПТ батальона на новейшей супердорогостоящей технике может происходить только от намерений воевать с танковыми полчищами НАТО и КНР. Так что у Вас тут аргументация престранная.
> Да, определенный уровень готовности к войне с НАТО и КНР - необходимость. Но если можно приспособить часть этого вооружения для нужд локальных войн - почему бы и нет.

Е:
Ну так о том и речь, что на фига приспосабливать для этого откровенно малоприспособленные средства (причем средства которые надо еще изготовить), вместо того, чтобы просто, например, увешать Т-72 круговой защитой в духе БМПТ?


>> Срочная переброска войск в какую-нибудь центральноазиатскую дыру - вероятней, чем столкновение с современными танками противника.
>
>>Е:
>>В центральноазатской дыре никакие ПТ САУ не надобны вообще.
> Спрут по вооружению не отличается от танка

Е:
Вооружение "Спрута" - 2А75 - заведомо слабее танковых пушек 2А46, что бы там ни пиарили. Чудес не бывает. Баллистика пушек ЛБМ всегда ниже баллистики пушек ОБТ. И, кстати, интересно узнать, как там у 2А75 с возможностью применения "длинных" БПС. Сдается мне, что модернизировать 2С25 под них будет невозможно в принципе - в отличие от ОБТ.
В любом случае, остается вопрос, нафик 2С25 в "центральноазиатской дыре"??


>>В качестве средства ПТО Спрут также будет полезен, но это бонус.
>>>>Все упирается опять таки в критерий "стоимость-эффективность", который многие теоретики упорно игнорируют. Для маловероятного сценария использования плавучести "Спрутов" выпуск этих машин, по стоимости практически равных ОБТ есть именно гурманство и попил и ничего более.
>>> И еще раз, чем он маловероятен. Вот большая война - и правда, маловероятна, хотя к ней тоже надо готовиться.
>>
>>Е:
>>Странно, что Вы не понимаете, что ПТ батальон нужен ТОЛЬКО (ТОЛЬКО!! ТОЛЬКО!!) для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ С НАТО ИЛИ КИТАЕМ.
> Да, если бы угрозы большой войны не было, то ПТ батальон был бы не нужен. Но раз уж он есть, имеет смысл его использовать и в локальных конфликтах.

Е:
Где он есть?? Ни одного батальона на системах новых типов НЕТ. И надо тратить большие бабки, чтобы их сделать. Вот я и спрашиваю - зачем?? Почему бы эти деньги на закупку или модернизацию ОБТ не пустить?


Самоходные ПТРК вполне активно применялись в Чечне.

Е:
Применялись, потому что были под рукой, и к ним до пупа ракет с истекающими сроками хранения, которые и так утилизировать надо. А вот необходимость выпуска новых СПТРК с дорогостоящим боекомплектом (при этом морально устаревающим) - вопрос сильно дискуссионный.



>>>>Потому что на один редкий сценарий необходимости их плавучести в реальной жизни будет приходиться 100 сценариев, когда этим "Спрутам" придется по суху противостоять лоб в лоб с "Абриками"/"Лео-2"/тип 99 (поставить по вкусу).
>>>
>>> Вполне очевидно, что на 1 случай противостояния лоб в лоб с современными танками для "Спрута" (да и прочей российской БТТ) будет приходиться 100 случаев противостояния бородатым мужчинам с гранатометами на сложной горно-лесистой местности. И здесь преимущества "Спрута" очевидны, не только в силу плавучести, но и меньшей массы.
>>
>>Е:
>>Обалдеть! И зачем нужна ПТ САУ для противостояния "бородатым мужчинам"??
> Если она является полноценным легким танком - почему нет?

Е:
Да потому что какой смысл использовать технику, заведомо уязвимую что от РПГ, что от мин и фугасов??


>>С гладкоствольной пушкой заведомо низкой живучести??
> Чем она ниже чем у танка?

Е:
Так и у танков гладкоствольные пушки имеют весьма низкую живучесть. А Вы что не знали? Поэтому я не понимаю, какой смысл использовать для противопартизанских целей дорогую нищевую машину с орудием весьма невысокого ресурса, не заточенным под стрельбу ОФС?


>>Не говоря уже о том, что идея посылать консервную банку под гранатометы выглядит просто дикостью. Опыт Ирака и Афганистана (да и Рф в Чечне) свидетельствует, что под гранатометы нужно посылать ОБТ, обвешанные круговой защитой до самого изнеможения. Что сейчас все и делают.
> Для этого надо иметь танк в нужное время в нужном месте.

