От Дмитрий Козырев
К Keu
Дата 08.05.2009 11:26:59
Рубрики Танки; 1941;

Re: Так о...

>Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.

Это бессмысленое сравнение и глупый вывод.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 11:26:59)
Дата 08.05.2009 11:40:05

Re: Так о...

>>Собственно говоря, изначальный автор как раз и вел речь о том, что имели больше, чем у немцев, а распорядиться не шмогли.
>

Сравнивал автор цифры некорректно и вывод сделал просто феерический - это безусловно.

Но задачей енералов является не только командовать танчиками на поле боя, но и вовремя их на это поле доставить в нужном количестве (а также выбрать такое поле, куда они физически могут быть доставлены, а также заранее разместить их там, откуда они могут быть востребованными для доставки на поле боя и т.д.). Немцы с этим в начале войны справлялись гораздо лучше нас. Я в чем-то неправ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 11:40:05)
Дата 08.05.2009 11:44:12

Re: Так о...

>Но задачей енералов является не только командовать танчиками на поле боя, но и вовремя их на это поле доставить в нужном количестве (а также выбрать такое поле, куда они физически могут быть доставлены, а также заранее разместить их там, откуда они могут быть востребованными для доставки на поле боя и т.д.). Немцы с этим в начале войны справлялись гораздо лучше нас. Я в чем-то неправ?

А это имеет какое то отношение к исходной дискуссии?
Да. немцы лучше. Сравнительные оценки к абсолютным не сводятся.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 11:44:12)
Дата 08.05.2009 12:04:56

Re: Так о...

>А это имеет какое то отношение к исходной дискуссии?
>Да. немцы лучше.

Исходный тезис - немцы оказались лучше, потому что у нас енералы все из царских прапорщиков, не смогли распорядиться такой прорвой танков.

То, что царские прапорщики непричем, прорва танков гораздо поскромней и плюс множество других объективных и субъективных причин не отменяет того, что немцы оказались лучше.

>Сравнительные оценки к абсолютным не сводятся.

Четко формализировать оценки тут вряд ли возможно - слишком много факторов, в т.ч. неизвестных.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 12:04:56)
Дата 08.05.2009 12:08:29

Re: Так о...

>>А это имеет какое то отношение к исходной дискуссии?
>>Да. немцы лучше.
>
>Исходный тезис - немцы оказались лучше, потому что у нас енералы все из царских прапорщиков, не смогли распорядиться такой прорвой танков.

вот это и есть глупость.

>То, что царские прапорщики непричем, прорва танков гораздо поскромней и плюс множество других объективных и субъективных причин не отменяет того, что немцы оказались лучше.

вот-вот.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 12:08:29)
Дата 08.05.2009 12:13:59

Re: Так о...

>>То, что царские прапорщики непричем, прорва танков гораздо поскромней и плюс множество других объективных и субъективных причин не отменяет того, что немцы оказались лучше.
>
>вот-вот.

Взаимопонимание достигнуто?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 12:13:59)
Дата 08.05.2009 13:35:31

Re: Так о...

>Взаимопонимание достигнуто?

Судя по написаному вами тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1812189.htm нет.
Вы сравнительную оценку "немцы лучше" свобите к абсолютной "генералы виноваты".
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:35:31)
Дата 08.05.2009 14:18:20

PS я вообще считаю принципиально неверным сводить объяснение сложных явлений

...к простым причинам, тем более одиночным.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:18:20)
Дата 08.05.2009 14:23:56

Но сводите же (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:23:56)
Дата 08.05.2009 14:38:50

Не свожу. Это Вы мне приписываете (-)
От Keu
К Keu (08.05.2009 14:38:50)
Дата 08.05.2009 14:39:51

PS "генералы виноваты" не эквивалентно "ТОЛЬКО генералы виноваты"(-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:35:31)
Дата 08.05.2009 14:16:30

Re: Так о...

>>Взаимопонимание достигнуто?
>
>Судя по написаному вами тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1812189.htm нет.
>Вы сравнительную оценку "немцы лучше" свобите к абсолютной

Отнюдь не к абсолютной, а считаю низкую квалификацию нашего генералитета и высшего руководства одной из важнейших причин неудач в начале войны. Наряду с другими, как объективными, так и субъективными.
Работали как умели, но умели - плохо.

