От объект 925
К Константин Федченко
Дата 07.05.2009 15:04:11
Рубрики Танки; 1941;

Ре: а еще нужно

>6292, и еще 4930 трофейных )
++++
к немецким прибавить финские, румынские, венгерские. Как минимум.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (07.05.2009 15:04:11)
Дата 07.05.2009 15:54:58

Ре: а еще...

>>6292, и еще 4930 трофейных )
>++++
>к немецким прибавить финские, румынские, венгерские. Как минимум.
>Алеxей
Тогда к советским надо добавить британские. Как минимум.
От Лейтенант
К Vyacheslav (07.05.2009 15:54:58)
Дата 07.05.2009 15:58:50

Ре: а еще...

>>к немецким прибавить финские, румынские, венгерские. Как минимум.
>>Алеxей
>Тогда к советским надо добавить британские. Как минимум.

Финские, румынские, венгерские находились на восточном фронте. В отличие от.
От Vyacheslav
К Лейтенант (07.05.2009 15:58:50)
Дата 07.05.2009 17:32:02

Ре: а еще...

>>>к немецким прибавить финские, румынские, венгерские. Как минимум.
>>>Алеxей
>>Тогда к советским надо добавить британские. Как минимум.
>
>Финские, румынские, венгерские находились на восточном фронте. В отличие от.
Тогда от немецких вычитаем те что находились во Франции, Норвегии, Африке, Балканах. Их тоже не было на восточном фронте.

Вообще если сравнивать, то неправильно брать с одной стороны с союзниками, а с другой - без.
От Лейтенант
К Vyacheslav (07.05.2009 17:32:02)
Дата 07.05.2009 17:56:12

Ре: а еще...

>Тогда от немецких вычитаем те что находились во Франции, Норвегии, Африке, Балканах. Их тоже не было на восточном фронте.

Да конечно. А от наших - все что не в западных округах.

>Вообще если сравнивать, то неправильно брать с одной стороны с союзниками, а с другой - без.

Смотря что считаем. Если сколько танков было у ахисов и сколько у алиесов - тогда в обоих случаях с союзниками (правда никакой антигитлеровской коалиции утром 22 июня еще не существовало, в отличии от). А если считаем каким количеством танков располагали немецкое и советское командование на ТВД "восточный фронт" к 22-му июня 1941 года, то с одной стороны некотрых союзников нужно брать, а с другой - никаких союзников брать нельзя (тем более что их нет).
От Vyacheslav
К Лейтенант (07.05.2009 17:56:12)
Дата 07.05.2009 18:05:51

Ре: а еще...

>Смотря что считаем. Если сколько танков было у ахисов и сколько у алиесов - тогда в обоих случаях с союзниками (правда никакой антигитлеровской коалиции утром 22 июня еще не существовало, в отличии от). А если считаем каким количеством танков располагали немецкое и советское командование на ТВД "восточный фронт" к 22-му июня 1941 года, то с одной стороны некотрых союзников нужно брать, а с другой - никаких союзников брать нельзя (тем более что их нет).

Совершенно согласен. И в корневом посте шла речь именно о том склько танков у "ахисов" и "алиесов"
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (07.05.2009 15:58:50)
Дата 07.05.2009 16:01:04

Тогда нужно вычесть советские не из западных округов. (-)
От Коля-Анархия
К Александр Солдаткичев (07.05.2009 16:01:04)
Дата 07.05.2009 16:02:59

тогда и те немецкие, что находились не на фронте... как и трофейные... (-)
От Лейтенант
К Коля-Анархия (07.05.2009 16:02:59)
Дата 07.05.2009 16:04:24

Конечно надо. Но кстати, какая-то часть трофейных находилась на фронте (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (07.05.2009 16:04:24)
Дата 07.05.2009 16:06:47

И ввести поправку по обим сторонам на "коэффициент пригодности к использованию"

И еще добавить эквивалентную танкам технику, которую стороны по своим методикам танками не считали.
От Коля-Анархия
К Лейтенант (07.05.2009 16:04:24)
Дата 07.05.2009 16:05:45

но такие у Мюллера-Гильдебранда учтены... (-)
От Кэп-БИУС
К Коля-Анархия (07.05.2009 16:05:45)
Дата 07.05.2009 19:30:54

Re: но такие

Коля, не позорь мою лысеющую голову:-)))
Окромя чешских ничего у МГ не учтено. В том числе 211-й тбн, 102-й огнем. тбн, про 206-й тбн (с польскими машинами) - тоже ничего. А рота английских танков в 101-м огнем. тбн (кажется)?
На самом деле и со штурмовыми орудиями непонятки. Особенно с последними тремя - 243, 244 и 245. В разных источниках про них по-разному вещают.
ОДНАКО!!!
Учитывать танки следует ежедневно - сколько и когда находились в прифронтовой (км 10-20) полосе. Ну пусть 40 км. Вот тогда статистика оживет и забегает. И покажет реально, сколько у кого на определенный день имелось. И закрыть набившую оскомину дискуссию.
А вообще - даже это, строго говоря, плказателем будет малосущественным...
КЭП
От Евгений Путилов
К Кэп-БИУС (07.05.2009 19:30:54)
Дата 08.05.2009 10:35:37