Е:
Вот именно. И обеспечить наличие Т-72 в нужном месте куда проще в наших реалиях, чем всякой экзотики.


>> У китаезов вон для гор в свое время специальный легкий неплавающий танк был сделан.
>
>>Е:
>>У китайцев их легкие танки делались от голожопства.
> Скорее от того, что в горах он мобильнее гораздо.

Е:
Все производство китайских легких танков шло от голожопства. Ресурсы гнать Т-59 и их моды были ограниченны. Кроме нынешних плавающих танчеков низкой специализации.


>>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
> Это был не "горный танк", а танк для усиления погранзастав, вот уж где сфера применения сверхузкая.

Е:
Тем не менее, его собирались юзать именно в горах.


>>>> Где эти спрутовские консервные банки будут заведомыми братскими могилами. При затратах на них почти как на ОБТ. Такая машина ВСЕГДА будет проигрывать ОБТ, что бы там ни сочиняли.
>>>Опять же, при сценарии борьбы с танками противостоять придется не "лоб в лоб", поскольку это не танк, а ПТ САУ.
>>
>>Е:
>>Простите, это совсем уж какая-то детская мифология. Исходящая из того, что противник идиот. Дескать Вы будете воевать из засад, а противник не будет, и т.д. На самом деле ПТ САУ имеет смысл только в двух случаях:
>>1) Или она значительно дешевле танка
>>2) или она при сопоставимых стоимости и пр. параметрах с танком имеет превосходящее танк вооружение.
>>В случае со "Спрутом" ничего этого не имеем. И при всех типовых сценариях боях ан-масс он будет всегда проигрывать ОБТ.
> Спрут уступает танку только по бронированию.

Е:
"Спрут" уступает танку как по защите, так и по вооружению в силу более низких характеристик 2А75.


Против танка его планируется использовать как самоходную ПТ пушку. По сравнению с танком он подвижнее, что позволяет использовать его в ряде случаев, где танк применить сложно.

Е:
Про "подвижность" легких танчегов хорошо пели в свое время про АМХ-13. Результаты известны.



>>>>Вместо этого дурацкого "противотанкового батальона" лучше, проще и дешевле в состав мсбр второй танковый батальон.
>>> Спрутов там не батальон. Там их батарея ЕМНИП, а остальное - ПТРК. Тяжелые самоходные ПТРК танками не заменить.
>>
>>Е:
>>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
> Почему?

Е:
Потому что СПТРК с "Корнетом" и "Хризантемой" с учетом стоимости боезапаса приближаются по стоимости к ОБТ (а тои превосходят), заведомо уступая им по многим характеристикам, включая защищенность. Повышенная дальность стрельбы с командным наведением в прямой видимости (единственное значимое преимущество СПТРК типа "Корнет-С" или "Хризантема-С") все равно малореализуема по условиям местности на основных наших ТВД.
Поэтому в армиях развитых стран СПТРК отмирают в нынешнем виде. Перспективы имеют комплексы с многоканальными по СН ракетными системами 4-го поколения, позволяющие реализовать принцип "выстрелил и забыл", стрельбу на большие дистанции с закрытых позиций и т.д. Именно таков сейчас мейнстрим развития противотанкового ракетного наземного оружия - см. NLOS-LS ту же.


Особенно если учесть, что отечественные танки против НАТОвских едва ли на что-то способны?

Е:
Ой, да ладно Вам упаднические сказки тиражировать.


>>>>30-40 нормальных ОБТ будут намного универсальнее, а по противотанковым способностям будут крыть батальон консервных банок как быки овцу.
>>> Будут ли морально устаревшие российские танки в любых условиях крыть дивизион самоходных ПТРК и "Спрутов"? Почему, собственно?
>>
>>Е:
>>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
> У них по сравнению с современными танками хуже вооружение, хуже СУО, ниже подвижность и хуже броня, не так ли?

Е:
С какими "современными"? Может быть, по сравнению с какими-нибудь Лео-2А6МММсупер-пупер - да. На 10-20%, условно говоря. Только, во-первых, это отнюдь не катастрофично, и фиксится тактикой. Во-вторых, сколько этих Лео-2А6МММсупер-пупер? В третьих, какова вероятность встречи с этими Лео-2А6МММсупер-пупер в сценариях типовых конфликтов реального будущего?


