ВИФ2 NE : Ветка : Рассказ "Левша", как один из первых образцов тонкого троллинга.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	07.05.2009 23:59:10
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Рассказ "Левша", как один из первых образцов тонкого троллинга.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...раз уж подошла пятница, почему бы не набросить флеймогонную тему. При обсуждении этой эпической легенды высказывались самые разные версии того, "что в действительности хотел сказать автор". В советское время доминировала версия, что де гений Левши был задавлен бездушной махиной царизма, цинично вынудившей великого мастера допиться до белой горячки (см. известный мультик, эпические глюки больного Левши и его отчаянное "кирпичом не чистют!").

В постсоветское время стало модно издеваться над тупыми обезьянами, которые радостно прибили свои мегаподковы, ухайдаков по пути тончайший механизм, а также над ура-патриотизмом недалекого царя и тупого Платова.

А что если предположить, что мысль, которую заложил Лесков в рассказ, совсем третья. Левша и его коллеги действительно гении и величайшие мастера. Однако, прибивая свои подковы, они невозбранно ухайдакали уникальный английский механизм, который, скорее всего, ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИЛИ И НЕ ПОНЯЛИ. Таким образом, идея сказки очень проста: русские оружейники далеко не криворукие идиоты - это люди с огромным творческим и инженерным потенциалом. Но этот потенциал сводится на нет ДРЕМУЧИМ НЕВЕЖЕСТВОМ туляков, и в этом - величайшая трагедия страны и народа. Люди, способные "без мелкоскопа" подковать блоху, к сожалению, абсолютные самоучки, они не обладают знаниями, необходимыми для того, чтобы понять, как она устроена, и средствами и приборами, чтобц воспроизвести устройство.

Лесков какбэ говорит нам: пока наши Левши не получат образование, достойное их природных навыков, мы так и останемся для стремительно уходящего вперед цивилизованного мира забавными животными, способными изрядно доставить подковыванием механических блох на подковы.

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	12.05.2009 11:35:27

Re: Рассказ "Левша",...

Здравствуйте,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...раз уж подошла пятница, почему бы не набросить флеймогонную тему. При обсуждении этой эпической легенды высказывались самые разные версии того, "что в действительности хотел сказать автор". В советское время доминировала версия, что де гений Левши был задавлен бездушной махиной царизма, цинично вынудившей великого мастера допиться до белой горячки (см. известный мультик, эпические глюки больного Левши и его отчаянное "кирпичом не чистют!").

>В постсоветское время стало модно издеваться над тупыми обезьянами, которые радостно прибили свои мегаподковы, ухайдаков по пути тончайший механизм, а также над ура-патриотизмом недалекого царя и тупого Платова.

>А что если предположить, что мысль, которую заложил Лесков в рассказ, совсем третья. Левша и его коллеги действительно гении и величайшие мастера. Однако, прибивая свои подковы, они невозбранно ухайдакали уникальный английский механизм, который, скорее всего, ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИЛИ И НЕ ПОНЯЛИ.<

Хм, так ониж ее вроде как раз починили? А подковы шли как бесплатная опция?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Кантри
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 23:08:27

Левша

Доброго времени суток.
"Иван Васильевичь меняет профессию".
-"Да ты подскажи батюшка, а мы переймем!".
И ведь переняли.
Технологов нет, которых у нас до сих пор кое где гнобят. Менеджеры (руководители среднего звена) в собственном соку варятся, причем в том, который из них выдавить не успели.
Производство частенько налаживают не из того, что нужно, а из того, что есть.
Ну и знаменитая фраза среди управленцев: "Нужно было вчера".
Хоть под расстрел отдавай за произнесение этой фразы!
Извините, что то разошелся.

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 10:59:51

В смысле - намек на нынешние успехи в нанотехнологиях ? Вряд-ли... Хотя... (-)

От	АКМ
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 10:24:11

однозначно наброс со стороны Лескова

ну, что вы! какая отсталость русских мастеров? у нас же Петр Великий провел модернизацию и реформирование страны, создал доскораспилочные мануфактуры и научил писать стоя. После него у нас была современная промышленность и наука. Так что со стороны Лескова это был наброс и троллинг.

От	И. Кошкин
К	АКМ (08.05.2009 10:24:11)
Дата	08.05.2009 10:35:49

Ну так с Петра сто лет прошло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну, что вы! какая отсталость русских мастеров? у нас же Петр Великий провел модернизацию и реформирование страны, создал доскораспилочные мануфактуры и научил писать стоя. После него у нас была современная промышленность и наука. Так что со стороны Лескова это был наброс и троллинг.

...а у нас все доблестью и символом науки свитается пописать стоя и доску распилить.

"Президент Туркменистана Сапармурат Ниязов в великой книжке "Рухнама" с гордостью пишет, что это именно туркмены изобрели колесо, выплавку металлов и письменность. Никто этого не отрицает…. Просто другие народы в это время выпускали компьютеры и летали в космос."

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (08.05.2009 10:35:49)
Дата	08.05.2009 10:46:49

это была "тонкая" ирония

"Левша" является одним из железобетонных блоков в основании мифа об отсталости николаевской России.
мы конечно уступали Европе, но не безнадежно отставали. И хоть у нас и был во время Крымской войны последний парусный флот, но пароходы тоже имелись. А не построили больше, потому что мощностей промышленности не хватало, все на строительство железной дороги ушло. А это уже вопросы к политики индустриализации в России.

От	И.Пыхалов
К	АКМ (08.05.2009 10:46:49)
Дата	09.05.2009 16:02:15

С точки зрения развития чёрной металлургии царствование Николая I было

просто провальным. Впрочем, так же, как и царствование его старшего брата.

>"Левша" является одним из железобетонных блоков в основании мифа об отсталости николаевской России.
>мы конечно уступали Европе, но не безнадежно отставали. И хоть у нас и был во время Крымской войны последний парусный флот, но пароходы тоже имелись. А не построили больше, потому что мощностей промышленности не хватало, все на строительство железной дороги ушло. А это уже вопросы к политики индустриализации в России.

От	АКМ
К	И.Пыхалов (09.05.2009 16:02:15)
Дата	09.05.2009 17:12:05

что было причиной провала?

отсутствие инвестиций?
отсутствие рынка сбыта?
отсутствие технологий и рабочей силы?
Наверное, все это вместе. И Николай I принимал меры по решению этих проблем.
В целом же, ситуация свидетельствует о крушении модели промышленного и торгового развития, навязанной Петром I.

От	sss
К	АКМ (09.05.2009 17:12:05)
Дата	10.05.2009 00:33:00

Сравним, к примеру

с Пруссией. Еще до возвышения Бисмарка, а в самый, чт они на есть николаевский период.
Видим:

>отсутствие инвестиций?

Налицо. Государство не то чтобы небогатое, а откровенно бедное. Задворки европы, к тому же разоренные наполеоновскими войнами не меньше России.

>отсутствие рынка сбыта?

Есть и такое дело. Колоний нет как таковых вообще. А в европейских странах словосочетание "немецкие товары" служило синонимом ацкого отстоя еще в 70-х годах 19 века (как в 90-х годах 20-го века - китайские)

>отсутствие технологий и рабочей силы?

Как в любой другой преимущественно аграрной стране.

>Наверное, все это вместе.

Ага. Вот все вместе и было.
При этом вооружение армии качественно стоит впереди не только России (которую уж всякий ругал за то что не вооружили пехоту штуцерами), но и на поколение обгоняет Англию и Францию, которые .

