От Harkonnen
К Exeter
Дата 12.05.2009 15:05:50
Рубрики Современность; Танки;

Re: ...То видно,...



>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
 http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
Да ну, где вы такую надпись "Горный" танк видели?
В ТТЗ было БМПТ, и называли его БМПТ.

Вещь, безусловно нужная, но вот причина есть такая как экономичность в том числе.
По поводу «превосходящей уровень защиты ОБТ» это тагильцы придумали, когда свою башню сделали без амбразуры. Задавался как «равный базовому танку».

>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.

Самоходные ПТРК то чем не угадили? А то есть тут такой эксперт, многоооо букв и каждые три слова "попил".

>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.

Стоимость сопоставима? Может быть стоит это подкрепить цифрами для наглядности? Морально устаревшее в Т-90 - это подход к его защищенности, на которую вы так напираете.


От Exeter
К Harkonnen (12.05.2009 15:05:50)
Дата 13.05.2009 00:51:03

Re: ...То видно,...



>>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
> http://andrei-bt.livejournal.com/4672.html
>Да ну, где вы такую надпись "Горный" танк видели?
>В ТТЗ было БМПТ, и называли его БМПТ.

Е:
Я это увидел в серьезном материале по истории машин этого класса. И Ваша аргументация, Барон, меня никак не убеждает, тем более, что никаких ни ТТЗ, ни тем более материалов обсуждения пожеланий закачика на этапе "до ТТЗ" Вы не приводите. Так что, простите, не кипятитесь.


>Вещь, безусловно нужная, но вот причина есть такая как экономичность в том числе.
>По поводу «превосходящей уровень защиты ОБТ» это тагильцы придумали, когда свою башню сделали без амбразуры. Задавался как «равный базовому танку».

Е:
Да ради Бога. Пусть "равный базовому танку". Но не легкому же, как хочет уважаемый В. Кашин.

>>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
>
>Самоходные ПТРК то чем не угадили? А то есть тут такой эксперт, многоооо букв и каждые три слова "попил".

Е:
А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.


>>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
>
>Стоимость сопоставима? Может быть стоит это подкрепить цифрами для наглядности? Морально устаревшее в Т-90 - это подход к его защищенности, на которую вы так напираете.

Е:
Нет в Т-90 ничего фундаментально морально устаревшего в плане защиты.
До тех пор, пока не появится реально новое поколение танков, у него все будет терпимо.
Стоимость СПТРК и ОБТ сопоставима. По имеющимся у меня данным, стоимость СПТРК "Корнет-С" без боезапаса примерно сопоставима со стоимостью БМП-3М, это около 50 млн. руб. При стоимости Т-90А 58 млн. руб примерно в то же время (цифры, как я понимаю, двухлетней давности или около того).
При этом стоимость боезапаса СПТРК выше.




С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (13.05.2009 00:51:03)
Дата 13.05.2009 10:38:09

Самоходные ПТРК на Западе

>>Самоходные ПТРК то чем не угадили? А то есть тут такой эксперт, многоооо букв и каждые три слова "попил".
>
>Е:
>А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.


Самоходный ПТРК на Западе выглядит вот так:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/apache-s.gif


От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:38:09)
Дата 13.05.2009 10:46:37

Дима, что за дешевые набросы в картинках?(+)

Здрасьте!

>Самоходный ПТРК на Западе выглядит вот так:
А почему не так? Я привожу пример только телефункенов.

http://www.olive-drab.com/gallery/photos/hmmwvtowlaunch_sm.jpg



http://www.1ofthefew.com/images/Mary-Lou.jpg



http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/stryker-ATGM000.jpg


Виктор
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 00:51:03)
Дата 13.05.2009 01:03:36

Re: ...То видно,...


>Я это увидел в серьезном материале по истории машин этого класса. И Ваша аргументация, Барон, меня никак не убеждает, тем более, что никаких ни ТТЗ, ни тем более материалов обсуждения пожеланий закачика на этапе "до ТТЗ" Вы не приводите. Так что, простите, не кипятитесь.

А где вы это увидели, сообщите источник? В JDW опять?

>А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.

Меня мало интересуют аналоги на западе, не страдаю низкопоклонничеством. Если не нашли аналога на западе, то кричим - "пооопил"!


>Нет в Т-90 ничего фундаментально морально устаревшего в плане защиты.
> До тех пор, пока не появится реально новое поколение танков, у него все будет терпимо.

фундаментально морально ... какой-то литературный кружок просто.