Как же тут не думать о ПТРК?

Е:
Чем Вам принципиально ПТРК на консервной банке поможет против Лео-2А6МММсупер-пупер?


>>>>Замечу, при этом, что при переизбытке у нас танков, даже капитальная модернизация 41 Т-72 в "Рогатки" (или там в М1М) обойдется заведомо дешевле, чем производство дорогостоящей, специализированной и слабозащищенной техники этого самого "ПТ батальона".
>>> Т-72 сейчас - это как японский тип 97 году в 1943.
>>
>>Е:
>>Это неправда, не говоря уже о том, что это противоречит Вашим же песням о борьбе с "бородатыми мужчинами" как главной задаче.
>>Боевые же возможности модернизированной "Рогатки" находятся почти на уровне Т-90.
> Мы говорим о нужности батальона как такового, не так ли?

Е:
Вот я и говорю - батальон "Рогаток" полезнее при любых сценариях. И тут не может быть сомнений.


>>>>Поэтому все рассуждения уважаемого Барона о "низкой стоимости эксплуатации" есть заведомая фигня, потому как прежде чем их эксплуатировать, эти "Спруты" сделать надо. Что есть именно попил.
>>>
>>> Ну так надо сравнить выигрыш в стоимости эксплуатации и расходы В условиях труднодоступной местности дешевая эксплуатация - ключевой фактор.
>>
>>Е:
>>Прежде чем эксплуатировать, их еще сделать надо :-))) А в труднодоступной местности еще дешевле будет эксплуатация Т-62.
> Если он там уже есть.

Е:
В отличие от "Спрутов" их делать не надо. Так что можно сказать, что они уже есть.


>>>> Опять же я, возможно, заблуждаюсь, но мне кажется, что колесные машины с 100-120 мм пушками у многих используются в обычной мотопехоте.
>>>
>>>>Е:
>>>>В мотопехоте их никто не использует. Там, где эта хрень колёсная состоит (Италия, Франция, США, ЮАР) они используются по сути как эрзац танков. У китайцев тоже, как я понимаю. Типа "бронетанковые" (бронекавалерийские) части повышенной подвижности. США впихнули MGS в "страйкерные" батальоны в рамках общих своих веянияй к формированию смешанных батальонов - у них в тяжелых бригадах и танки впихнуты.
>>> В любом случае - это боевая машина поддержки пехоты с повышенной по отношению к танку мобильностью. Спрут будут, вероятно, использовать именно так.
>>
>>Е:
>>Никто "Спруты" с их картонной защитой и нежными гладкоствольными пушками как машины поддержки пехоты использовать не будет. Это ПТ САУ, и она в штатах ПТ части.
> Это фактически легкий танк, даже спаренный пулемет имеется.

Е:
И что? Использование легкого танка для поддержки пехоты - это что-то из оперы 20-х гг. Потому как любое пехотное ПТ средство будет шить эти легкие танки с любой дистанции своего применения.



>>Собственно, "Рапиры" у нас тоже вовсю используются как полевые пушки.
>
>>Е:
>>Никто гладкоствольные "Рапиры" как полевые пушки не использует. По причине их никчемности для этой роли.
> Их в Чечне постоянно использовали в этом качестве, судя по хронике.

Е:
Покажите мне такую хронику. В Чечне использовали не "Рапиры", а 85-мм нарезные Д-48, штатно наличные у МВД, причем с эффективностью ничтожной (имею рассказы моего приятеля, принимавшего участие в штурме Первомайского, об "эффективности" этих пукалок).



Впрочем, и ПТРК использовали тоже.

Е:
ПТРК использовали потому что ракет к ним хоть попой ешь.


