От Дмитрий Козырев
К Keu
Дата 08.05.2009 14:38:42
Рубрики Танки; 1941;

Re: Так о...

>>>А сбалансировать оптимальные количества того и другого - никак нельзя?
>>
>>нет таких формул.
>
>Немцы же сбалансировали лучше нас. Как-то справились.

это был баланс, подходящий для немцев, который долго шлифовали на кошках.
Собствено структура превоенных соединений РККА это во многом результат копирования немецкого баланса, который сам по себе ничто без опыта применения.
Да и у самих немцев не был статичен.

>>>Только арийским духом?
>>
>>а без тролинга никак?
>
>а где здесь троллинг?

частое и неуместное поминание некоего "арийского духа".

>>>У немцев лучше и стартовые условия, и квалификация персонала и многое другое. Но.
>>
>>нет, просто страна другая.
>
>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".

Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".

>> У них поезд с запада на восток идет сутки, а не две недели.
>
>А каким образом это принципиально мешало нам иметь сбалансированный состав танковых сил?

Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.
При том что по уровню промышлености от Германи мы отставали.

>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.

Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.

>>>А что, в 40 году с боеспособностью танков было кардинально лучше?
>>
>>"боеспособность танков" бессмысленое словосочетание.
>
>Но Вы поняли, что я имел в виду. Ответьте, пожалуйста.

Нет я правда не понял.
Боеспособность чего вы хотите сравнить.
Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:38:42)
Дата 08.05.2009 14:57:08

Re: Так о...

>>Немцы же сбалансировали лучше нас. Как-то справились.
>
>это был баланс, подходящий для немцев, который долго шлифовали на кошках.
>Собствено структура превоенных соединений РККА это во многом результат копирования немецкого баланса, который сам по себе ничто без опыта применения.
>Да и у самих немцев не был статичен.

Про боевой опыт (включая опыт маршей при аншлюсе Австрии) - безусловно и несомненно так.

А насчет иметь в мирное время танки укомплектованными гусеницами и прицелами - не соглашусь. тем более, что большинство из них - давно стоящие на вооружении и освоенные промышленностью.

>>а где здесь троллинг?
>
>частое и неуместное поминание некоего "арийского духа".

Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.

>>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".
>
>Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".

Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.
А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)

>>А каким образом это принципиально мешало нам иметь сбалансированный состав танковых сил?
>
>Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.

1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.

>>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.
>
>Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.

Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

>Нет я правда не понял.
>Боеспособность чего вы хотите сравнить.

Техническую исправность танков, например.

>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 14:57:08)
Дата 08.05.2009 15:11:56

Re: Так о...

>А насчет иметь в мирное время танки укомплектованными гусеницами и прицелами - не соглашусь. тем более, что большинство из них - давно стоящие на вооружении и освоенные промышленностью.

не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.

>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.

неуместный в дискуссии.

>>>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".
>>
>>Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".
>
>Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.

т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?

>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)

В эпоху моторизации и механизации армий на это довольно нелепо расчитывать.

>>Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.
>
>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.

основных, наиболее несвязаных да, два.
На других много не много но нужно, не забывайте, что превосходством в танках мы в т.ч. расчитывали компенсировать низкое качество пехоты.

>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.

ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.

>>>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.
>>
>>Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.
>
>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

Потому что естественно приходилось преодолевать вредные последствия тяжелых поражений.

>>Нет я правда не понял.
>>Боеспособность чего вы хотите сравнить.
>
>Техническую исправность танков, например.

Точных цифр по 1940 г конечно нет.
В 1940 г поступило много новых танков, с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.
моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.
>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
>


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 15:11:56)
Дата 08.05.2009 15:46:19

Re: Так о...

>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.

Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

>>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.
>
>неуместный в дискуссии.

А Марс - уместен?

>>Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.
>
>т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?

Оно и не уходило.

Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

>>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)
>
>В эпоху моторизации и механизации армий

моторизация - это еще не нуль-транспортировка.

> на это довольно нелепо расчитывать.