Бедная и отсталая страна, в общем недалеко ушедшая от России на тот момент, смогла за 10 лет до Крымской вооружить пехоту даже не штуцером, а нарезной казнозарядной винтовкой Дрейзе, с которой немцы через пару десятилетий добьют Наполеона III. И саму армию организовать так, что при численности населения меньше чем у любой из первоклассных европейских державы они могли иметь в военное время самую большую в Европе численность по мобилизации.

Железные дороги, при этом, заметим, также строились.

Почти никаких супер-инвестиций и супер-технологий, потребовались всего лишь разумные организационные меры. И отсутсвие забронзовения во славе "победителей 1812-1813 годов" (причем как в умах у правителей, так и у всего господствующего класса).

>И Николай I принимал меры по решению этих проблем.

Если уж глядя правде в глаза - не принимал. Фактически. Хотя, видимо, желание такое имел (и вообще, чисто по человечески, многим импонирует).

От	sss
К	sss (10.05.2009 00:33:00)
Дата	10.05.2009 00:37:12

сорвалось(+)

>При этом вооружение армии качественно стоит впереди не только России (которую уж всякий ругал за то что не вооружили пехоту штуцерами), но и на поколение обгоняет Англию и Францию, которые

ставятся в пример как образцовые промышленно развитые державы, и которые, несомненно, таковыми являлись.

От	Д2009
К	АКМ (09.05.2009 17:12:05)
Дата	09.05.2009 18:49:54

Re: что было...

>В целом же, ситуация свидетельствует о крушении модели промышленного и торгового развития, навязанной Петром I.

А то, что, к тому времени, со дня смерти Петра I прошло более сотни лет, - это маловолнующий фактор?
Всё равно, что винить Сталина в приходе к власти Горбачева.

От	АКМ
К	Д2009 (09.05.2009 18:49:54)
Дата	09.05.2009 21:12:01

Re: что было...

>>В целом же, ситуация свидетельствует о крушении модели промышленного и торгового развития, навязанной Петром I.
>
>А то, что, к тому времени, со дня смерти Петра I прошло более сотни лет, - это маловолнующий фактор?
>Всё равно, что винить Сталина в приходе к власти Горбачева.

нет, не Сталина. Хрущева.
Согласен, что не корректно увязывать процессы, между которыми прошли сто лет. Но все-таки, рельсы по которым катилась Российская империя были проложены Петром.
В частности, то, что основным инвестором в промышленность было государство, а всем остальным руки поотбивали, произошло при Петре.
При Николае же государство уже не тянуло выполнение всех задач.

От	Д2009
К	АКМ (09.05.2009 21:12:01)
Дата	10.05.2009 20:41:48

Re: что было...

>нет, не Сталина. Хрущева.

Ну Хрущев-то прямо виноват в том, что всё закончилось горбачевщиной. В отличие от Сталина.

>Согласен, что не корректно увязывать процессы, между которыми прошли сто лет. Но все-таки, рельсы по которым катилась Российская империя были проложены Петром.

"Блестящий век Екатерины" всё-таки, обеспечен был именно Петром. А реформ на 200 лет вперед ещё никто не проводил. И винить нужно не того, чьи реформы 17-го века оказались непригодными для середины 19-го, а тех господ из середины 19-го, которые видя, что, заложенный Петром механизм регулирования устарел и не отвечает требования соврменной экономики, трусливо ушли в кусты, предпочитая ничего не делать. А современные "историки", исходя из принципа "на нет и суда нет!", винят не тех, кто не соответствовал своей должности в середине 19-го века, а того, кто не побоялся взять на себя ответственность за судьбу России в 17-ом, но не сумел предусмотреть развития событий на 200 лет вперед.
"Бюрократы не бывают виноваты".

От	mpolikar
К	АКМ (09.05.2009 21:12:01)
Дата	09.05.2009 21:29:58

тяжелая промышленность в России

в первой половине XIX в. отстала т.к. базировалась на крепостном труде

>В частности, то, что основным инвестором в промышленность было государство, а всем остальным руки поотбивали, произошло при Петре.

... а в в/п XIX в. перешла на наемный труд . И начала нагонять.

>При Николае же государство уже не тянуло выполнение всех задач.
А когда тянуло???

От	АКМ
К	mpolikar (09.05.2009 21:29:58)
Дата	09.05.2009 21:36:05

Re: тяжелая промышленность...

>в первой половине XIX в. отстала т.к. базировалась на крепостном труде

>>В частности, то, что основным инвестором в промышленность было государство, а всем остальным руки поотбивали, произошло при Петре.
>
>... а в в/п XIX в. перешла на наемный труд . И начала нагонять.

а кто придумал приписывать рабочих к мануфактурам (точнее, ввел это в правило, придумали при Алексее Михайловиче)? и закрывал частные производства, чтобы они не создавали конкуренцию государственным?

>>При Николае же государство уже не тянуло выполнение всех задач.
>А когда тянуло???

одно дело, когда нужно было открыть несколько производств для отливки пушек, как в 18 веке, а другое дело, когда нужно было создавать отрасль для строительства пароходов, железных дорог и т. д.

От	Д2009
К	АКМ (08.05.2009 10:46:49)
Дата	08.05.2009 19:42:40

Re: это была...

>"Левша" является одним из железобетонных блоков в основании мифа об отсталости николаевской России.
>мы конечно уступали Европе, но не безнадежно отставали. И хоть у нас и был во время Крымской войны последний парусный флот, но пароходы тоже имелись.

А правда, что предпоследний парусный флот был уничтожен именно этим последним ( но пароходы в предпоследнем тоже имелись ) ? :)

От	sss
К	АКМ (08.05.2009 10:46:49)
Дата	08.05.2009 11:11:22

Re: это была...

>мы конечно уступали Европе, но не безнадежно отставали.

Безнадежное отставание в количественных параметрах производства появилось, по историческим меркам, почти моментально. Для этого хватило нескольких десятилетий в начале 19 века, в течении которых производство, например, чугуна ежегодно увеличивалось в России на 0,8% по сравнению с 1800г., а в Англии - ежегодно на 50%. В результате чего соотношение быстро изменилось в десятки раз: если в начале века Россия выпускала больше чугуна чем Англия, то к середине - меньше в 14 раз. (цифирь из свечинской "Эволюции...")

>И хоть у нас и был во время Крымской войны последний парусный флот, но пароходы тоже имелись.

Но при этом никто в руководстве империи даже представить не мог, что паровой флот союзников способен сначала сосредоточить на краю европы войско в 100 тыс., а потом бесперебойно снабжать его в течении года. А руководство союзников - эти возможности представляло, и на такую операцию решительно пошло. Наша отсталость - она в этом проявилась как бы не сильнее, чем в недостатке пароходов как таковом.

>А не построили больше, потому что мощностей промышленности не хватало, все на строительство железной дороги ушло.

Какой именно, из Петербурга в Царское? :)
Проблема была именно в отсутсвии железной дороги, а не в том, что она поглощала нужные для пароходов "мощности".
Для нас вообще ж/д много важнее пароходов.