> "генералы виноваты".

Ворошилов, Кулик, Тимошенко и др. - они тоже генералы, даже маршалы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:16:30)
Дата 08.05.2009 14:23:28

Re: Так о...

>>Судя по написаному вами тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1812189.htm нет.
>>Вы сравнительную оценку "немцы лучше" свобите к абсолютной
>
>Отнюдь не к абсолютной, а считаю низкую квалификацию нашего генералитета и высшего руководства одной из важнейших причин неудач в начале войны.

Это необоснованое и во многом неверное суждение.
А низкую квалификацию командного состава и красноармейцев не считаете?
А низкую квалификацию народа?
Или генералитет завезли с Марса?

Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.

>> "генералы виноваты".
>
>Ворошилов, Кулик, Тимошенко и др. - они тоже генералы, даже маршалы.

если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:23:28)
Дата 08.05.2009 14:36:49

Re: Так о...

>>Отнюдь не к абсолютной, а считаю низкую квалификацию нашего генералитета и высшего руководства одной из важнейших причин неудач в начале войны.
>
>Это необоснованое и во многом неверное суждение.
>А низкую квалификацию командного состава и красноармейцев не считаете?

Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.

>А низкую квалификацию народа?

Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить. Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.

>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.

А что имеет? Поделитесь конечным знанием.

>>> "генералы виноваты".
>>
>>Ворошилов, Кулик, Тимошенко и др. - они тоже генералы, даже маршалы.
>
>если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.

Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:36:49)
Дата 08.05.2009 14:44:15

Re: Так о...

>>Это необоснованое и во многом неверное суждение.
>>А низкую квалификацию командного состава и красноармейцев не считаете?
>
>Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.

т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?
За квалификацию отвечают все начиная с семьи и школы.
Если призывают неграмотного - то самый замечательный командир должен будет превратиться на время в учителя.

>>А низкую квалификацию народа?
>
>Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить.

и с этими генералами тоже.

>Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.

наша победа не была единоборством.
За эту победу мы заплатили многими жизнями.


>>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.
>
>А что имеет? Поделитесь конечным знанием.

Упреждение Германией в отмобилизовани и развертываниии вооруженых сил.

>>если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.
>
>Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...

Т.е. всех этих товарищей действительно завезли с Марса, раз вы их от народа отделяете?
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:44:15)
Дата 08.05.2009 15:13:17

Re: Так о...

>>Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.
>
>т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?

За младших командиров отвечают старшие командиры, я так понимаю.

>За квалификацию отвечают все начиная с семьи и школы.
>Если призывают неграмотного - то самый замечательный командир должен будет превратиться на время в учителя.

Именно что. Замечательный обучит тех, кто есть, а плохой - будет жаловаться на неграмостность призывников.

И что, в 44 году призывники стали вдруг резко все грамотные, что у нас дела на лад пошли?

>>Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить.
>
>и с этими генералами тоже.

Отнюдь! Генералы значительно изменились.
Часть отсеялась, часть научилась, часть выдвинулась из низших должностей.
Например, упомянутые Ворошилов, Кулик, Тимошенко кем были в 1941 и кем в 1945?

>>Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.
>
>наша победа не была единоборством.
>За эту победу мы заплатили многими жизнями.

Нет, Вы про квалификацию народа ответьте, пожалуйста.

Насколько я знаю, квалификация, наоборот, упала. Часть рабочих ушла на фронт, за них к станкам стали женщины и дети.

>>>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.
>>
>>А что имеет? Поделитесь конечным знанием.
>
>Упреждение Германией в отмобилизовани и развертываниии вооруженых сил.

И всё?

>>>если сказать "машалы виноваты" тезис не перестанет быть неверным.
>>
>>Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...
>
>Т.е. всех этих товарищей действительно завезли с Марса, раз вы их от народа отделяете?

Не отвечайте вопросом на вопрос. Я четко спросил - есть ли вина таких и таких товарищей в неудачах начала войны? Не _исключительно_ их вина, а _в том числе_ их вина.