>>>>Но совместно с танками эти ББМ никто не использует.
>>> А почему Вы думаете, что ее будут использовать совместно с танками?
>>>>И вообще непонятно, к нам-то это какое имеет отношение? Зачем нам какие-то легкие ББМ в войсках, да еще в соединениях вместе с танками? Пусть всякие пидоры, которых волнует идея возить броневички на С-130 или А400М для заморских интервенций, этим и маются. А мы на их броневичок выставим танк в 50 тонн, и укатаем им все эти броневички в дупу.
>>> Войны с НАТО - это отдаленная и маловероятная перспектива. По факту нам приходится воевать примерно в таких же условиях и с примерно тем же противником, с каким воюют "пидоры".
>>
>>Е:
>>Вот именно. Поэтому "пидоры" воюют с этими противниками обвешанными броней до 70 тонн ОБТ, не парясь о какой-то там "аэротранспортабельности". Посмотрите выложенную ниже Бароном фотку очередных амерских "абриков" в Ираке.
> Да, когда война растянулась на 6 лет никакая авиатранспортабельность конечно не нужна. Тут о мобильности вообще можно не думать. Но когда речь идет о внезапных кризисах - мобильность имеет ключевое значение.

Е:
Для внезапных кризисов у РФ есть ВДД, причем с избытком по количеству.


>>На просторах Средней Азии и в горах Кавказа легкая техника может оказаться очень важным и полезным дополнением к танкам.
>
>>Е:
>>На этих просторах легкая техника особо не нужна, а менее всего там нужны ПТ САУ.
> Спрут по вооружению - тот же танк.

Е:
При чем тут его вооружение? Зачем там юзать ПТ САУ?


>>Собственно, можно вспомнить советский опыт с мотобронебригадами в Сибири и на ДВ и роль этих войск в начальном этапе действий на Халхин Голе. БА-3/6/10 - полные тогдашние аналоги нынешних бронемашин с 105-мм пушками.
>
>>Е:
>>Если вспомнить, то можно увидеть, что эти БА показали свою никчемность. С соответствующими выводами относительно их дальнейшего развития и производства.
> С точностью до наоборот. На начальном этапе конфликта количество БА было сравнимо с количеством танков. Бригады перебрасывались в район боевых действий своим ходом гораздо быстрее танковых и с хода вступали в бой. Потери БА были выше, чем у танков, но применение их оценивалось как успешное. Производство пушечных БА после Халхин-Гола только росло и продолжали создаваться их новые типы. То, что их не производили в войну с оценкой роли БА не связано, как Вы понимаете, речь шла о концентрации сил на производстве танков в ущерб всем прочим видам техники.

Е:
После Халхин-Гола интерес к пушечным БА был как к разведывательным машинам мехчастей. Никаких новых мотоброневых бригад не формировалось. При этом БА-11 в серию не пустили, производство БА-10 в 1940-1941 гг - инерция, подкрепленная к тому же началом широкого развертывания мехкорпусов, куда БА-10 вводились как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ. Разработки всякие велись, но не шибко интенсивно и тоже как бы больше по инерции. А ВОВ окончательно их добила. Обратите внимание, что ни в ходе ВОВ, ни после нее особой потребности в таких машинах не высказывалось, хотя имели возможность ознакомиться и с "Пумами" всякими, и с М8.


>>>>Кстати, мерикосы это начали и сами осознавать - то-то FCS фактически прибили недавно. А ведь магистральной идеей FCS были именно эти самые броневички не более 30 тонн.
>>> Мерикосы, ИМХО, начали осознавать, что у них совсем кончились деньги и предстоят долгие годы жесточайшей экономии. Поэтому и режутся многие безусловно перспективные, но дорогие программы. О дискредитации концепции FCS можно было бы говорить, если бы они занялись новым семейством тяжелых машин.
>>
>>Е:
>>Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.
> Такие доводы приводились для FCS, как раньше ругали и Страйкер. Тем не менее - FCS является жертвой экономического кризиса и бюджетного дефицита, а не заявлений критиков.

Е:
Если бы с FCS Все было бы в ажуре концептуально, то ее бы не прикрыли бы, а только затормозили бы.


>>>>Поэтому я и говорю - броневички все эти, включая "Спруты", для России есть ересь, фигня и попил.
>>> Неправильно в нынешних условиях бросать 100% средств на подготовку к "большой войне", забывая о куда более вероятных сценариях.
>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому ПТ САУ России нужна как собаке пятая нога. О чем я и говорю. Для любых реальных сценариев хватит батальона Т-72.
> Мы ведем интервенционистские войны или контрпартизанские кампании вполне по западному образцу. У нас маленькие СВ и огромная территория. Мы не можем иметь по батальону Т-72 в каждом возможном узком месте.

Е:
Мы именно можем иметь по батальону Т-72 в нужных местах, и мы их имеем. В отличие от мифических рот "Спрутов", этим Т-72 уступающим.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (13.05.2009 00:32:57)
Дата 13.05.2009 12:30:36

Re: ...То видно,...