От	Железный дорожник
К	sss (08.05.2009 11:11:22)
Дата	08.05.2009 16:35:34

Согласен, но тогда были приняты меры к развитию собственной промышленности

Привет!
При постройке первых железных дорог очень много везли всего из Англии, Бельгии, Германии. Рельсы, паровозы, вагоны. Свой завод, способный что-то такое построить был практически единственный - Александровский, но его мощностей мягко говоря не хватало. Да и тот завод всё сдавали в наём то американцам, то ещё кому-то, то опять американцам. ПМСМ наше правительство в середине 19 века вообще плохо понимало, а как её, эту промышленность развивать? Не проще ли было всё купить? Стуация очень знакомая, не правда ли? Но у кого-то в конце 1870-х годов всё-же возникла здравая идея - стратегические ж.д. выкупить в казну, Александровский завод тоже, и запретить нахождение на руководящих постах стратегических государственных предприятий иностранных граждан. И следующий шаг - способствовать производству всех изделий, потребных для строительства и эксплуатации ж.д. ТОЛЬКО на отечественных заводах (соответствующий пункт был включён в договора поставки). Пошлинами стали обкладывать ввозимые материалы, паровозы, вагоны из-за границы (до этого везли безпошлинно), а позже стали штрафовать за применение иностранных материалов в размере стоимости производства таких материалов на отечественных заводах (во всяком случае в договорах такой пункт тоже включали). И что-же? К началу 1900-х годов у нас появились мощные заводы тяжёлого и среднего машиностроения, способные производить всё в достаточном количестве и с хорошим качеством. Некоторые иностранцы тоже соблазнились перспективами в России и организовали либо перенесли сюда своё производство. Например завод немца Гартмана в Луганске, вагоностроительный завод в Твери (учредители французы), Коломенский завод братьев Струве (немцев), которые со своей исторической родины ещё привезли спецов. ПМСМ к ПМВ наша промышленность по всем параметрам была на мировом уровне, т.е. отставания уже никакого не было.

От	astro~cat
К	Железный дорожник (08.05.2009 16:35:34)
Дата	09.05.2009 15:57:03

Ох, придут спецы про промышленности - полетят от вас пух и перья.

Добрый день, уважаемые.

> ПМСМ к ПМВ наша промышленность по всем параметрам была на мировом уровне, т.е. отставания уже никакого не было.

Инженеры вас в клочки порвут за такое высказывание. Отставание было как общеизвестное количественное, так и менее известное качественное в ключевых областях промышленности. Как пример можете рассмотреть авиамоторное производство России времен МВ1, очень показательно... Или проектирование и создание столов морских пушек сверхбольшого калибра (14-16 дюймов), тоже не менее показательный пример... И таких примеров по каждой отрасли... Всеобщая Жопа, если говорить короче!

С уважением, кот.

От	Железный дорожник
К	astro~cat (09.05.2009 15:57:03)
Дата	10.05.2009 09:50:03

Re: Ох, придут спецы...

Воообще спецом во всех отраслях промышленности быть очень сложно. Я сужу по железнодорожной промышленности, поскольку этот вопрос изучаю. Причём некоторые заводы жд промышленности работали и на оборонку, как известно. Исходя из положения дел на железной дороге перед ПМВ и в первые годы её я и делаю такой вывод. Наши заводы целиком покрывали потребности наших ж.д. во всех материалах, причём не только возобновление износившегося, но и строительство новых путей имеется ввиду. Строились же дороги в тот период очень активно, достаточно вспомнить Транссиб, который после открытия постоянно улучшался и получил вторые пути. Коломенский завод паровозы начинал поставлять на экспорт, в Румынию например. Под Астраханью был построен мост через Бузан (рукав Волги), ферма моста которого была рекордной на тот момент по длине цельной конструкции. Да примеров можно привести много. Ещё можно вспомнить историю с внедрением дизелей. Я не хочу сказать, что мы были "впереди планеты всей", но были вполне на общем уровне.

От	И.Пыхалов
К	Железный дорожник (10.05.2009 09:50:03)
Дата	10.05.2009 22:19:38

Не вижу повода для оптимизма

>Я сужу по железнодорожной промышленности, поскольку этот вопрос изучаю. Причём некоторые заводы жд промышленности работали и на оборонку, как известно. Исходя из положения дел на железной дороге перед ПМВ и в первые годы её я и делаю такой вывод. Наши заводы целиком покрывали потребности наших ж.д. во всех материалах, причём не только возобновление износившегося, но и строительство новых путей имеется ввиду. Строились же дороги в тот период очень активно, достаточно вспомнить Транссиб, который после открытия постоянно улучшался и получил вторые пути.

Темпы прироста российской железнодорожной сети неуклонно сокращались. Если с 1900 по 1904 год в России было введено в строй 6380 км железных дорог, то с 1905 по 1909 — 5260 км, а с 1910 по 1913 — только 3570 (Бескровный Л.Г. Армия и флот России в начале XX в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.117)

В докладе VII съезду представителей торговли и промышленности, состоявшемуся в 1913 году, указывалось, что прирост железнодорожной сети последнее время происходит «медленнее даже чем в какой-либо другой период последних сорока лет» (Там же)

>Коломенский завод паровозы начинал поставлять на экспорт, в Румынию например.

Луганский завод тоже поставлял паровозы на экспорт. Но при этом гораздо больше их импортировалось, а собственное производство снижалось. См.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1338078

>Да примеров можно привести много.

Угу. Примеры блестящих технических решений на фоне нарастающего отставания российской промышленности.

От	Железный дорожник
К	И.Пыхалов (10.05.2009 22:19:38)
Дата	12.05.2009 11:54:55

Надо научиться их видеть.

>Темпы прироста российской железнодорожной сети неуклонно сокращались. Если с 1900 по 1904 год в России было введено в строй 6380 км железных дорог, то с 1905 по 1909 — 5260 км, а с 1910 по 1913 — только 3570 (Бескровный Л.Г. Армия и флот России в начале XX в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.117)

>В докладе VII съезду представителей торговли и промышленности, состоявшемуся в 1913 году, указывалось, что прирост железнодорожной сети последнее время происходит «медленнее даже чем в какой-либо другой период последних сорока лет» (Там же)

Этому были экономические причины, у правительства не хватало средств на развитие ж.д. сети (в 1900-х годах была история о наплыве акций новообразованных обществ по строительству новых ж.д. линий в России на французский рынок), и ещё рекордные года по строительству новых линий приходятся на строительство Транссиба, потом же очень много средств уходило на его улучшение, замену деревянных мостов железными, усиление водоснабжения и пр.

>Луганский завод тоже поставлял паровозы на экспорт. Но при этом гораздо больше их импортировалось, а собственное производство снижалось. См.:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1338078

Посмотрел, почти ничего не увидел. Под рукой нет самого главного первоисточника в этом вопросе Раков В.А. "Отечественные паровозы 1837-1955 гг", по которому приведённую таблицу можно было бы сравнить. Однако на вскидку могу сказать, что в период 1900-1905 гг за импортировано было (очень приблизительно) порядка 500 паровозов, грузовых и маневровых, пассажирских не было. Это при том, что примерно половина этих паровозов была пролоббирована С.Ю.Витте для его любимой КВЖД, поскольку доставлять морем американски паровозы во Владивосток ему казалось дешевле, нежели тащить свои через всю Россию. Следующие импортные паровозы стали поступать к нам только под конец ПМВ - это уже, извините, следствие обстоятельств. Так что Ваше утверждение, что гораздо больше паровозов импортировалось - беспочвенно.

>>Да примеров можно привести много.
>
>Угу. Примеры блестящих технических решений на фоне нарастающего отставания российской промышленности.

Вот Вам примерчик для размышления. Есть такая штука - автотормоза для подвижного состава, системы довольно передовые для своего времени. В конце 1880-х, наши тормоза системы Липковского и Рыжова, производившиеся на их собственном заводе в Старожилово Рязанской губ. успешно применялись во Франции, и по сравнению с тормозами Вестингауза они были более удачные, это отмечалось на отечественных съездах инженеров путей сообщения. Однако примерно в 1896г. АО Вестингауз сумело разорить Липковского и закрыло его завод.

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (12.05.2009 11:54:55)
Дата	12.05.2009 12:26:59

Re: Надо научиться...

>приходятся на строительство Транссиба, потом же очень много средств уходило на его улучшение, замену деревянных мостов железными, усиление водоснабжения и пр.

А сколько это "много средств"? А то вроде какпри советской власти объемы инвестиций в расширение и улучшение трансиба превысили затраты на его строительство. А тут еще получается что и в царское время уйму денег грохнули в модернизацию практически новой дороги?..

От	Железный дорожник
К	Alex Medvedev (12.05.2009 12:26:59)
Дата	12.05.2009 12:45:57

Re: Надо научиться...

>А сколько это "много средств"? А то вроде какпри советской власти объемы инвестиций в расширение и улучшение трансиба превысили затраты на его строительство. А тут еще получается что и в царское время уйму денег грохнули в модернизацию практически новой дороги?..

Ответ на этот вопрос есть в двухтомнике Ю.Ильина "Создание Великого Сибирского пути". Там во втором томе про модернизацию Транссиба в основном. Эта книга не высосана из пальца, а написана на основе архивных исследовний Ю.Ильина. Новая дорога была наполовину построена что называется "на живую нитку", а как же иначе было построить такой протяжённый путь в короткий срок? Его модернизация и улучшение проводились весь период до революции, и новая власть получила Транссиб практически в лучшем виде, за исключением Забайкальской, Амурской и Уссурийской ж.д., которые дублировала КВЖД. Вот на модернизацию этих дорог в 20-х и 30-х годах потребовались существенные средства.

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (12.05.2009 12:45:57)
Дата	12.05.2009 17:46:13

Re: Надо научиться...

>>А сколько это "много средств"? А то вроде какпри советской власти объемы инвестиций в расширение и улучшение трансиба превысили затраты на его строительство. А тут еще получается что и в царское время уйму денег грохнули в модернизацию практически новой дороги?..
>
>Ответ на этот вопрос есть в двухтомнике Ю.Ильина "Создание Великого Сибирского пути".

В сети есть?

>Новая дорога была наполовину построена что называется "на живую нитку", а как же иначе было построить такой протяжённый путь в короткий срок? Его модернизация и улучшение проводились весь период до революции

Вот и интересует во сколько обошлось строительство живой нитки и во сколько доведение до ума.

От	Железный дорожник
К	Alex Medvedev (12.05.2009 17:46:13)
Дата	12.05.2009 18:15:25

Re: Надо научиться...

>>>А сколько это "много средств"? А то вроде какпри советской власти объемы инвестиций в расширение и улучшение трансиба превысили затраты на его строительство. А тут еще получается что и в царское время уйму денег грохнули в модернизацию практически новой дороги?..
>>
>>Ответ на этот вопрос есть в двухтомнике Ю.Ильина "Создание Великого Сибирского пути".
>
>В сети есть?
Увы, нет

>>Новая дорога была наполовину построена что называется "на живую нитку", а как же иначе было построить такой протяжённый путь в короткий срок? Его модернизация и улучшение проводились весь период до революции
>
>Вот и интересует во сколько обошлось строительство живой нитки и во сколько доведение до ума.
Вероятно придётся выписывать оттуда цифирь и выкладывать.
Ещё там есть интересные данные по примененнию труда военнопленных в ПМВ на строительстве некоторыых участков.

От	ДС
К	И.Пыхалов (10.05.2009 22:19:38)
Дата	11.05.2009 10:25:00

Re: Не вижу...

Согласен. Попробуйте прочесть дневники Шевченко. Они написаны вскоре после Крымской войны. Автор не смог купить в Астрахани простой копчёной колбасы. Из Астрахани до НН пароход шёл месяц. Топили пароход дровами. На бункеровку уходило по двое суток. Судя по дневнику, навигация заканчивалась в октябре. А это же была главная артерия Европейской России. Судя по протоколам заседаний Временного правительства, так оно и осталось в 1917 г.
Конечно, в России был и Шухов и Жуковский. Но, квалифицированных специалистов, как из ВУЗов, так и из ПТУ было очень мало. Мой прадед сделал первую в Киеве световую рекламу, и его зарплата была 27 р в месяц. Бельгийцы получали намного больше.
С уважением

От	DmitryGR
К	Железный дорожник (10.05.2009 09:50:03)
Дата	10.05.2009 21:50:47

А как с паровыми турбинами было? (-)

От	astro~cat
К	Железный дорожник (10.05.2009 09:50:03)
Дата	10.05.2009 10:06:22

Re: Ох, придут

Добрый день, уважаемые.
> Ещё можно вспомнить историю с внедрением дизелей. Я не хочу сказать, что мы были "впереди планеты всей", но были вполне на общем уровне.

Можно провакационный вопрос о наших паровозах: а как они смотрелись среди однокласников Германии, Англии, США одного года выпуска? Почему-то у меня ощущуение, что по ТТХ и экономичности они были чуть хуже западных. Через пару лет в новой версии РИ гасила отставание, но конкуренты в своих новых моделях опять уходили чуть вперед. Конечно я не специалист но как вопрос о железнодорожной связи и автоматике того времени решался в РИ?

Про пушки точно известно, что 14 дюймовки чисто Викерсовские, вся технология из Англии пришла вместе с конструкцией.
Про авиамоторы так там вообще шаром покати, все поставки от союзников.
Автомоторы хуже чем у союзников и их крайне мало.

То есть мы все время были в позе догоняющих НТР.

С уважением, кот.

От	Железный дорожник
К	astro~cat (10.05.2009 10:06:22)
Дата	12.05.2009 11:27:36

Re: Ох, придут

>Можно провакационный вопрос о наших паровозах: а как они смотрелись среди однокласников Германии, Англии, США одного года выпуска? Почему-то у меня ощущуение, что по ТТХ и экономичности они были чуть хуже западных. Через пару лет в новой версии РИ гасила отставание, но конкуренты в своих новых моделях опять уходили чуть вперед. Конечно я не специалист но как вопрос о железнодорожной связи и автоматике того времени решался в РИ?

Ничего провокационного нет. Наши паровозы вполне себе удовлетворяли требованиям отечественных ж.д. Они проектировались соответственно требованиям наших ж.д., под топливо, которое добывалось в России. Т.е. нагрузка на ось не могла быть выше предельно допустимой, которую могли выдержать рельсы. Также все были заинтересованы в повышении мощности паровозов. Плюс габарит Российских ж.д. позволял реализовать более оптимальные схемы паровозов. Например большая высота позволяла строить котлы с лучшими условиями для горения топлива, а большая ширина позволяла делать цилиндры большего диаметра, соответственно паровая машина получалась более мощной. Плюс усилиями того же Ю.В.Ломоносова, который в начале 1900-х годов начал с изучения экономичности работы паровозов, у нас стала развиваться практическая наука. Поэтому ПМСМ наши паровозы перед ПМВ вполне были на мировом уровне, а сочленённые Маллеты вообще получали призы на международных выставках как самые мощные на момент своего появления. Также у паровозостроительных заводов были перспективные разработки, которые были не реализованы из-за начавшегося в 1917г. развала. Как раз в этот момент (начиная притмерно с 1915г.) в США была просто революция в паровозостроении, но это уже другая история.

>Про пушки точно известно, что 14 дюймовки чисто Викерсовские, вся технология из Англии пришла вместе с конструкцией.
>Про авиамоторы так там вообще шаром покати, все поставки от союзников.
>Автомоторы хуже чем у союзников и их крайне мало.

>То есть мы все время были в позе догоняющих НТР.
Возможно, но ПМСМ это больше проблемы из-за отстутствия окнструкторских разработок, нежели отсутствия технологий.

От	Сергей Зыков
К	Железный дорожник (10.05.2009 09:50:03)
Дата	10.05.2009 09:56:32

Re: Ох, придут

>Да примеров можно привести много. Ещё можно вспомнить историю с внедрением дизелей.

Приведите... Что, и "дизель" тоже мы придумали?

>Я не хочу сказать, что мы были "впереди планеты всей", но были вполне на общем уровне.

это общий уровень "второго эшелона"

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Железный дорожник
К	Сергей Зыков (10.05.2009 09:56:32)
Дата	12.05.2009 10:57:58

Re: Ох, придут

>>Да примеров можно привести много. Ещё можно вспомнить историю с внедрением дизелей.
>
>Приведите... Что, и "дизель" тоже мы придумали?

Читайте внимательнее - речь идёт о внедрении, значит технологически могли сделать всё, что угодно, были бы перспективные ИДЕИ и РАЗРАБОТКИ.

>>Я не хочу сказать, что мы были "впереди планеты всей", но были вполне на общем уровне.
>
>это общий уровень "второго эшелона"

Не согласен. Было полно примеров "общего уровня" и передовых решений в других областях. В качестве примера могу привести историю с производством пассажирских вагонов для МОСВ (Международного Общества Спальных Вагонов). Это были передовые пассажирские вагоны высокого класса, оборудованные и отделанные по последнему слову техники на тот момент. Их выпускал Тверской завод, причём хотя вагоны и были предназначены для сети ж.д. России, они ничем не отличались от вагонов, произведённых в Европе, причём все материалы применялись отечественного производства, исключая материалы такого плана, которые исторически не "производились" в России, например тиковое дерево. Т.е. получается, что опять разработка этих вагонов - не наша, но никаких проблем для производства их у нас не было. Это при том, что отечественные вагоны 1 класса того же периода богатством внутреннего убранства превосходили вагоны МОСВ.

От	Сергей Зыков
К	Железный дорожник (12.05.2009 10:57:58)
Дата	12.05.2009 11:38:36

Re: Ох, придут

>>это общий уровень "второго эшелона"

>Не согласен. Было полно примеров "общего уровня" и передовых решений в других областях.

>В качестве примера могу привести историю с производством пассажирских вагонов для МОСВ (Международного Общества Спальных Вагонов). Это были передовые пассажирские вагоны высокого класса, оборудованные и отделанные по последнему слову техники на тот момент. Их выпускал Тверской завод, причём хотя вагоны и были предназначены для сети ж.д. России, они ничем не отличались от вагонов, произведённых в Европе, причём все материалы применялись отечественного производства, исключая материалы такого плана, которые исторически не "производились" в России, например тиковое дерево. Т.е. получается, что опять разработка этих вагонов - не наша, но никаких проблем для производства их у нас не было. Это при том, что отечественные вагоны 1 класса того же периода богатством внутреннего убранства превосходили вагоны МОСВ.

Т.е. получается при всем вашем несогласии вы привели пример опять таки "в мою пользу". :)) Передовые разработки не наши, но освоены у нас.

Кто ж спорит что наши вагоны ВИП класса превосходили богатством внутреннего убранства зарубежные аналоги?
Оно и ныне так - нащот богатства внутреннего убранства...
И ранее мы были впереди планеты всей в этом вопросе, правда до последнего времени арабские шейхи нас опережали, но в ближайшее время мы, я уверен, в напряженной борьбе вырвем очко у этих арабов.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Dervish
К	Железный дорожник (08.05.2009 16:35:34)
Дата	08.05.2009 23:25:26

И как это отразилось на обеспечении артиллерией-снарядами-пулеметами в 1914-17 ? (-)

От	Железный дорожник
К	Dervish (08.05.2009 23:25:26)
Дата	08.05.2009 23:37:26

Думаю проблема была больше организационно-бюрократическая (-)

От	Михаил-71
К	Железный дорожник (08.05.2009 16:35:34)
Дата	08.05.2009 22:55:45

Re: Согласен, но...

> ПМСМ к ПМВ наша промышленность по всем параметрам была на мировом уровне, т.е. отставания уже никакого не было.

Вы идете вразрез с генеральной линией форума :)

От	Железный дорожник
К	Михаил-71 (08.05.2009 22:55:45)
Дата	08.05.2009 23:26:20

Правда что-ли? :)

>> ПМСМ к ПМВ наша промышленность по всем параметрам была на мировом уровне, т.е. отставания уже никакого не было.
>
>Вы идете вразрез с генеральной линией форума :)
Можно поспорить!

От	Гегемон
К	sss (08.05.2009 11:11:22)
Дата	08.05.2009 13:32:57

Оно закладывались в 18 веке, когда

Скажу как гуманитарий

в Англии изобретали паровые машины, а у нас Демидовы вывозили чугун.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (08.05.2009 13:32:57)
Дата	08.05.2009 14:46:36

Потенциально оно закладывалось, когда англ. овечки(+)

...крестьян слопали. Высвободив тем самым энергию миллионов, готовых вламывать на фабрике день и ночь за харчи и угол.

А в наших благословенных палестинах на 1861 год городов с населением более 50 тыс. было по пальцам пересчитать. Синхронное повторение индустриальной революции вместе с Англией было хотя бы уже по этомй причине невозможно.

От	Chestnut
К	sss (08.05.2009 14:46:36)
Дата	08.05.2009 15:43:06

вообще-то это гон

>...крестьян слопали. Высвободив тем самым энергию миллионов, готовых вламывать на фабрике день и ночь за харчи и угол.

а если серьёзно, то в 18 веке в Англии произошла сельскохозяйственная революция, позволившая резко увеличить производительность сельского хозяйства и кормить население городов. А вот тогда, после этого, произошла революция промышленная.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sss
К	Chestnut (08.05.2009 15:43:06)
Дата	08.05.2009 16:01:28

Да ну? Только вот импорт хлеба при этом рос почему-то

>а если серьёзно, то в 18 веке в Англии произошла сельскохозяйственная революция, позволившая резко увеличить производительность сельского хозяйства и кормить население городов. А вот тогда, после этого, произошла революция промышленная.

Несмотря на "резкое увеличение производительности с/х", да. Причем если поначалу пытались держать процесс в каких-то рамках, путем введения импортных пошлин, то аккурат к крымской (1846) уже окончательно их отменили, справедливо решив, что успех индустриальной революции будет для развития решающим и сталь важнее хлеба.

От	Chestnut
К	sss (08.05.2009 16:01:28)
Дата	08.05.2009 17:37:19

тогда рекомендую почитать

http://www.answers.com/topic/agricultural-revolution
http://www.answers.com/topic/british-agricultural-revolution
http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/agricultural_revolution_01.shtml
http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/agricultural_revolution_02.shtml
http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/agricultural_revolution_03.shtml
http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/agricultural_revolution_04.shtml
http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/agricultural_revolution_05.shtml

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sss
К	Chestnut (08.05.2009 17:37:19)
Дата	08.05.2009 18:56:58

Это замечательно, и все же потребности Англии в с/х продукции в 19 веке

От	Chestnut
К	sss (08.05.2009 18:56:58)
Дата	08.05.2009 19:02:54

Вы приводите данные на конец 19 века

а я говорил о процессах 18 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	DmitryGR
К	sss (08.05.2009 16:01:28)
Дата	08.05.2009 16:08:24

Re: Да ну?...

>Несмотря на "резкое увеличение производительности с/х", да. Причем если поначалу пытались держать процесс в каких-то рамках, путем введения импортных пошлин, то аккурат к крымской (1846) уже окончательно их отменили, справедливо решив, что успех индустриальной революции будет для развития решающим и сталь важнее хлеба.

А источник сего подскажите?