А то Ваш Марс ничем не менее троллинг, чем мой арийский дух.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От марат
К Keu (08.05.2009 15:13:17)
Дата 08.05.2009 21:07:34

Re: Так о...

>>>Угу. А кто отвечает за их квалификацию? Я так понимаю, что старший командир отвечает за своих подчиненных.
>>
>>т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?
>Здравствуйте!
Извините, что встрял, но...
>Именно что. Замечательный обучит тех, кто есть, а плохой - будет жаловаться на неграмостность призывников.

>И что, в 44 году призывники стали вдруг резко все грамотные, что у нас дела на лад пошли?

Вы будете смеяться, но формально да. Ведь это призывники 25-26 гг рождения, т.е. до призыва успели закончить 7-8 классов и больше, что явно лучше научившихся читать-писать при советской власти при ликвидации неграмотности.
Марат
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 15:13:17)
Дата 08.05.2009 15:25:58

Re: Так о...

>>т.е. как минимум вы до младших командиров готовы понизить планку обвинений?
>
>За младших командиров отвечают старшие командиры, я так понимаю.

но младшие командиры отвечают за рядовых - не так ли?

>>За квалификацию отвечают все начиная с семьи и школы.
>>Если призывают неграмотного - то самый замечательный командир должен будет превратиться на время в учителя.
>
>Именно что. Замечательный обучит тех, кто есть, а плохой - будет жаловаться на неграмостность призывников.

Вся беда в том, что он потратит на восполнение недостака школьного обучения время, отпущеное на боевую подготовку.
Успеют ли подготовить квалифицированого солдата в таких условиях?

>И что, в 44 году призывники стали вдруг резко все грамотные, что у нас дела на лад пошли?

А что генералы у нас стали вдруг все резко грамотные что дела на лад пошли?
Я вас упорно клоню, к тому что
а) "грамотность" это интегральный показатель, которым коректно оцеивать всю армию и общество в целом
б) как таковая сама по себе она относится к величинам третьего порядка если мы обсуждаем успешность военых действий.

Т.е. дела у нас шли плохо в 41 и пошли хорошо к 44 - восе не по изменению грамотности.

>>>Как-то мы с этим народом сумели в итоге победить.
>>
>>и с этими генералами тоже.
>
>Отнюдь! Генералы значительно изменились.
>Часть отсеялась, часть научилась, часть выдвинулась из низших должностей.

выдвиженцы относятся к "научившимся", не так ли?
Потому что перед войной у нас тоже немало "выдвинулось" и что в итоге?
Вообщем это для всех уровней командования и не командования верно.

>Например, упомянутые Ворошилов, Кулик, Тимошенко кем были в 1941 и кем в 1945?

маршалами и остались.

>>>Не думаю, что за 4 года он стал резко квалифицированнее.
>>
>>наша победа не была единоборством.
>>За эту победу мы заплатили многими жизнями.
>
>Нет, Вы про квалификацию народа ответьте, пожалуйста.

А на какой вопрос я должен отвеить?

>Насколько я знаю, квалификация, наоборот, упала. Часть рабочих ушла на фронт, за них к станкам стали женщины и дети.

Причем здесь квалификация рабочих?
Снижение квалификации рабочих привело к снижению качества выпускаемой техники.

>>>>Но, повтоорюсь к причинам наших неудач это отношения не имеет.
>>>
>>>А что имеет? Поделитесь конечным знанием.
>>
>>Упреждение Германией в отмобилизовани и развертываниии вооруженых сил.
>
>И всё?

Как факторы первого порядка - да.

>>>Т.е. все эти товарищи, вплоть до наркома обороны - не при делах, я так Вас понимаю? Народ виноват, неквалифицированный...
>>
>>Т.е. всех этих товарищей действительно завезли с Марса, раз вы их от народа отделяете?
>
>Не отвечайте вопросом на вопрос. Я четко спросил - есть ли вина таких и таких товарищей в неудачах начала войны? Не _исключительно_ их вина, а _в том числе_ их вина.

Я не вижу смысла в такой формулировке, т.к. она отрицательно-эмоционально как то обособляет их.
Частичка "вины" за это есть очень у многих вне зависимости от звания и должности.

>А то Ваш Марс ничем не менее троллинг, чем мой арийский дух.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала