От Дмитрий Козырев
К Keu
Дата 08.05.2009 15:11:56
Рубрики Танки; 1941;

Re: Так о...

>А насчет иметь в мирное время танки укомплектованными гусеницами и прицелами - не соглашусь. тем более, что большинство из них - давно стоящие на вооружении и освоенные промышленностью.

не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.

>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.

неуместный в дискуссии.

>>>Блиин. Или я косноязычен, или Вы - косноглаз, извините. Стартовые условия - это и есть в том числе "страна другая".
>>
>>Так я вам и говорю, что они не "лучше", они "другие".
>
>Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.

т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?

>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)

В эпоху моторизации и механизации армий на это довольно нелепо расчитывать.

>>Например тем, что нам требовалось гораздо больше танков и танковых соединений, чтобы держать их в разных концах страны на вероятных ТВД - потому что маневр сколь либо значимыми силами занимал неприемлемое время.
>
>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.

основных, наиболее несвязаных да, два.
На других много не много но нужно, не забывайте, что превосходством в танках мы в т.ч. расчитывали компенсировать низкое качество пехоты.

>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.

ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.

>>>Логистика труднее, да. Но когда научились - стало же получаться? В той же самой стране, да еще и чуток в соседних... до Эльбы.
>>
>>Когда однозначно обозначились противники, союзники и театр.
>
>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

Потому что естественно приходилось преодолевать вредные последствия тяжелых поражений.

>>Нет я правда не понял.
>>Боеспособность чего вы хотите сравнить.
>
>Техническую исправность танков, например.

Точных цифр по 1940 г конечно нет.
В 1940 г поступило много новых танков, с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.
моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.
>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
>


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 15:11:56)
Дата 08.05.2009 15:46:19

Re: Так о...

>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.

Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

>>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.
>
>неуместный в дискуссии.

А Марс - уместен?

>>Для логистики, в т.ч. межтеатровой - лучше.
>
>т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?

Оно и не уходило.

Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

>>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)
>
>В эпоху моторизации и механизации армий

моторизация - это еще не нуль-транспортировка.

> на это довольно нелепо расчитывать.

На это и не рассчитывали. Оно само получилось :(

>>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
>
>основных, наиболее несвязаных да, два.
>На других много не много но нужно, не забывайте, что превосходством в танках мы в т.ч. расчитывали компенсировать низкое качество пехоты.

>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>
>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.

У немцев она ведь не стояла на консервации.
Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.
Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

>>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.

Причем группировку на ДВ держали до конца войны, хоть и частично брали оттуда войска. Но не думаю, что это был решающий фактор победы.

>
>Потому что естественно приходилось преодолевать вредные последствия тяжелых поражений.

>>Техническую исправность танков, например.
>
>Точных цифр по 1940 г конечно нет.
>В 1940 г поступило много новых танков,

К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.

> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.

А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

>Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.

Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

>моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.

Досконально конечно тут не учесть всего.

>>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.

Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).
Хотя объективные условия в лице авторов пакетов, которые не соблюдают обратную совместимость при подъеме minor version, имели место быть (народ неквалифицирован). Но моя вина тут первична.

Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От марат
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 21:38:25

Re: Так о...

>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.
Как уже указано было Д. Козыревым, немцы сами выбирали сроки и могли к этому времени отремонтировать технику (зима 1940-1941 гг), а что не успели - отправили в резерв 2-я, 5-я тд и 60-я мд с готовностью август 1941 года.


>

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.
А у нас промышелнность может или выпускать технику или делать к ней запчасти и ремонтировать. Одновременно не получается - не хватает ресурсов или выпускаем мало, ремонтируем недостаточно.




>>>1) ИМХО театров таких было два - западный и дальневосточный. Против всяких басмачей много танков не надо.
А вот наша разведка добыла планы союзников по ударам по кавказу - не будем об их реалистичности. Планы были, по ним реагировали - усилили САВО, СКВо и ЗакВо. Вот еще театр нарисовался нежданно-негаданно.



>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.
Опыт эксплуатации и показал, что лучше заменить новыми, а оставшиеся старые использовать до полного расхода ресурса. При этом двухбашенные Т-26 (1931-1933 гг выпуска) в количестве 1600 штук подвергнуть ревизии и отправить на переделку в транспортеры, тягачи, БТР до конца 1941 года. Не успели... А БТ и приспособить под что-то путное невозможно. кстаи, пенежко в мемуарах писАл, как в Одессе ремонтировали пушку на БТ-2, т.к. было много 37-мм снарядов, а оказалось, что системы разные. К 37-мм орудию БТ-2 давно уже не выпускали снаряды, а танк был на вооружении (перед войной как учебно-боевой до полного расхода ресурса). Предлагаете и их ремонтировать - транжирить дефицитные ресурсы. Кстати, большое количество Т-37 (вроде 1200)было на складах Госрезерва на случай войны - жалко выбрасывать массу произведенных не пригодных танкеток, а износ не большой.



>К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.
При этом на первых сериях промышленность фактически училась производить танки, поэтому ее надежность оставляла желать лучшего. За время эксплуатации ресурс ее только уменьшался. По хорошему к 1941 году следовало списать половину парка, но решили дождаться поступления новой техники, а старую эксплуатировать до полного износа (повторюсь)
>> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
>
>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.
Минимум переброска войск с фронта на места дислокации, затем Бессарабия и Прибалтика. Ну и масштабные осенние учения с использованием техники.



>Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).
По аналогии с генералами пришли из недоучившихся студентов? или свалим на руководство, которое все должно было предусмотреть и предостеречь Вас от такого конфуза?

Марат
>Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Коля-Анархия
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 15:59:47

вмешаюсь...

Приветствую.
>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

И сколько раз они, в процессе, попадали под внезапный удар противника? так, чтобы только та техника которая в данную секунду на ходу и могла использоваться? Если бы РККА нападала к-во оставленых в ППД машин было бы на порядок меньшим... а у немцев гораздо большим... да и так оставлено не очень много...

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

Да считай и не было таких... те, что не вышли по тревоге, могли выйти через 4-5 дней, но их никто не дал... Позже при советских наступлениях немцы так же теряли много техники из-за мелких неисправностей...

>>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>>
>>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.
>
>У немцев она ведь не стояла на консервации.
>Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.
>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

Расскажите как немцы могли завершить ремонт расчитанный на три-четыре дня за 2-3 часа? Как пришлось делать танковым частям РККА 22-го июня....

>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

А про перестройку вы что-нибудь слышали? и на сколько увеличелось к-во выходов на учения?

>Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

Да где, в какой дивизии вы видели неприличное к-во??? не больше 10%...

>>моя ремарка касалось того, что невозможно вычленить число боеготовых танков по отнесению его в ту или иную категорию.

Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (08.05.2009 15:59:47)
Дата 08.05.2009 16:03:48

Re: вмешаюсь...

>Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...

нет, предлагается всю 3-ю категорию считать боеготовой.
Я и показал там выше что существуют "мелкие", но критичные неисправности, делающие танк небоеготовым.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (08.05.2009 16:03:48)
Дата 08.05.2009 16:11:40

Re: вмешаюсь...

Приветствую.
>>Кстати это не только в сторону уменьшения работает... ряд машин 3-й категории вполне себе выходили в бой и воевали...
>
>нет, предлагается всю 3-ю категорию считать боеготовой.
>Я и показал там выше что существуют "мелкие", но критичные неисправности, делающие танк небоеготовым.

Было бы несколько дней были бы боеготовыми... правда 4 т-26 на 67 тп оставленных в ппд в ожидании ремонта это не много...

ЗЫ. да и пехота из-за отсутствия которой были большие трудности прибавилась бы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.05.2009 16:11:40)
Дата 08.05.2009 16:18:56

а из 68-мо тп...

Приветствую.
это какая категория была изначально:
66. Т-26 7?49 Мотор работал на 2х цилиндрах оставлен экипажем в р-не Дубно 26.6.41года. Оружие приведено в негодность.
72 Т-26 7429 Машина отработала 300 моточасов после среднего ремонта, отказал работать мотор взорвано в районе переправы под Птичим 1.7.41 года.
99 Т-26 рад 5138 Неисправность мотора из-за отработки моточасов, при буксировке завязла в болоте и оставлена экипажем в районе Броды 26.6.41 г. Пушка приведена в негодность, оптика и пулемет с машины сняты.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Keu (08.05.2009 15:46:19)
Дата 08.05.2009 15:57:58

Re: Так о...

>>не выходит из строя только то что не эксплуатируется.
>>при значительном парке - какой то процент машин всегда будет находиться в ремонте.
>
>Немцы-то свои тоже эксплуатировали, аж Францию ими заэксплуатировали с прочими Югославиями, и ничего.

Они знали срок к котрому надо добиться максимальной боеготовности.
А небоеготовые соединения определили в резерв.

>>>Упоминание "арийского духа" носит риторический характер.
>>
>>неуместный в дискуссии.
>
>А Марс - уместен?

но это же вы сичтаете "генералитет" и "народ" различными сущностями.

>>т.е. понимае факта как можно обходиться меньшим количеством танков при большем их боевом потенциале, пришло?
>
>Оно и не уходило.

Несколько ранее мне показалось вы очень сильно педалировали количество советских танков и взывали что немцы обошлись меньшим.

>Меньшее количество танков применительно к нам у меня означает то количество, которое можно реально использовать, обеспечив инфраструктурой и проч. А не то, которое будет числиться в бумагах на страх агрессору.

А вот тут напрямую возникают вопросы неотмобилизованости.

>>>А у нас лучше для заманивания агрессора вглубь, пока его логистика не надорвется :)
>>
>>В эпоху моторизации и механизации армий
>
>моторизация - это еще не нуль-транспортировка.

моторизация это то что позволяет подерживать протяженые комуникации без существеных потерь "больными и отставшими".

>> на это довольно нелепо расчитывать.
>
>На это и не рассчитывали. Оно само получилось :(

Зачем же вы привели этот аргумент?

>>>2) Иметь "гораздо больше танков", но технически неисправных, ИМХО не самый лучший вариант.
>>
>>ответил выше. Техника не ломается только если стоит на консервации.
>
>У немцев она ведь не стояла на консервации.

И у них она тоже ломалась.
Но к конкретному сроку они добились максимальной боеготовности.

>Да, у них были лучше объективные условия для ее ремонта. Ну так нам надо было сбалансировать численность танков и мощность ремонтной базы получше.

Это конечно можно повторять как мантру, но ни конкретных претензий к рембазе ни в чем выражается "получше" вы не приводите.

>Благо что Т-26 и БТ на вооружении в массовом количестве уже несколько лет и опыт эксплуатации можно было наработать.

К 1941 г они были сняты с производства и промышленость переориентировалась на танки новых типов.

>>>Обозначились они к концу 41 - началу 42 года. Получаться стало несколько позже.
>
>Причем группировку на ДВ держали до конца войны, хоть и частично брали оттуда войска. Но не думаю, что это был решающий фактор победы.

Это вы к чему?

>>Точных цифр по 1940 г конечно нет.
>>В 1940 г поступило много новых танков,
>
>К новым, особенно новых типов, претензий нет и быть не может. Детские болезни и всё такое. Но ведь большинство парка составляли БТ и Т-26, причем выпущенные отнюдь не в 1940 году.

Как раз выпущенные задолго до 1940 г находились в очень плохом состоянии.
А остальные вполне себе воевали и в 1942 г активно и местами до 1944 г. С поправкой на их объективную слабость.

>> с другой стороны к 1941 г это еще год эксплуатации и интенсивный расход ресурса в действиях 1940 г.
>
>А что у нас такого действовало в 1940? Освободительный поход был в 1939, емнимс, финская закончилась в начале 1940.

Финская закончилась в марте.
Еще был ввод войск в Прибалтику и Бессарабию.

>>Но, повторюсь в третий раз - какая то доля неисправных танков будет всегда.
>
>Какая-то конечно будет, вопрос в том, чтоб держать ее в пределах приличий.

Она и была в пределах приличий.

>>>>Танковые соединения 1940 и 1941 г - сильно отличаются друг от друга и к 1941 г боеспособность действительно снизилась из за масштабного реформирования.
>
>Вот я давеча устроил на сервере мониторинга реформу в неподходящий момент, в итоге на следующий день у меня во время важного мероприятия часть мониторинга не работала. Т.к. при реформе полезли непредвиденные косяки и я не все заметил, т.к. часть времени потратил на устранение тех, что заметил. Значит, я в этом случае проявил себя как плохой сисадмин (по аналогии с плохими маршалами и генералами).

Я не люблю и не обсудждаю аналогии.
Если вы не модернизируете систему (в то время как она этого требует) - вы тоже плохой сисадмин.

>Ладно, ушел я на выходные. Спасибо за дискуссию. С наступающим Праздником!


спасибо.