Так о чем тут долго говорить? все уже сказано до нас

Доброго здравия!
>Коля, не позорь мою лысеющую голову:-)))
>Окромя чешских ничего у МГ не учтено. В том числе 211-й тбн, 102-й огнем. тбн, про 206-й тбн (с польскими машинами) - тоже ничего. А рота английских танков в 101-м огнем. тбн (кажется)?
>На самом деле и со штурмовыми орудиями непонятки. Особенно с последними тремя - 243, 244 и 245. В разных источниках про них по-разному вещают.
>ОДНАКО!!!
>Учитывать танки следует ежедневно - сколько и когда находились в прифронтовой (км 10-20) полосе. Ну пусть 40 км. Вот тогда статистика оживет и забегает. И покажет реально, сколько у кого на определенный день имелось. И закрыть набившую оскомину дискуссию.
>А вообще - даже это, строго говоря, плказателем будет малосущественным...
>КЭП

Имеет значение лишь то, что на направлениях главного удара в полосе прорыва фронта немцы имели превосходство в 3 (иногда называют в 5) раз, что в сочетании с превосходством в средствах управления, связи, налаженной разведкой и взаимодействием родов войск (сил) и взаимодействием с авиацией позволяло им рвать наше общее численное превосходство по частям без нервотрепки и достаточно размеренно (растянуто) по времени. Учитывая этот опыт перемалывания наших войск позднее (уже после войны), кажется, маршал Москаленко говорил, что оперативное искусство - это искусство быть сильным там, где это нужхники столько, но, и слабым - где это допустимо. Так как быть сильным везде и всегда невозможно. В первой половине войны немцы очевидно нас превосходили в этом умении.

С уважением, Евгений Путилов.
От Кэп-БИУС
К Евгений Путилов (08.05.2009 10:35:37)
Дата 08.05.2009 10:56:07

Re: Так о...


>Имеет значение лишь то, что на направлениях главного удара в полосе прорыва фронта немцы имели превосходство в 3 (иногда называют в 5) раз, что в сочетании с превосходством в средствах управления, связи, налаженной разведкой и взаимодействием родов войск (сил) и взаимодействием с авиацией позволяло им рвать наше общее численное превосходство по частям без нервотрепки и достаточно размеренно (растянуто) по времени. Учитывая этот опыт перемалывания наших войск позднее (уже после войны), кажется, маршал Москаленко говорил, что оперативное искусство - это искусство быть сильным там, где это нужхники столько, но, и слабым - где это допустимо. Так как быть сильным везде и всегда невозможно. В первой половине войны немцы очевидно нас превосходили в этом умении.
--Вот-вот. И я о том же. Количество боевых машин отнюдь не эквивалентно опративному и тактическому искусству танковых командиров. Кроме того, следует ОДНОЗНАЧНО учитывать существующую оргштатную организацию, снабжение и много чего помельче.

>С уважением, Евгений Путилов.
--С уважением КЭП
От Keu
К Кэп-БИУС (08.05.2009 10:56:07)
Дата 08.05.2009 11:22:24

Re: Так о...

>--Вот-вот. И я о том же. Количество боевых машин отнюдь не эквивалентно опративному и тактическому искусству танковых командиров. Кроме того, следует ОДНОЗНАЧНО учитывать существующую оргштатную организацию, снабжение и много чего помельче.

Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Кэп-БИУС
К Keu (08.05.2009 11:22:24)
Дата 08.05.2009 12:26:12

Re: Так о...


>Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.
--Чего имели больше? Танков? Без вопросов. Запчастей? Ремонтных подразделений? Спецтехники? Горючего?
Видите, тут дело не только и не столько в количестве БТТ. А речь идет о танковых войсках ВООБЩЕ...
КЭП
От Keu
К Кэп-БИУС (08.05.2009 12:26:12)
Дата 08.05.2009 12:46:30

Re: Так о...

>>Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.
>--Чего имели больше? Танков? Без вопросов. Запчастей? Ремонтных подразделений? Спецтехники? Горючего?

Я не защищаю исходного автора, как раз наоборот.

Но я против того, чтоб сравнивать соотношение сил строго на поле боя. Генералы не только ведут бой, они же и формируют то самое соотношение сил на поле боя.
Если мы потеряли где-то там на марше 50% танков, то это не святой дух виноват.
Если немцы сосредоточили в точке А ударный кулак с 5-кратным превосходством, а мы не шмогли повторить это в точке Б - тоже не святой дух виноват.

>Видите, тут дело не только и не столько в количестве БТТ. А речь идет о танковых войсках ВООБЩЕ...

Танковые войска ВООБЩЕ имеют структуру, заданную теми же генералами, только рангом повыше. Если от промышленнсти была затребована куча танков, но не затребовано нужного количества спецтехники, запчастей, ремонтных подразделений и т.п. (в результате чего значительная часть танков оказалась небоеспособна), то виноваты те самые генералы и маршалы - не смогли распорядиться возможностями промышленности.

Естественно, царские прапорщики тут непричем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Федченко
К Keu (08.05.2009 12:46:30)
Дата 08.05.2009 12:55:51

Re: Так о...