На это и не рассчитывали. Оно само получилось :(

>>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
>
>основных, наиболее несвязаных да, два.
>На других много не много но нужно, не забывайте, что превосходством в танках мы в т.ч. расчитывали компенсировать низкое качество пехоты.

>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>
>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.

У немцев она ведь не стояла на консервации.
Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.
Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

>>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

Причем группировку на ДВ держали до конца войны, хоть и частично брали оттуда войска. Но не думаю, что это был решающий фактор победы.

>
>Потому что естественно приходилось преодолевать вредные последствия тяжелых поражений.

>>Техническую исправность танков, например.
>
>Точных цифр по 1940 г конечно нет.
>В 1940 г поступило много новых танков,

К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.

> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.

А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

>Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.

Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

>моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.

Досконально конечно тут не учесть всего.

>>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.

Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).
Хотя объективные условия в лице авторов пакетов, которые не соблюдают обратную совместимость при подъеме minor version, имели место быть (народ неквалифицирован). Но моя вина тут первична.

Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От марат
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 21:38:25

Re: Так о...

>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.
Как уже указано было Д. Козыревым, немцы сами выбирали сроки и могли к этому времени отремонтировать технику (зима 1940-1941 гг), а что не успели - отправили в резерв 2-я, 5-я тд и 60-я мд с готовностью август 1941 года.


>

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.
А у нас промышелнность может или выпускать технику или делать к ней запчасти и ремонтировать. Одновременно не получается - не хватает ресурсов или выпускаем мало, ремонтируем недостаточно.




>>>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
А вот наша разведка добыла планы союзников по ударам по кавказу - не будем об их реалистичности. Планы были, по ним реагировали - усилили САВО, СКВо и ЗакВо. Вот еще театр нарисовался нежданно-негаданно.



>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.
Опыт эксплуатации и показал, что лучше заменить новыми, а оставшиеся старые использовать до полного расхода ресурса. При этом двухбашенные Т-26 (1931-1933 гг выпуска) в количестве 1600 штук подвергнуть ревизии и отправить на переделку в транспортеры, тягачи, БТР до конца 1941 года. Не успели... А БТ и приспособить под что-то путное невозможно. кстаи, пенежко в мемуарах писАл, как в Одессе ремонтировали пушку на БТ-2, т.к. было много 37-мм снарядов, а оказалось, что системы разные. К 37-мм орудию БТ-2 давно уже не выпускали снаряды, а танк был на вооружении (перед войной как учебно-боевой до полного расхода ресурса). Предлагаете и их ремонтировать - транжирить дефицитные ресурсы. Кстати, большое количество Т-37 (вроде 1200)было на складах Госрезерва на случай войны - жалко выбрасывать массу произведенных не пригодных танкеток, а износ не большой.



>К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.
При этом на первых сериях промышленность фактически училась производить танки, поэтому ее надежность оставляла желать лучшего. За время эксплуатации ресурс ее только уменьшался. По хорошему к 1941 году следовало списать половину парка, но решили дождаться поступления новой техники, а старую эксплуатировать до полного износа (повторюсь)
>> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
>
>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.
Минимум переброска войск с фронта на места дислокации, затем Бессарабия и Прибалтика. Ну и масштабные осенние учения с использованием техники.



>Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).
По аналогии с генералами пришли из недоучившихся студентов? или свалим на руководство, которое все должно было предусмотреть и предостеречь Вас от такого конфуза?

Марат
>Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Коля-Анархия
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 15:59:47

вмешаюсь...

Приветствую.
>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

И сколько раз они, в процессе, попадали под внезапный удар противника? так, чтобы только та техника которая в данную секунду на ходу и могла использоваться? Если бы РККА нападала к-во оставленых в ППД машин было бы на порядок меньшим... а у немцев гораздо большим... да и так оставлено не очень много...

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

Да считай и не было таких... те, что не вышли по тревоге, могли выйти через 4-5 дней, но их никто не дал... Позже при советских наступлениях немцы так же теряли много техники из-за мелких неисправностей...

>>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>>
>>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.
>
>У немцев она ведь не стояла на консервации.
>Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.
>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

Расскажите как немцы могли завершить ремонт расчитанный на три-четыре дня за 2-3 часа? Как пришлось делать танковым частям РККА 22-го июня....