>Е:
>"Спрут" уступает танку как по защите, так и по вооружению в силу более низких характеристик 2А75.

Михаил, пушка 2А75 действительно имеет ту же мощность и баллистику что и 2А46. Проблема размещения на легкой платформе такой мощной пушки решена увеличением длины отката более чем вдвое (до 700 мм вместо 340). Собственно точно также проблема решена и в швейцарской 120-мм пушке что на CV90 ставят (там правда и дульный тормоз есть, но маломощный, 10-15% энергии отката, зато и откат поменьше, 500 мм).

Но это частность, со всем остальным у тебя согласен полностью. Нечего этой машине в СВ делать однозначно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 00:32:57)
Дата 13.05.2009 01:12:15

Re: ...То видно,...

>Все производство китайских легких танков шло от голожопства. Ресурсы гнать Т-59 и их моды были ограниченны.

Это они тоже от голожопства?

[45K]


От Exeter
К Harkonnen (13.05.2009 01:12:15)
Дата 13.05.2009 01:21:38

Вы читайте внимательнее


Специально для Вас, Барон, мною там написано: "Кроме нынешних плавающих танчеков узкой специализации". Ну что делать, ежели ОБТ не плавают пока по сути.

Замечу, что я 2С25 как танчек узкой специализации для ВДВ и не отрицаю. А Вот в СВ ему делать нечего.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:21:38)
Дата 13.05.2009 14:38:38

Re: Вы читайте...


>Специально для Вас, Барон, мною там написано: "Кроме нынешних плавающих танчеков узкой специализации". Ну что делать, ежели ОБТ не плавают пока по сути.

>Замечу, что я 2С25 как танчек узкой специализации для ВДВ и не отрицаю. А Вот в СВ ему делать нечего.

У китайцев есть неплавающие истребители танков PTZ89 в СВ тоже, но сейчас акцент на плавющих которые массово производят. Правда в сравнении с "Спрутом" это детский лепет ,хотя там есть еще десант.
Что касается "Спрута", то создавался он для десанта и морской пехоты. Для СВ он не создавался, но если начальники видят его там - значит им виднее.
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 00:32:57)
Дата 13.05.2009 00:50:28

Re: ...То видно,...

>Вооружение "Спрута" - 2А75 - заведомо слабее танковых пушек 2А46, что бы там ни пиарили. Чудес не бывает. Баллистика пушек ЛБМ всегда ниже баллистики пушек ОБТ. И, кстати, интересно узнать, как там у 2А75 с возможностью применения "длинных" БПС. Сдается мне, что модернизировать 2С25 под них будет невозможно в принципе - в отличие от ОБТ.
В любом случае, остается вопрос, нафик 2С25 в "центральноазиатской дыре"??


Вообще-то "как там с длинными БПС" вы лучше спросите по поводу Т-90. Ответ - никак. Карячатся с потомком “манго” опять по порочному пути. Это уже не смешно. Кстати, а зачем на "спруте" автомат на под углом (11 град) к днищу?
По вопросу "заведомо слабее танковых пушек" как обычно - треп.
По факту у спрута повышена огневая мощь, эффективность стрельбы и скорострельность, удобства эксплуатации. Баллистика пушки, как и боекомплект аналогичен основному танку, боеприпас - ШТАТНЫЙ. А вот про "применения длинных БПС" и положение с этим делом может вам есть что сказать?

В общем скажу кратко, я не умею так много писать ерунды, по поводу "заведомо слабее танковых пушек 2А46" - деза.
От Exeter
К Harkonnen (13.05.2009 00:50:28)
Дата 13.05.2009 01:07:43

Re: ...То видно,...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>>Вооружение "Спрута" - 2А75 - заведомо слабее танковых пушек 2А46, что бы там ни пиарили. Чудес не бывает. Баллистика пушек ЛБМ всегда ниже баллистики пушек ОБТ. И, кстати, интересно узнать, как там у 2А75 с возможностью применения "длинных" БПС. Сдается мне, что модернизировать 2С25 под них будет невозможно в принципе - в отличие от ОБТ.
>В любом случае, остается вопрос, нафик 2С25 в "центральноазиатской дыре"??