>Стоимость СПТРК и ОБТ сопоставима. По имеющимся у меня данным, стоимость СПТРК "Корнет-С" без боезапаса примерно сопоставима со стоимостью БМП-3М, это около 50 млн. руб.
>При стоимости Т-90А 58 млн. руб примерно в то же время (цифры, как я понимаю, двухлетней давности или около того).

Неплохой пример, но вот СПТРК "Корнет-С" это машина опытная и на вооружении не состоит. Так что сравнение не корректное.







>С уважением, Exeter
 http://btvt.narod.ru/
От Exeter
К Harkonnen (13.05.2009 01:03:36)
Дата 13.05.2009 01:15:53

Re: ...То видно,...

Здравствуйте!

>>Я это увидел в серьезном материале по истории машин этого класса. И Ваша аргументация, Барон, меня никак не убеждает, тем более, что никаких ни ТТЗ, ни тем более материалов обсуждения пожеланий закачика на этапе "до ТТЗ" Вы не приводите. Так что, простите, не кипятитесь.
>
>А где вы это увидели, сообщите источник? В JDW опять?

Е:
Источник Вы знаете. Не надувайте щеки.


>>А Вы задумайтесь, чем не угодили. Заодно приведите примеры аналогов на Западе - ежели найдете.
>
>Меня мало интересуют аналоги на западе, не страдаю низкопоклонничеством. Если не нашли аналога на западе, то кричим - "пооопил"!

Е:
Разумеется, аналогов Вы там не находите, поскольку там прогресс военной техники стадию СПТРК с лучевой/командной системой наведения на слабобронированном шасси уже миновал. И делать их признак отставания. Или попила, как угодно.


>>Нет в Т-90 ничего фундаментально морально устаревшего в плане защиты.
>> До тех пор, пока не появится реально новое поколение танков, у него все будет терпимо.
>
>фундаментально морально ... какой-то литературный кружок просто.

Е:
Этот потому что по существу ответить нечего. Защита Т-90 в основе своей приемлема, особенно с учетом реальных противников РА в ближайшие годы. Защита же 2С25 неприемлема даже против урюка с РПГ.


>>Стоимость СПТРК и ОБТ сопоставима. По имеющимся у меня данным, стоимость СПТРК "Корнет-С" без боезапаса примерно сопоставима со стоимостью БМП-3М, это около 50 млн. руб.
>>При стоимости Т-90А 58 млн. руб примерно в то же время (цифры, как я понимаю, двухлетней давности или около того).
>
>Неплохой пример, но вот СПТРК "Корнет-С" это машина опытная и на вооружении не состоит. Так что сравнение не корректное.

Е:
Цифры, как я понимаю - контрактные сметы КМЗ для серийного производства. И "Хризантема-С" должна быть как бы не еще дороже.
И, замечу, "Корнет-С" как раз фигурирует в штатах новых МСБР.
В общем, сравнение более чем корректное, и Вам следовало бы это признать.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 15:27:35

Re: ...То видно,...


>Разумеется, аналогов Вы там не находите, поскольку там прогресс военной техники стадию СПТРК с лучевой/командной системой наведения на слабобронированном шасси уже миновал. И делать их признак отставания. Или попила, как угодно.

Есть такая ситуация:
У американцев в качестве самоходного ПТРК повозка с управляемыми по проводам ракетами ТОУ, в качестве СПТП – перегруженная телега с 105 мм пушкой с мизерным боекомплектом. В России СПТК с лазерным наведением, помехозащищенные и с наведением РЛС.
Может в другой стане стоит обличать попил и открывать глаза обществу на их сирость и отсталость :-)
От Harkonnen
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 14:26:59

Re: ...То видно,...

>Источник Вы знаете. Не надувайте щеки.

Чт оссылочку жалко на авторитетній источник по єтому вопросу?
Я например, таких не встречал.

>Разумеется, аналогов Вы там не находите, поскольку там прогресс военной техники стадию СПТРК с лучевой/командной системой наведения на слабобронированном шасси уже миновал. И делать их признак отставания. Или попила, как угодно.

Я не понял, а нужно как на M1134 "Страйкер" по проводкам? Любопытно, провода - признак как я понимаю превосходства, а "с лучевой" - отставания.

>Этот потому что по существу ответить нечего. Защита Т-90 в основе своей приемлема, особенно с учетом реальных противников РА в ближайшие годы. Защита же 2С25 неприемлема даже против урюка с РПГ.

Вы только что говорили про "Абрики", Тип99 и Леопарды. В этом вопросе защита Т-90 как раз неприемлема. При всем несомненном уважении к отечественным конструкторам их ДЗ "Контакт" созданная 25 лет назад никак не удовлетворяет современным требованиям.
Так что при стрельбе (например из современного гранатомета), допустим, в борт по Т-90 и по "Спруту" существенной разницы не будет, разве что шанс поразить боекомплект и баки в случае Т-90 выше.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.05.2009 14:26:59)
Дата 13.05.2009 14:39:13

Re: ...То видно,...

>Я не понял, а нужно как на M1134 "Страйкер" по проводкам? Любопытно, провода - признак как я понимаю превосходства, а "с лучевой" - отставания.

Страйкер - это промежуточная машина. Это у нее даже в названии прописано. А вот у действительно перспективной NLOS-LS никаких проводов как известно нет...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.05.2009 14:39:13)
Дата 13.05.2009 15:20:02

Re: ...То видно,...


>Страйкер - это промежуточная машина. Это у нее даже в названии прописано. А вот у действительно перспективной NLOS-LS никаких проводов как известно нет...

Ну отлично, кто спорит. А на "Хризантеме" радаром все наводится, так что у американцев каменный век по этому вопросу. Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть, а тут речь о сегодняшнем дне.
От В. Кашин
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 13:45:48

Re: ...То видно,...

Добрый день!

>Цифры, как я понимаю - контрактные сметы КМЗ для серийного производства. И "Хризантема-С" должна быть как бы не еще дороже.
>И, замечу, "Корнет-С" как раз фигурирует в штатах новых МСБР.
>В общем, сравнение более чем корректное, и Вам следовало бы это признать.
 Т-90 производится в количестве 150-160 штук в год, что на данный момент дает ему преимущество по цене против штучных самоходных ПТРК. При этом интересно еще выяснить, как в его цене учитывается стоимость используемого в производстве советского оборудования и как на него высчитывается амортизация. Танк то советский (за исключением отдельных узлов), посему есть серьезный ценовой плюс по сравнению с более новыми машинами, для которых оборудование надо закупать и никаких заделов ни в какой области нет.

С уважением, Василий Кашин
От Harkonnen
К В. Кашин (13.05.2009 13:45:48)
Дата 13.05.2009 14:02:28

Re: ...То видно,...


> Т-90 производится в количестве 150-160 штук в год, что на данный момент дает ему преимущество по цене против штучных самоходных ПТРК. При этом интересно еще выяснить, как в его цене учитывается стоимость используемого в производстве советского оборудования и как на него высчитывается амортизация. Танк то советский (за исключением отдельных узлов), посему есть серьезный ценовой плюс по сравнению с более новыми машинами, для которых оборудование надо закупать и никаких заделов ни в какой области нет.

Значит Т-90 это танк советский, а БМП-3 на базе которой ПТРК уже не советская? Масштабы его производства не меньше чем у Т-90, так что аргумент вашь - фантазитии. Напомню, что и "корнет" тоже на советском заделе делают, т.к. это советский ПТРК.



>С уважением, Василий Кашин
 http://btvt.narod.ru/
От В. Кашин
К Harkonnen (13.05.2009 14:02:28)
Дата 13.05.2009 15:19:40

Re: ...То видно,...

Добрый день!

>> Т-90 производится в количестве 150-160 штук в год, что на данный момент дает ему преимущество по цене против штучных самоходных ПТРК. При этом интересно еще выяснить, как в его цене учитывается стоимость используемого в производстве советского оборудования и как на него высчитывается амортизация. Танк то советский (за исключением отдельных узлов), посему есть серьезный ценовой плюс по сравнению с более новыми машинами, для которых оборудование надо закупать и никаких заделов ни в какой области нет.
>
>Значит Т-90 это танк советский, а БМП-3 на базе которой ПТРК уже не советская? Масштабы его производства не меньше чем у Т-90, так что аргумент вашь - фантазитии. Напомню, что и "корнет" тоже на советском заделе делают, т.к. это советский ПТРК.

Просто надо посмотреть какой % советского оборудования там и тут. Для Т-72 и его наследника Т-90, возможно, доля оборудования доставшегося в наследство от СССР, а потому непонятно как учитывающегося и влияющего на конечную цену может быть выше, чем для машин на базе БМП-3. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Кроме того, Хризантема - все же не БМП 3 и какую долю база от БМП-3 занимает в ее стоимости - вопрос.
> http://btvt.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К Exeter (13.05.2009 01:15:53)
Дата 13.05.2009 12:13:13

Re: ...То видно,...

> И "Хризантема-С" должна быть как бы не еще дороже.

Подозреваю, раза в полтора дороже минимум. И то же самое со стоимостью боезапаса. Корнет-С по сравнению с Хризантемой-С выглядит определенно малобюджетным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info