От	И.Пыхалов
К	DmitryGR (08.05.2009 16:08:24)
Дата	09.05.2009 16:15:28

Процитирую свою статью

>>Несмотря на "резкое увеличение производительности с/х", да. Причем если поначалу пытались держать процесс в каких-то рамках, путем введения импортных пошлин, то аккурат к крымской (1846) уже окончательно их отменили, справедливо решив, что успех индустриальной революции будет для развития решающим и сталь важнее хлеба.

Объясняется это, прежде всего, тем, что тогдашние западноевропейские государства стремились защитить свое сельское хозяйство от иностранной конкуренции. Так, согласно закону, принятому английским парламентом в 1791 г., пошлина на пшеницу, ввозимую в Великобританию, зависела от ее цены на внутреннем рынке: при цене от 50 до 54 шиллингов за квартер она составляла 2 шиллинга 6 пенсов, при цене же ниже 50 шиллингов — возрастала до 24 шиллингов 3 пенсов за квартер. Согласно закону от 1815 г. ввоз иностранных хлебов в Англию воспрещался, пока внутренние цены не достигали определенного уровня. Благодаря этому закону в 1815, 1821, 1822 и 1823 гг. ввоз иностранного хлеба в Великобританию почти отсутствовал. В 1828 г. вновь была принята система переменных пошлин, повышавшихся вместе с падением цен на внутреннем рынке, действовавшая без изменений до 1842 г. [10]

Другая же причина состоит в том, что, вопреки умозрительным заявлениям некоторых современных авторов, в нашей стране вовсе не было хлебного изобилия. Более того, когда в результате неурожая 1833 года начался массовый голод, хлебный поток потек в обратном направлении: в 1834 г. импорт хлеба в Россию составил 20,9 млн руб. ассигнациями, в то время как экспорт — лишь 8,4 млн руб. [11] Справедливости ради следует сказать, что больше такая ситуация не повторялась вплоть до свержения самодержавия (о том, какой ценой это было оплачено, речь ниже).

С другой стороны, при тогдашних объемах вывоз хлеба еще не был обременителен для страны. Размеры российских урожаев в те времена можно определить только приблизительно, однако некоторые данные есть. Так, в 1802-1807 гг. средний сбор пшеницы, ржи, ячменя и овса в европейской части России составил 164724 тыс. четвертей, в 1834-1840 гг. (без включенных к тому времени в состав Империи Финляндии и Польши) — 179855 тыс. четвертей [12] . Как мы видим, рост производства зерна за 30 с небольшим лет составил лишь 9,2% или 0,28% в год, т.е. явно отставал от роста населения.

Таким образом, на экспорт шло лишь 1-1,5% от урожая. Как писал в 1891 г. будущий министр земледелия царской России А.С.Ермолов:

«Трудно определить, как велико было в то время производство хлеба в России, но во всяком случае несомненно, что по сравнению с общими цифрами нашего производства вывоз представлялся совершенно ничтожным и доходность сельского хозяйства, вероятно, весьма мало зависела от отпуска хлеба за границу, мы выращивали его для себя» [13].

Доля хлеба в структуре российского экспорта была относительно невелика. Так, в 1793-1795 гг. при общей стоимости российского экспорта в 43,5 млн. руб. на долю ржи, пшеницы, овса, ячменя (а также муки) приходилось 2878 тыс. руб. или 6,6%. Наибольший же вклад вносили лен и конопля, а также продукты их переработки (ткани, пенька, льняное и конопляное масло, семена) — 20146 тыс. руб. (46,3%) [14].

В первой трети XIX века доля хлеба в российском экспорте постепенно возрастает, достигая в среднем 15%, однако он по прежнему не является основным предметом внешней торговли. Вот свидетельство современника — в 1-й главе «Евгения Онегина» А.С.Пушкин пишет:

«Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по Балтическим волнам
За лес и сало возит нам,..»

Конечно, с фактической точки зрения лучше бы сказать: «за лён и пеньку возит нам». Однако поэт ненамного погрешил против истины: в 1826 г. было вывезено хлеба на 16 млн руб., а сала — на 28 млн руб. [15]

Отметим своеобразную «связь времен»: во времена Пушкина экспортная выручка бездарно тратилась на паразитическое потребление аристократов — точно так же, как в нынешней России она тратится на паразитическое потребление олигархов.

Но вот в 1846 г. Англия отменяет переменные пошлины, а в 1847 г. — вообще отменяет пошлины на ввоз хлеба. Точно так же в 1847 г. поступает Голландия. Вскоре к ним присоединяются Франция и Бельгия [16].

Открытие европейских рынков вызвало у российских хлеботорговцев состояние, близкое к эйфории. Если в 1845 г. было вывезено 33 млн пудов хлеба, то в 1846 г. — уже 51 млн пудов, а в 1847 г. — более 96 млн пудов [17]. В 1850 г. Россия полностью снимает пошлины на вывоз хлеба по сухопутной границе, а также на вывоз гречи, проса, гороха, чечевицы, муки и круп. В 1865 г. пошлины на экспорт хлеба отменяются полностью.

В результате вывоз хлеба из России бурно нарастает.

10. Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России / Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.4
11. Там же. С.15.
12. Там же. С.6.
13. Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.105.
14. Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России. Т.1. СПб., 1902. С.XXVIII.
15. Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М., 1995. С.105.
16. Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России. Т.1. СПб., 1902. С.4.
17. Там же. С.5.

От	sss
К	DmitryGR (08.05.2009 16:08:24)
Дата	08.05.2009 16:33:30

Re: Да ну?...

>А источник сего подскажите?

Источник по статистике ввоза хлеба в Англию - это надо поискать, но рост (и притом устойчивый) ввоза хлеба в 19 веке был. В том числе и из России (хотя это было не главное направление импорта).

По переходу от аграрного протекционизма начала века к фритрейдерству и отмене хлебных законов (пошлин, то есть), благодаря трудам К.Маркса есть полный интерет различных ссылок "как промышленный капитал победил землевладельцев".

Сам тезис ув.Chestnut о том, что с/х революция обеспечила революцию индустриальную, и была первична относительно неё - он удивителен как бы. Как можно повысить продуктивность с/х на ровном месте, без рывка в развитии промышленности?

От	mpolikar
К	sss (08.05.2009 16:33:30)
Дата	08.05.2009 16:56:46

рывок в агротехнике

>Сам тезис ув.Chestnut о том, что с/х революция обеспечила революцию индустриальную, и была первична относительно неё - он удивителен как бы. Как можно повысить продуктивность с/х на ровном месте, без рывка в развитии промышленности?

Например, использованием многопольного севоооброта и т.д. ЕМНИП какого-то барона или графа (ув.Chestnut наверное подскажет кого именно) за глаза называли Турнепс за успехив этой области

От	Chestnut
К	mpolikar (08.05.2009 16:56:46)
Дата	08.05.2009 17:39:20

имеется в виду

>Например, использованием многопольного севоооброта и т.д. ЕМНИП какого-то барона или графа (ув.Chestnut наверное подскажет кого именно) за глаза называли Турнепс за успехив этой области

второй виконт Таунсенд
http://www.answers.com/topic/charles-townshend-2nd-viscount-townshend

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.05.2009 13:32:57)
Дата	08.05.2009 14:28:59

Знамо дело, до 18-го века ноздря в ноздрю шли (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.05.2009 14:28:59)
Дата	08.05.2009 17:58:28

И до 18 века не ноздря в ноздрю

Скажу как гуманитарий

Но в 18 веке решили, что так и надо

С уважением

От	Claus
К	sss (08.05.2009 11:11:22)
Дата	08.05.2009 12:23:40

А разве у союзников был паровой флот? Он вроде как в основном парусный был. (-)

От	Nicky
К	Claus (08.05.2009 12:23:40)
Дата	08.05.2009 15:48:02

для начала, русский флор не решился дать бой этому "смешанному" флоту

хотя технологическое преимущество союзников по-видимому только часть проблемы

От	Claus
К	Nicky (08.05.2009 15:48:02)
Дата	08.05.2009 16:12:26

Русский флот похоже боялся дать бой АНГЛИЙСКОМУ флоту, а не паровому/смешанному. (-)

От	sss
К	Claus (08.05.2009 12:23:40)
Дата	08.05.2009 14:38:39

В основном парусный, но (+)

...наладить круглогодичное и достаточно регулярное снабжение в водах Черного моря (в особенности в период зимних штормов) и на таком длинном плече (Марсель-Балаклава, как минимум) могли только пароходы.

От	Фукинава
К	sss (08.05.2009 14:38:39)
Дата	08.05.2009 14:51:04

Навеное имеет смысл сравнить плечно снабжения русской армии действующей

в Крыму и союзников, у кого сколько доставлялось снабжения в день и на какую дистанцию, и главное где находились основные запасы?

От	sss
К	Фукинава (08.05.2009 14:51:04)
Дата	08.05.2009 15:19:04

Сравнивать плечо как таковое (километраж) ИМХО не очень правильно

>в Крыму и союзников, у кого сколько доставлялось снабжения в день и на какую дистанцию, и главное где находились основные запасы?

Хрестоматийный пример - у англов, например, был создан огромный "хаб" в балаклавской базе, где постоянно находились многодневные запасы всевозможных предметов снабжения для войск, но доставка всех этих предметов туда из Англии была легче, чем последние 12 миль от Балаклавы до англ. позиций у Севастополя, из-за постоянных проблем с сухопутным транспортом и дорогами, и английские солдаты зимой 1854-55 "неиллюзорно" (с.) умирали от голода и холода в каких-то километрах от переполненной припасами Балаклавы. Только в 1855 .во многом благодаря неслыханному до тех времен медиа-скандалу в Англии англичане наладили перевозки в тылу, в частности начали строить ветку ж/д (так и недостроенную до конца войны). "Плечо" - оно очень неоднородное получается.

Километраж русского "плеча" он больше был похож на последние 12 миль английского, чем на "несравненно более легкие" 2000 миль от Англии/Франции до берегов Крыма.

В любом случае, способность высадки и снабжения стотысячной армии союзников, то, что им легче было сосредотачивать и снабжать войска за тысячи миль от своиих стран по морю чем нам "у себя дома", произвела потрясающее впечатление на русских, у Тарле очень выразительные писания Погодина есть по этому поводу.

От	Фукинава
К	sss (08.05.2009 15:19:04)
Дата	08.05.2009 15:36:45

Итак, дело не в пароходах как таковых, а в том, что морем снабжать проще чем по

дорогам.

От	sss
К	Фукинава (08.05.2009 15:36:45)
Дата	08.05.2009 15:48:15

Пароходы были способны ходить в Крым зимой

и разгружаться в относителньо открытых гаванях. А парусникам для этого нужна была гавань типа Севастополя (который АФАЙК вообще был уникален в век парусного флота, как единственная гавань, пригодная для стоянки в период штормов) Если бы подвоз противников базировался только на парусном флоте, мы бы, несомненно взяли верх, так как зимой плавание парусных судов по Черному морю возможно только эпизодически. (Свечин)

От	Мелхиседек
К	sss (08.05.2009 15:48:15)
Дата	08.05.2009 16:17:44

Re: Пароходы были...

> Если бы подвоз противников базировался только на парусном флоте, мы бы, несомненно взяли верх, так как зимой плавание парусных судов по Черному морю возможно только эпизодически. (Свечин)
возили парусниками в балаклаву и не жужжали

От	Claus
К	sss (08.05.2009 15:48:15)
Дата	08.05.2009 16:15:41

Только если основа флота парусники, то эффективность перевозок должна резко пада

Только если основа флота парусники, то эффективность перевозок должна резко падать в неблагоприятных условиях (например зимой).

От	Фукинава
К	sss (08.05.2009 15:48:15)
Дата	08.05.2009 16:15:01

Это существенный фактор, итак пароходы и среда (море) определили превосходство в

снабжении, что и определило итог Крымской войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (08.05.2009 15:36:45)
Дата	08.05.2009 15:39:00

Дело в том что "пароходами" эфективнее прикрывать/срывать перевозки

Пароходами в широком смысле этого слова.

От	марат
К	Claus (08.05.2009 12:23:40)
Дата	08.05.2009 13:37:22

Re: Ну пароходов и паровых кораблей было по-более, чем у нас. В разы. (-)

От	Фукинава
К	sss (08.05.2009 11:11:22)
Дата	08.05.2009 12:21:59

Потому что не было у нас таких огромных и платежеспособных рынков сбыта в

лице колоний.

От	SadStar3
К	Фукинава (08.05.2009 12:21:59)
Дата	11.05.2009 07:20:58

Т.е. в колонии везли товар, а из колоний - деньги? Откуда у них деньги? (-)

От	sss
К	SadStar3 (11.05.2009 07:20:58)
Дата	11.05.2009 12:39:03

Колонии - они все-таки не совсем дикие

Какая-никакая экономика в них была и денежное обращение там было. И немалый слой людей, готовых покупать английские товары имелся, тем более что эти товары превосходили местные аналоги по цене/качеству. Спрос на товары метрополии он был именно платежеспособным спросом.

Ну и еще - деньги в то время это золото, прежде всего. А важнейшие колонии - Австралия, Южная Африка, Индия. Т.е. там можно было не только "извлекать" деньги, накопленные местными до начала экспансии колониальных товаров, но и делать новые деньги, в буквальном смысле, т.е. из земли их добывать.

От	Кантри
К	sss (11.05.2009 12:39:03)
Дата	12.05.2009 17:04:56

Re: Колонии -...

>Какая-никакая экономика в них была и денежное обращение там было. И немалый слой людей, готовых покупать английские товары имелся, тем более что эти товары превосходили местные аналоги по цене/качеству. Спрос на товары метрополии он был именно платежеспособным спросом.

>Ну и еще - деньги в то время это золото, прежде всего. А важнейшие колонии - Австралия, Южная Африка, Индия. Т.е. там можно было не только "извлекать" деньги, накопленные местными до начала экспансии колониальных товаров, но и делать новые деньги, в буквальном смысле, т.е. из земли их добывать.

Доброго времени суток.
Да простят меня за ерничество, но чем то напоминает нынешнее положение РФ.
С уважением

От	АКМ
К	sss (08.05.2009 11:11:22)
Дата	08.05.2009 11:47:29

Re: это была...

>Какой именно, из Петербурга в Царское? :)
>Проблема была именно в отсутсвии железной дороги, а не в том, что она поглощала нужные для пароходов "мощности".
>Для нас вообще ж/д много важнее пароходов.

Москва-Петербург
ну так дорогу и строили.
отсутствие же пароходов ставиться в упрек николаевскому правительству, между тем необходимость их строительства всеми прекрасно понималась.
но ж.д. было важнее.
промышленность надо было развивать, но это делается не распоряжениями правительства, а достигается общим развитием общества.

От	И. Кошкин
К	АКМ (08.05.2009 11:47:29)
Дата	08.05.2009 12:01:26

Так с развитием же обсчества все нормально было? По вашим словам, как я понял. (-)

От	АКМ
К	И. Кошкин (08.05.2009 12:01:26)
Дата	08.05.2009 12:20:21

Re: Так с...