>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

А про перестройку вы что-нибудь слышали? и на сколько увеличелось к-во выходов на учения?

>Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

Да где, в какой дивизии вы видели неприличное к-во??? не больше 10%...

>>моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.

Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (08.05.2009 15:59:47)
Дата 08.05.2009 16:03:48

Re: вмешаюсь...

>Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...

нет, предлагается всю 3-ю категорию считать боеготовой.
Я и показал там выше что существуют "мелкие", но критичные неисправности, делающие танк небоеготовым.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 16:03:48)
Дата 08.05.2009 16:11:40

Re: вмешаюсь...

Приветствую.
>>Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...
>
>нет, предлагается всю 3-ю категорию считать боеготовой.
>Я и показал там выше что существуют "мелкие", но критичные неисправности, делающие танк небоеготовым.

Было бы несколько дней были бы боеготовыми... правда 4 т-26 на 67 тп оставленных в ппд в ожидании ремонта это не много...

ЗЫ. да и пехота из-за отсутствия которой были большие трудности прибавилась бы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.05.2009 16:11:40)
Дата 08.05.2009 16:18:56

а из 68-мо тп...

Приветствую.
это какая категория была изначально:
66. Т-26 7?49 Мотор работал на 2х цилиндрах оставлен экипажем в р-не Дубно 26.6.41года. Оружие приведено в негодность.
72 Т-26 7429 Машина отработала 300 моточасов после среднего ремонта, отказал работать мотор взорвано в районе переправы под Птичим 1.7.41 года.
99 Т-26 рад 5138 Неисправность мотора из-за отработки моточасов, при буксировке завязла в болоте и оставлена экипажем в районе Броды 26.6.41 г. Пушка приведена в негодность, оптика и пулемет с машины сняты.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 15:57:58

Re: Так о...

>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

Они знали срок к котрому надо добиться максимальной боеготовности.
А небоеготовые соединения определили в резерв.

>>>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.
>>
>>неуместный в дискуссии.
>
>А Марс - уместен?

но это же вы сичтаете "генералитет" и "народ" различными сущностями.

>>т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?
>
>Оно и не уходило.

Несколько ранее мне показалось вы очень сильно педалировали количество советских танков и взывали что немцы обошлись меньшим.

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

А вот тут напрямую возникают вопросы неотмобилизованости.

>>>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)
>>
>>В эпоху моторизации и механизации армий
>
>моторизация - это еще не нуль-транспортировка.

моторизация это то что позволяет подерживать протяженые комуникации без существеных потерь "больными и отставшими".

>> на это довольно нелепо расчитывать.
>
>На это и не рассчитывали. Оно само получилось :(

Зачем же вы привели этот аргумент?

>>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>>
>>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.
>
>У немцев она ведь не стояла на консервации.

И у них она тоже ломалась.
Но к конкретному сроку они добились максимальной боеготовности.

>Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.

Это конечно можно повторять как мантру, но ни конкретных претензий к рембазе ни в чем выражается "получше" вы не приводите.

>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

К 1941 г они были сняты с производства и промышленость переориентировалась на танки новых типов.

>>>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.
>
>Причем группировку на ДВ держали до конца войны, хоть и частично брали оттуда войска. Но не думаю, что это был решающий фактор победы.

Это вы к чему?

>>Точных цифр по 1940 г конечно нет.
>>В 1940 г поступило много новых танков,
>
>К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.

Как раз выпущенные задолго до 1940 г находились в очень плохом состоянии.
А остальные вполне себе воевали и в 1942 г активно и местами до 1944 г. С поправкой на их объективную слабость.

>> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
>
>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

Финская закончилась в марте.
Еще был ввод войск в Прибалтику и Бессарабию.

>>Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.
>
>Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

Она и была в пределах приличий.

>>>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
>
>Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).

Я не люблю и не обсудждаю аналогии.
Если вы не модернизируете систему (в то время как она этого требует) - вы тоже плохой сисадмин.

>Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


спасибо.