>Танковые войска ВООБЩЕ имеют структуру, заданную теми же генералами, только рангом повыше. Если от промышленнсти была затребована куча танков, но не затребовано нужного количества спецтехники, запчастей, ремонтных подразделений и т.п. (в результате чего значительная часть танков оказалась небоеспособна), то виноваты те самые генералы и маршалы - не смогли распорядиться возможностями промышленности.

а если нужное количество спецтехники, запчастей, ремонтных подразделений и т.п. затребовано БЫЛО, но получить их в те же сроки что и танки оказалось нереально - генералы виноваты?



С уважением
От Keu
К Константин Федченко (08.05.2009 12:55:51)
Дата 08.05.2009 13:05:34

Re: Так о...

>а если нужное количество спецтехники, запчастей, ремонтных подразделений и т.п. затребовано БЫЛО, но получить их в те же сроки что и танки оказалось нереально - генералы виноваты?

Значит, надо было требовать меньше танков - а на освободившихся ресурсах делать запчасти, спецтехнику и т.д.

Почему у немцев оказалось - реально, а у нас - нереально? Святой арийский дух им помог?

Кстати, проблема с недостатком инфраструктуры у нас, похоже, перманентная - см. Северный флот, например.

МП-41 не читал.

>С уважением
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От марат
К Keu (08.05.2009 13:05:34)
Дата 08.05.2009 21:10:25

Re: Так о...

>>а если нужное количество спецтехники, запчастей, ремонтных подразделений и т.п. затребовано БЫЛО, но получить их в те же сроки что и танки оказалось нереально - генералы виноваты?
>
>Значит, надо было требовать меньше танков - а на освободившихся ресурсах делать запчасти, спецтехнику и т.д.

>Почему у немцев оказалось - реально, а у нас - нереально? Святой арийский дух им помог?
Потому что не факт, что отказавшись от некоторого количества танков мы получим полноприводные грузовики, которых делать не умеем.
Марат
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 13:05:34)
Дата 08.05.2009 13:36:55

Re: Так о...

>Значит, надо было требовать меньше танков - а на освободившихся ресурсах делать запчасти, спецтехнику и т.д.

тогда можно остаться без танков, но с запчастями и спецтехникой.

>Почему у немцев оказалось - реально, а у нас - нереально?

потому что это была другая страна с другими условиями, экономикой и продукцией.

>МП-41 не читал.

характерно.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:36:55)
Дата 08.05.2009 14:09:56

Re: Так о...

>>Значит, надо было требовать меньше танков - а на освободившихся ресурсах делать запчасти, спецтехнику и т.д.
>
>тогда можно остаться без танков, но с запчастями и спецтехникой.

А сбалансировать оптимальные количества того и другого - никак нельзя? Только арийским духом?

>>Почему у немцев оказалось - реально, а у нас - нереально?
>
>потому что это была другая страна с другими условиями, экономикой и продукцией.

У немцев лучше и стартовые условия, и квалификация персонала и многое другое. Но.

Тем не менее, судя по количеству небоеспособных танков, мы свои худшие, чем у немцев, начальные условия использовали далеко не оптимально, чем еще усугубили отставание.

>>МП-41 не читал.
>
>характерно.

А что, в 40 году с боеспособностью танков было кардинально лучше?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:09:56)
Дата 08.05.2009 14:18:07

Re: Так о...

>>тогда можно остаться без танков, но с запчастями и спецтехникой.
>
>А сбалансировать оптимальные количества того и другого - никак нельзя?

нет таких формул.

>Только арийским духом?

а без тролинга никак?

>>>Почему у немцев оказалось - реально, а у нас - нереально?
>>
>>потому что это была другая страна с другими условиями, экономикой и продукцией.
>
>У немцев лучше и стартовые условия, и квалификация персонала и многое другое. Но.

нет, просто страна другая. У них поезд с запада на восток идет сутки, а не две недели.

>Тем не менее, судя по количеству небоеспособных танков, мы свои худшие, чем у немцев, начальные условия использовали далеко не оптимально, чем еще усугубили отставание.

это не так.

>>>МП-41 не читал.
>>
>>характерно.
>
>А что, в 40 году с боеспособностью танков было кардинально лучше?

"боеспособность танков" бессмысленое словосочетание.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:18:07)
Дата 08.05.2009 14:29:19

Re: Так о...

>>>тогда можно остаться без танков, но с запчастями и спецтехникой.
>>
>>А сбалансировать оптимальные количества того и другого - никак нельзя?
>
>нет таких формул.

Немцы же сбалансировали лучше нас. Как-то справились.

>>Только арийским духом?
>
>а без тролинга никак?

а где здесь троллинг?

>>>>Почему у немцев оказалось - реально, а у нас - нереально?
>>>
>>>потому что это была другая страна с другими условиями, экономикой и продукцией.
>>
>>У немцев лучше и стартовые условия, и квалификация персонала и многое другое. Но.
>
>нет, просто страна другая.

Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".

> У них поезд с запада на восток идет сутки, а не две недели.

А каким образом это принципиально мешало нам иметь сбалансированный состав танковых сил?

Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.

>>
>>А что, в 40 году с боеспособностью танков было кардинально лучше?
>
>"боеспособность танков" бессмысленое словосочетание.

Но Вы поняли, что я имел в виду. Ответьте, пожалуйста.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:29:19)
Дата 08.05.2009 14:38:42

Re: Так о...

>>>А сбалансировать оптимальные количества того и другого - никак нельзя?
>>
>>нет таких формул.
>
>Немцы же сбалансировали лучше нас. Как-то справились.

это был баланс, подходящий для немцев, который долго шлифовали на кошках.
Собствено структура превоенных соединений РККА это во многом результат копирования немецкого баланса, который сам по себе ничто без опыта применения.
Да и у самих немцев не был статичен.

>>>Только арийским духом?
>>
>>а без тролинга никак?
>
>а где здесь троллинг?

частое и неуместное поминание некоего "арийского духа".

>>>У немцев лучше и стартовые условия, и квалификация персонала и многое другое. Но.
>>
>>нет, просто страна другая.
>
>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".

Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".

>> У них поезд с запада на восток идет сутки, а не две недели.
>
>А каким образом это принципиально мешало нам иметь сбалансированный состав танковых сил?

Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.
При том что по уровню промышлености от Германи мы отставали.

>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.

Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.

>>>А что, в 40 году с боеспособностью танков было кардинально лучше?
>>
>>"боеспособность танков" бессмысленое словосочетание.
>
>Но Вы поняли, что я имел в виду. Ответьте, пожалуйста.

Нет я правда не понял.
Боеспособность чего вы хотите сравнить.
Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:38:42)
Дата 08.05.2009 14:57:08

Re: Так о...

>>Немцы же сбалансировали лучше нас. Как-то справились.
>
>это был баланс, подходящий для немцев, который долго шлифовали на кошках.
>Собствено структура превоенных соединений РККА это во многом результат копирования немецкого баланса, который сам по себе ничто без опыта применения.
>Да и у самих немцев не был статичен.

Про боевой опыт (включая опыт маршей при аншлюсе Австрии) - безусловно и несомненно так.

А насчет иметь в мирное время танки укомплектованными гусеницами и прицелами - не соглашусь. тем более, что большинство из них - давно стоящие на вооружении и освоенные промышленностью.

>>а где здесь троллинг?
>
>частое и неуместное поминание некоего "арийского духа".

Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.

>>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".
>
>Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".

Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.
А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)

>>А каким образом это принципиально мешало нам иметь сбалансированный состав танковых сил?
>
>Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.

1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.

>>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.
>
>Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.

Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

>Нет я правда не понял.
>Боеспособность чего вы хотите сравнить.

Техническую исправность танков, например.

>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:57:08)
Дата 08.05.2009 15:11:56

Re: Так о...

>А насчет иметь в мирное время танки укомплектованными гусеницами и прицелами - не соглашусь. тем более, что большинство из них - давно стоящие на вооружении и освоенные промышленностью.

не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.

>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.

неуместный в дискуссии.

>>>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".
>>
>>Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".
>
>Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.

т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?

>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)

В эпоху моторизации и механизации армий на это довольно нелепо расчитывать.

>>Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.
>
>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.

основных, наиболее несвязаных да, два.
На других много не много но нужно, не забывайте, что превосходством в танках мы в т.ч. расчитывали компенсировать низкое качество пехоты.

>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.

ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.

>>>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.
>>
>>Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.
>
>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

Потому что естественно приходилось преодолевать вредные последствия тяжелых поражений.

>>Нет я правда не понял.
>>Боеспособность чего вы хотите сравнить.
>
>Техническую исправность танков, например.

Точных цифр по 1940 г конечно нет.
В 1940 г поступило много новых танков, с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.
моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.
>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
>


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 15:11:56)
Дата 08.05.2009 15:46:19

Re: Так о...

>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.

Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

>>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.
>
>неуместный в дискуссии.

А Марс - уместен?

>>Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.
>
>т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?

Оно и не уходило.

Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

>>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)
>
>В эпоху моторизации и механизации армий

моторизация - это еще не нуль-транспортировка.

> на это довольно нелепо расчитывать.

На это и не рассчитывали. Оно само получилось :(

>>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
>
>основных, наиболее несвязаных да, два.
>На других много не много но нужно, не забывайте, что превосходством в танках мы в т.ч. расчитывали компенсировать низкое качество пехоты.

>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>
>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.

У немцев она ведь не стояла на консервации.
Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.
Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

>>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

Причем группировку на ДВ держали до конца войны, хоть и частично брали оттуда войска. Но не думаю, что это был решающий фактор победы.

>
>Потому что естественно приходилось преодолевать вредные последствия тяжелых поражений.

>>Техническую исправность танков, например.
>
>Точных цифр по 1940 г конечно нет.
>В 1940 г поступило много новых танков,

К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.

> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.

А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

>Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.

Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

>моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.

Досконально конечно тут не учесть всего.

>>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.

Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).
Хотя объективные условия в лице авторов пакетов, которые не соблюдают обратную совместимость при подъеме minor version, имели место быть (народ неквалифицирован). Но моя вина тут первична.

Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От марат
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 21:38:25

Re: Так о...

>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.
Как уже указано было Д. Козыревым, немцы сами выбирали сроки и могли к этому времени отремонтировать технику (зима 1940-1941 гг), а что не успели - отправили в резерв 2-я, 5-я тд и 60-я мд с готовностью август 1941 года.


>

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.
А у нас промышелнность может или выпускать технику или делать к ней запчасти и ремонтировать. Одновременно не получается - не хватает ресурсов или выпускаем мало, ремонтируем недостаточно.




>>>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
А вот наша разведка добыла планы союзников по ударам по кавказу - не будем об их реалистичности. Планы были, по ним реагировали - усилили САВО, СКВо и ЗакВо. Вот еще театр нарисовался нежданно-негаданно.



>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.
Опыт эксплуатации и показал, что лучше заменить новыми, а оставшиеся старые использовать до полного расхода ресурса. При этом двухбашенные Т-26 (1931-1933 гг выпуска) в количестве 1600 штук подвергнуть ревизии и отправить на переделку в транспортеры, тягачи, БТР до конца 1941 года. Не успели... А БТ и приспособить под что-то путное невозможно. кстаи, пенежко в мемуарах писАл, как в Одессе ремонтировали пушку на БТ-2, т.к. было много 37-мм снарядов, а оказалось, что системы разные. К 37-мм орудию БТ-2 давно уже не выпускали снаряды, а танк был на вооружении (перед войной как учебно-боевой до полного расхода ресурса). Предлагаете и их ремонтировать - транжирить дефицитные ресурсы. Кстати, большое количество Т-37 (вроде 1200)было на складах Госрезерва на случай войны - жалко выбрасывать массу произведенных не пригодных танкеток, а износ не большой.



>К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.
При этом на первых сериях промышленность фактически училась производить танки, поэтому ее надежность оставляла желать лучшего. За время эксплуатации ресурс ее только уменьшался. По хорошему к 1941 году следовало списать половину парка, но решили дождаться поступления новой техники, а старую эксплуатировать до полного износа (повторюсь)
>> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
>
>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.
Минимум переброска войск с фронта на места дислокации, затем Бессарабия и Прибалтика. Ну и масштабные осенние учения с использованием техники.



>Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).
По аналогии с генералами пришли из недоучившихся студентов? или свалим на руководство, которое все должно было предусмотреть и предостеречь Вас от такого конфуза?

Марат
>Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Коля-Анархия
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 15:59:47

вмешаюсь...

Приветствую.
>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

И сколько раз они, в процессе, попадали под внезапный удар противника? так, чтобы только та техника которая в данную секунду на ходу и могла использоваться? Если бы РККА нападала к-во оставленых в ППД машин было бы на порядок меньшим... а у немцев гораздо большим... да и так оставлено не очень много...

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

Да считай и не было таких... те, что не вышли по тревоге, могли выйти через 4-5 дней, но их никто не дал... Позже при советских наступлениях немцы так же теряли много техники из-за мелких неисправностей...

>>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>>
>>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.
>
>У немцев она ведь не стояла на консервации.
>Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.
>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

Расскажите как немцы могли завершить ремонт расчитанный на три-четыре дня за 2-3 часа? Как пришлось делать танковым частям РККА 22-го июня....

>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

А про перестройку вы что-нибудь слышали? и на сколько увеличелось к-во выходов на учения?

>Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

Да где, в какой дивизии вы видели неприличное к-во??? не больше 10%...

>>моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.

Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (08.05.2009 15:59:47)
Дата 08.05.2009 16:03:48

Re: вмешаюсь...

>Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...

нет, предлагается всю 3-ю категорию считать боеготовой.
Я и показал там выше что существуют "мелкие", но критичные неисправности, делающие танк небоеготовым.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 16:03:48)
Дата 08.05.2009 16:11:40

Re: вмешаюсь...

Приветствую.
>>Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...
>
>нет, предлагается всю 3-ю категорию считать боеготовой.
>Я и показал там выше что существуют "мелкие", но критичные неисправности, делающие танк небоеготовым.

Было бы несколько дней были бы боеготовыми... правда 4 т-26 на 67 тп оставленных в ппд в ожидании ремонта это не много...

ЗЫ. да и пехота из-за отсутствия которой были большие трудности прибавилась бы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.05.2009 16:11:40)
Дата 08.05.2009 16:18:56

а из 68-мо тп...

Приветствую.
это какая категория была изначально:
66. Т-26 7?49 Мотор работал на 2х цилиндрах оставлен экипажем в р-не Дубно 26.6.41года. Оружие приведено в негодность.
72 Т-26 7429 Машина отработала 300 моточасов после среднего ремонта, отказал работать мотор взорвано в районе переправы под Птичим 1.7.41 года.
99 Т-26 рад 5138 Неисправность мотора из-за отработки моточасов, при буксировке завязла в болоте и оставлена экипажем в районе Броды 26.6.41 г. Пушка приведена в негодность, оптика и пулемет с машины сняты.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 15:57:58

Re: Так о...

>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

Они знали срок к котрому надо добиться максимальной боеготовности.
А небоеготовые соединения определили в резерв.

>>>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.
>>
>>неуместный в дискуссии.
>
>А Марс - уместен?

но это же вы сичтаете "генералитет" и "народ" различными сущностями.

>>т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?
>
>Оно и не уходило.

Несколько ранее мне показалось вы очень сильно педалировали количество советских танков и взывали что немцы обошлись меньшим.

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

А вот тут напрямую возникают вопросы неотмобилизованости.

>>>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)
>>
>>В эпоху моторизации и механизации армий
>
>моторизация - это еще не нуль-транспортировка.

моторизация это то что позволяет подерживать протяженые комуникации без существеных потерь "больными и отставшими".

>> на это довольно нелепо расчитывать.
>
>На это и не рассчитывали. Оно само получилось :(

Зачем же вы привели этот аргумент?

>>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>>
>>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.
>
>У немцев она ведь не стояла на консервации.

И у них она тоже ломалась.
Но к конкретному сроку они добились максимальной боеготовности.

>Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.

Это конечно можно повторять как мантру, но ни конкретных претензий к рембазе ни в чем выражается "получше" вы не приводите.

>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

К 1941 г они были сняты с производства и промышленость переориентировалась на танки новых типов.

>>>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.
>
>Причем группировку на ДВ держали до конца войны, хоть и частично брали оттуда войска. Но не думаю, что это был решающий фактор победы.

Это вы к чему?

>>Точных цифр по 1940 г конечно нет.
>>В 1940 г поступило много новых танков,
>
>К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.

Как раз выпущенные задолго до 1940 г находились в очень плохом состоянии.
А остальные вполне себе воевали и в 1942 г активно и местами до 1944 г. С поправкой на их объективную слабость.

>> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
>
>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

Финская закончилась в марте.
Еще был ввод войск в Прибалтику и Бессарабию.

>>Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.
>
>Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

Она и была в пределах приличий.

>>>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
>
>Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).

Я не люблю и не обсудждаю аналогии.
Если вы не модернизируете систему (в то время как она этого требует) - вы тоже плохой сисадмин.

>Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


спасибо.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.05.2009 12:55:51)
Дата 08.05.2009 12:56:25

если Вы читали МП-41 то понимаете, о чём я (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 11:22:24)
Дата 08.05.2009 11:26:59

Re: Так о...

>Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.

Это бессмысленое сравнение и глупый вывод.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 11:26:59)
Дата 08.05.2009 11:40:05

Re: Так о...

>>Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.
>

Сравнивал автор цифры некорректно и вывод сделал просто феерический - это безусловно.

Но задачей енералов является не только командовать танчиками на поле боя, но и вовремя их на это поле доставить в нужном количестве (а также выбрать такое поле, куда они физически могут быть доставлены, а также заранее разместить их там, откуда они могут быть востребованными для доставки на поле боя и т.д.). Немцы с этим в начале войны справлялись гораздо лучше нас. Я в чем-то неправ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 11:40:05)
Дата 08.05.2009 11:44:12

Re: Так о...

>Но задачей енералов является не только командовать танчиками на поле боя, но и вовремя их на это поле доставить в нужном количестве (а также выбрать такое поле, куда они физически могут быть доставлены, а также заранее разместить их там, откуда они могут быть востребованными для доставки на поле боя и т.д.). Немцы с этим в начале войны справлялись гораздо лучше нас. Я в чем-то неправ?

А это имеет какое то отношение к исходной дискуссии?
Да. немцы лучше. Сравнительные оценки к абсолютным не сводятся.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 11:44:12)
Дата 08.05.2009 12:04:56

Re: Так о...

>А это имеет какое то отношение к исходной дискуссии?
>Да. немцы лучше.

Исходный тезис - немцы оказались лучше, потому что у нас енералы все из царских прапорщиков, не смогли распорядиться такой прорвой танков.

То, что царские прапорщики непричем, прорва танков гораздо поскромней и плюс множество других объективных и субъективных причин не отменяет того, что немцы оказались лучше.

>Сравнительные оценки к абсолютным не сводятся.

Четко формализировать оценки тут вряд ли возможно - слишком много факторов, в т.ч. неизвестных.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 12:04:56)
Дата 08.05.2009 12:08:29

Re: Так о...

>>А это имеет какое то отношение к исходной дискуссии?
>>Да. немцы лучше.
>
>Исходный тезис - немцы оказались лучше, потому что у нас енералы все из царских прапорщиков, не смогли распорядиться такой прорвой танков.

вот это и есть глупость.

>То, что царские прапорщики непричем, прорва танков гораздо поскромней и плюс множество других объективных и субъективных причин не отменяет того, что немцы оказались лучше.

вот-вот.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 12:08:29)
Дата 08.05.2009 12:13:59

Re: Так о...

>>То, что царские прапорщики непричем, прорва танков гораздо поскромней и плюс множество других объективных и субъективных причин не отменяет того, что немцы оказались лучше.
>
>вот-вот.

Взаимопонимание достигнуто?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 12:13:59)
Дата 08.05.2009 13:35:31

Re: Так о...

>Взаимопонимание достигнуто?

Судя по написаному вами тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1812189.htm нет.
Вы сравнительную оценку "немцы лучше" свобите к абсолютной "генералы виноваты".
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:35:31)
Дата 08.05.2009 14:18:20

PS я вообще считаю принципиально неверным сводить объяснение сложных явлений

...к простым причинам, тем более одиночным.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:18:20)
Дата 08.05.2009 14:23:56

Но сводите же (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:23:56)
Дата 08.05.2009 14:38:50

Не свожу. Это Вы мне приписываете (-)
От Keu
К Keu (08.05.2009 14:38:50)
Дата 08.05.2009 14:39:51

PS "генералы виноваты" не эквивалентно "ТОЛЬКО генералы виноваты"(-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:35:31)
Дата 08.05.2009 14:16:30

Re: Так о...

>>Взаимопонимание достигнуто?
>
>Судя по написаному вами тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1812189.htm нет.
>Вы сравнительную оценку "немцы лучше" свобите к абсолютной

Отнюдь не к абсолютной, а считаю низкую квалификацию нашего генералитета и высшего руководства одной из важнейших причин неудач в начале войны. Наряду с другими, как объективными, так и субъективными.
Работали как умели, но умели - плохо.

> "генералы виноваты".

Ворошилов, Кулик, Тимошенко и др. - они тоже генералы, даже маршалы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:16:30)
Дата 08.05.2009 14:23:28

Re: Так о...

>>Судя по написаному вами тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1812189.htm нет.
>>Вы сравнительную оценку "немцы лучше" свобите к абсолютной
>
>Отнюдь не к абсолютной, а считаю низкую квалификацию нашего генералитета и высшего руководства одной из важнейших причин неудач в начале войны.

Это необоснованое и во многом неверное суждение.
А низкую квалификацию командного состава и красноармейцев не считаете?
А низкую квалификацию народа?
Или генералитет завезли с Марса?

Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.

>> "генералы виноваты".
>
>Ворошилов, Кулик, Тимошенко и др. - они тоже генералы, даже маршалы.

если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:23:28)
Дата 08.05.2009 14:36:49

Re: Так о...

>>Отнюдь не к абсолютной, а считаю низкую квалификацию нашего генералитета и высшего руководства одной из важнейших причин неудач в начале войны.
>
>Это необоснованое и во многом неверное суждение.
>А низкую квалификацию командного состава и красноармейцев не считаете?

Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.

>А низкую квалификацию народа?

Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить. Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.

>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.

А что имеет? Поделитесь конечным знанием.

>>> "генералы виноваты".
>>
>>Ворошилов, Кулик, Тимошенко и др. - они тоже генералы, даже маршалы.
>
>если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.

Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:36:49)
Дата 08.05.2009 14:44:15

Re: Так о...

>>Это необоснованое и во многом неверное суждение.
>>А низкую квалификацию командного состава и красноармейцев не считаете?
>
>Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.

т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?
За квалификацию отвечают все начиная с семьи и школы.
Если призывают неграмотного - то самый замечательный командир должен будет превратиться на время в учителя.

>>А низкую квалификацию народа?
>
>Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить.

и с этими генералами тоже.

>Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.

наша победа не была единоборством.
За эту победу мы заплатили многими жизнями.


>>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.
>
>А что имеет? Поделитесь конечным знанием.

Упреждение Германией в отмобилизовани и развертываниии вооруженых сил.

>>если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.
>
>Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...

Т.е. всех этих товарищей действительно завезли с Марса, раз вы их от народа отделяете?
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:44:15)
Дата 08.05.2009 15:13:17

Re: Так о...

>>Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.
>
>т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?

За младших командиров отвечают старшие командиры, я так понимаю.

>За квалификацию отвечают все начиная с семьи и школы.
>Если призывают неграмотного - то самый замечательный командир должен будет превратиться на время в учителя.

Именно что. Замечательный обучит тех, кто есть, а плохой - будет жаловаться на неграмостность призывников.

И что, в 44 году призывники стали вдруг резко все грамотные, что у нас дела на лад пошли?

>>Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить.
>
>и с этими генералами тоже.

Отнюдь! Генералы значительно изменились.
Часть отсеялась, часть научилась, часть выдвинулась из низших должностей.
Например, упомянутые Ворошилов, Кулик, Тимошенко кем были в 1941 и кем в 1945?

>>Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.
>
>наша победа не была единоборством.
>За эту победу мы заплатили многими жизнями.

Нет, Вы про квалификацию народа ответьте, пожалуйста.

Насколько я знаю, квалификация, наоборот, упала. Часть рабочих ушла на фронт, за них к станкам стали женщины и дети.

>>>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.
>>
>>А что имеет? Поделитесь конечным знанием.
>
>Упреждение Германией в отмобилизовани и развертываниии вооруженых сил.

И всё?

>>>если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.
>>
>>Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...
>
>Т.е. всех этих товарищей действительно завезли с Марса, раз вы их от народа отделяете?

Не отвечайте вопросом на вопрос. Я четко спросил - есть ли вина таких и таких товарищей в неудачах начала войны? Не _исключительно_ их вина, а _в том числе_ их вина.

А то Ваш Марс ничем не менее троллинг, чем мой арийский дух.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От марат
К Keu (08.05.2009 15:13:17)
Дата 08.05.2009 21:07:34

Re: Так о...

>>>Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.
>>
>>т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?
>Здравствуйте!
Извините, что встрял, но...
>Именно что. Замечательный обучит тех, кто есть, а плохой - будет жаловаться на неграмостность призывников.

>И что, в 44 году призывники стали вдруг резко все грамотные, что у нас дела на лад пошли?

Вы будете смеяться, но формально да. Ведь это призывники 25-26 гг рождения, т.е. до призыва успели закончить 7-8 классов и больше, что явно лучше научившихся читать-писать при советской власти при ликвидации неграмотности.
Марат
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 15:13:17)
Дата 08.05.2009 15:25:58

Re: Так о...

>>т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?
>
>За младших командиров отвечают старшие командиры, я так понимаю.

но младшие командиры отвечают за рядовых - не так ли?

>>За квалификацию отвечают все начиная с семьи и школы.
>>Если призывают неграмотного - то самый замечательный командир должен будет превратиться на время в учителя.
>
>Именно что. Замечательный обучит тех, кто есть, а плохой - будет жаловаться на неграмостность призывников.

Вся беда в том, что он потратит на восполнение недостака школьного обучения время, отпущеное на боевую подготовку.
Успеют ли подготовить квалифицированого солдата в таких условиях?

>И что, в 44 году призывники стали вдруг резко все грамотные, что у нас дела на лад пошли?

А что генералы у нас стали вдруг все резко грамотные что дела на лад пошли?
Я вас упорно клоню, к тому что
а) "грамотность" это интегральный показатель, которым коректно оцеивать всю армию и общество в целом
б) как таковая сама по себе она относится к величинам третьего порядка если мы обсуждаем успешность военых действий.

Т.е. дела у нас шли плохо в 41 и пошли хорошо к 44 - восе не по изменению грамотности.

>>>Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить.
>>
>>и с этими генералами тоже.
>
>Отнюдь! Генералы значительно изменились.
>Часть отсеялась, часть научилась, часть выдвинулась из низших должностей.

выдвиженцы относятся к "научившимся", не так ли?
Потому что перед войной у нас тоже немало "выдвинулось" и что в итоге?
Вообщем это для всех уровней командования и не командования верно.

>Например, упомянутые Ворошилов, Кулик, Тимошенко кем были в 1941 и кем в 1945?

маршалами и остались.

>>>Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.
>>
>>наша победа не была единоборством.
>>За эту победу мы заплатили многими жизнями.
>
>Нет, Вы про квалификацию народа ответьте, пожалуйста.

А на какой вопрос я должен отвеить?

>Насколько я знаю, квалификация, наоборот, упала. Часть рабочих ушла на фронт, за них к станкам стали женщины и дети.

Причем здесь квалификация рабочих?
Снижение квалификации рабочих привело к снижению качества выпускаемой техники.

>>>>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.
>>>
>>>А что имеет? Поделитесь конечным знанием.
>>
>>Упреждение Германией в отмобилизовани и развертываниии вооруженых сил.
>
>И всё?

Как факторы первого порядка - да.

>>>Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...
>>
>>Т.е. всех этих товарищей действительно завезли с Марса, раз вы их от народа отделяете?
>
>Не отвечайте вопросом на вопрос. Я четко спросил - есть ли вина таких и таких товарищей в неудачах начала войны? Не _исключительно_ их вина, а _в том числе_ их вина.

Я не вижу смысла в такой формулировке, т.к. она отрицательно-эмоционально как то обособляет их.
Частичка "вины" за это есть очень у многих вне зависимости от звания и должности.

>А то Ваш Марс ничем не менее троллинг, чем мой арийский дух.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Лейтенант
К Коля-Анархия (07.05.2009 16:05:45)
Дата 07.05.2009 16:09:20

Есть подозрение, что не все

Я подозреваю что в немецких частях имелась сверхштатная трофейная техника. Во всяком случае фотки со всякими Рено-УЕ из мест где их быть недолжно и сообщения о боях с немецкими танками там, где их вроде как не было переодически попадаются ...
От Коля-Анархия
К Лейтенант (07.05.2009 16:09:20)
Дата 07.05.2009 16:25:37

тогда к танкам РККА нужно плюсовать Комсомольцы... (-)
От Лейтенант
К Коля-Анархия (07.05.2009 16:25:37)
Дата 07.05.2009 17:14:22

Комсомольцы переделанные в самоходки - нужно

Хотя я не имел в виду зачет Рено-УЕ в "танки". Хотя если Т-27 - танк ...
От Константин Федченко
К Лейтенант (07.05.2009 16:09:20)
Дата 07.05.2009 16:22:44

Re: Есть подозрение,...

>Я подозреваю что в немецких частях имелась сверхштатная трофейная техника. Во всяком случае фотки со всякими Рено-УЕ из мест где их быть недолжно

а где их быть не должно? на память - в пд 11, 12, 13 волн их было немало. есть фото, которые не позволяют такую атрибуцию?

С уважением
От Константин Федченко
К объект 925 (07.05.2009 15:04:11)
Дата 07.05.2009 15:05:21

словацкие (-)