>Вообще-то "как там с длинными БПС" вы лучше спросите по поводу Т-90. Ответ - никак. Карячатся с потомком “манго” опять по порочному пути. Это уже не смешно. Кстати, а зачем на "спруте" автомат на под углом (11 град) к днищу?

Е:
К Т-90 и всем подобным, простите, можно присобачить автомат заряжания в нише башни. Чего на "Спруте", как я понимаю, сделать невозможно - масса поползет, не станет ни плавучести, ни "десантности". Это если отвлечься от баллистики 2А75.
Статью на Вашем сайте я как бы читал, спасибо. Вопросов она не проясняет.
Кассеты установлены под углом 11 град, судя по приведенному у Вас чертежу, из желания башню максимально обжать и уменьшить высоту.


>По вопросу "заведомо слабее танковых пушек" как обычно - треп.
>По факту у спрута повышена огневая мощь, эффективность стрельбы и скорострельность, удобства эксплуатации. Баллистика пушки, как и боекомплект аналогичен основному танку, боеприпас - ШТАТНЫЙ.

Е:
Снаряды там, разумеется, аналогичны 2А46М, а вот баллистика там наверняка ниже. Хотите опровергнуть - приведите документы с цифрами.


А вот про "применения длинных БПС" и положение с этим делом может вам есть что сказать?

Е:

>В общем скажу кратко, я не умею так много писать ерунды,

Е:
Ну Вы пишете куда поболее меня :-)))


по поводу "заведомо слабее танковых пушек 2А46" - деза.

Е:
Подкрепите фактами.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:07:43)
Дата 13.05.2009 01:51:10

Re: ...То видно,...

>из желания башню максимально обжать и уменьшить высоту.

А какой диаметр погона на Т-72 и на "Спруте"?
Какая высота спрута и т-90?
От объект 925
К Harkonnen (13.05.2009 01:51:10)
Дата 13.05.2009 06:49:45

Re: ...То видно,...

>А какой диаметр погона на Т-72 и на "Спруте"?
>Какая высота спрута и т-90?

http://desantura.ru/forums/uploads/monthly_03_2009/post-13754-1237319086.jpg


Alexej
От Harkonnen
К объект 925 (13.05.2009 06:49:45)
Дата 13.05.2009 13:58:02

Re: ...То видно,...


>
http://desantura.ru/forums/uploads/monthly_03_2009/post-13754-1237319086.jpg



Я т ов курсе, это я по поводу замечания Экзетера "судя по приведенному у Вас чертежу, из желания башню максимально обжать и уменьшить высоту."
От объект 925
К В. Кашин (12.05.2009 14:32:08)
Дата 12.05.2009 14:37:57

Ре: ...То видно,...

> Что у них явно происходит?
++++
допброня, противоминная защита и т.д..На ОБТ используемых в лок.конфликтах.

> Спрут по вооружению не отличается от танка
+++
отличается, т.к. пушка низкой баллистики.

Алеxей
От В. Кашин
К объект 925 (12.05.2009 14:37:57)
Дата 12.05.2009 14:41:29

Никак нет

Добрый день!
>> Что у них явно происходит?
>++++
>допброня, противоминная защита и т.д..На ОБТ используемых в лок.конфликтах.

>> Спрут по вооружению не отличается от танка
>+++
>отличается, т.к. пушка низкой баллистики.

125-мм гладкоствольная пушка 2А75 является основным вооружением CAУ "Спрут-СД". Пушка создана на базе 125-мм танковой пушки 2А46, которая устанавливается на танки Т-72, Т-80 и Т-90, При установке на более легкое шасси пушка была оснащена противооткатным устройством нового типа, обеспечивающего откат не более 700 мм. Установленное в боевом отделении гладкоствольное орудие высокой баллистики оснащено компьютеризированной системой управления огнем с рабочих мест командира и наводчика, которые функционально взаимозаменяемы.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050053049124052055054.html
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (12.05.2009 14:41:29)
Дата 12.05.2009 15:21:46

Ре: уверены что увеличив откат в два раза можно снизить

силу отдачи до приемлиго уровня? Кстати сколько считается приемлемым для машины весом в 16 тонн?
Алеxей
От В. Кашин
К объект 925 (12.05.2009 15:21:46)
Дата 12.05.2009 16:41:21

Просто понятия не имею

Добрый день!
можно спросить у кого-то, кто разбирается в танковом вооружении. Я просто прочитал и воспроизвел Вам.
С уважением, Василий Кашин