ну да, развивалось теми темпами, какими могло. и в принципе, неплохо.
разговор-то начался с того, что мол мы совсем лаптем щи хлебали, никаких технологий освоить не могли и ружья не так чистили.
так не было, хотя отставание и присутствовало. Между тем от николаевской-то России требуют, чтобы она разом железные дороги провела, пароходы понастроила и штуцера сама в массовых количествах выпускать стала. Но такой рывок не потянули бы, говоря примитивно, потому что "обчество" еще не созрело. Для таких рывков.

От	DmitryGR
К	АКМ (08.05.2009 12:20:21)
Дата	08.05.2009 12:33:55

Re: Так с...

>ну да, развивалось теми темпами, какими могло. и в принципе, неплохо.

А по сравнению с Европой?

>потому что "обчество" еще не созрело. Для таких рывков.

Рывками занимаются государство и "бизнес". Они ниасиливали.

От	И. Кошкин
К	АКМ (08.05.2009 12:20:21)
Дата	08.05.2009 12:31:29

Я правильно понимаю, что гладкоствольные ружья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну да, развивалось теми темпами, какими могло. и в принципе, неплохо.
>разговор-то начался с того, что мол мы совсем лаптем щи хлебали, никаких технологий освоить не могли и ружья не так чистили.
>так не было, хотя отставание и присутствовало. Между тем от николаевской-то России требуют, чтобы она разом железные дороги провела, пароходы понастроила и штуцера сама в массовых количествах выпускать стала. Но такой рывок не потянули бы, говоря примитивно, потому что "обчество" еще не созрело. Для таких рывков.

...к счастью, Советы через 70 лет думали иначе. А николаевская Росиия да, развивалась как могла. А могла она никак.

И. Кошкин

От	dys
К	И. Кошкин (08.05.2009 12:31:29)
Дата	08.05.2009 17:50:45

Re: Я правильно

>...к счастью, Советы через 70 лет думали иначе. А николаевская Росиия да, развивалась как могла. А могла она никак.

Хотите сказать, что совсем не развивалась?
А какую цену заплатили за рывок Советов?
Это не в осуждение им, альтернативы не было. Просто, чтобы такую цену платить, нужно было, чтобы по-настоящему приперло, как через 65 лет.

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (08.05.2009 12:31:29)
Дата	08.05.2009 13:26:13

С ружьями сложнее...

http://community.livejournal.com/nicholas_i/80703.html

От	sss
К	СанитарЖеня (08.05.2009 13:26:13)
Дата	08.05.2009 14:58:18

У Керсновского вообще утверждается, что

"Французская пехота вся проделала Крымскую кампанию с кремневым ружьем образца 1777 года, утвержденным еще Людовиком XVI".

У Зайончковского в разделе по французской армии говорится просто про "легкое гладкоствольное ружье", причем как в линейной пехоте, так и в легкой пехоте и у зуавов, а из вооруженных штуцерами упоминаются только егеря.

Следует подчеркнуть, что и количественно, и качественно, и по результатам боевой работы именно французские войска были главной силой союзников на суше.

От	DmitryGR
К	СанитарЖеня (08.05.2009 13:26:13)
Дата	08.05.2009 14:11:14

Re: С ружьями

> http://community.livejournal.com/nicholas_i/80703.html

История похожа на ситуацию времен ПМВ, когда нехватку стрелковки тоже компенсировали импортом. Т.е. проблема в количестве/качестве сохранилась.

От	АКМ
К	СанитарЖеня (08.05.2009 13:26:13)
Дата	08.05.2009 14:00:21

Re: С ружьями

> http://community.livejournal.com/nicholas_i/80703.html

любопытно, что пуля предложенной Николаем I конструкции превзошла по своим показателям пулю Минье.

От	Фукинава
К	СанитарЖеня (08.05.2009 13:26:13)
Дата	08.05.2009 13:50:29

Вывод из статьи:

Можно полагать, что, начнись Крымская война позже, перевооружение уже успели бы провести. И, если искать вину Николая Павловича, то никак не в "небрежении техническим прогрессом", а в том, что, рассчитывая воевать с одной Турцией, по отношению к которой и наличное оружие представляло изрядное техническое превосходство, оказался втянут в войну с самой технически развитой державой мира, в выгодный для неё в военно-техническом отношении момент.

От	АКМ
К	Фукинава (08.05.2009 13:50:29)
Дата	08.05.2009 14:03:11

Re: Вывод из...

>Можно полагать, что, начнись Крымская война позже, перевооружение уже успели бы провести. И, если искать вину Николая Павловича, то никак не в "небрежении техническим прогрессом", а в том, что, рассчитывая воевать с одной Турцией, по отношению к которой и наличное оружие представляло изрядное техническое превосходство, оказался втянут в войну с самой технически развитой державой мира, в выгодный для неё в военно-техническом отношении момент.

единственная вина Николая Павловича, что при нем внешнеполитические позиции России настолько улучшились, что ее решили немного "опустить" на грешную землю.

От	Evg
К	АКМ (08.05.2009 14:03:11)
Дата	08.05.2009 14:24:37

Re: Вывод из...

>единственная вина Николая Павловича, что при нем внешнеполитические позиции России настолько улучшились, что ее решили немного "опустить" на грешную землю.

Что такое "внешнеполитические позиции", если отсутствие каких либо союзников при конфронтации с практичеки всей Европой - есть их улучшение???

От	АКМ
К	Evg (08.05.2009 14:24:37)
Дата	08.05.2009 16:08:33

Re: Вывод из...

>>единственная вина Николая Павловича, что при нем внешнеполитические позиции России настолько улучшились, что ее решили немного "опустить" на грешную землю.
>
>Что такое "внешнеполитические позиции", если отсутствие каких либо союзников при конфронтации с практичеки всей Европой - есть их улучшение???

тогда назовем их значительно выросшими "внешнеполитическими претензиями". основанием для этого были - усиление влияния на Турцию, решение польского вопроса, успешное вмешательство во внутренние дела австрийской империи, установление благожелательных отношений с Англией.

От	Captain Africa
К	Фукинава (08.05.2009 13:50:29)
Дата	08.05.2009 13:53:22

Re: Вывод из...

>Можно полагать, что, начнись Крымская война позже, перевооружение уже успели бы провести. И, если искать вину Николая Павловича, то никак не в "небрежении техническим прогрессом", а в том, что, рассчитывая воевать с одной Турцией, по отношению к которой и наличное оружие представляло изрядное техническое превосходство, оказался втянут в войну с самой технически развитой державой мира, в выгодный для неё в военно-техническом отношении момент.

Не будь войны, перевооружались бы лет 25.

От	АКМ
К	И. Кошкин (08.05.2009 12:31:29)
Дата	08.05.2009 12:45:44

Re: Я правильно

>...к счастью, Советы через 70 лет думали иначе. А николаевская Росиия да, развивалась как могла. А могла она никак.

>И. Кошкин

Советы тоже можно обвинить, что у нас в стране движки для танков плохие были. и скорости на Т-34 плохо переключались, а все наши асы на американских истребителях летали.
При всех недостатках русской армии и русской промышленности во время Крымской войны мы только южную часть Севастополя сдали.

От	марат
К	АКМ (08.05.2009 12:45:44)
Дата	08.05.2009 13:33:46

Re: Я правильно

>>...к счастью, Советы через 70 лет думали иначе. А николаевская Росиия да, развивалась как могла. А могла она никак.
>
>>И. Кошкин
>
>Советы тоже можно обвинить, что у нас в стране движки для танков плохие были. и скорости на Т-34 плохо переключались, а все наши асы на американских истребителях летали.
>При всех недостатках русской армии и русской промышленности во время Крымской войны мы только южную часть Севастополя сдали.
Здравствуйте!
Это не правда, мы сдали по итогам войны все черное море, завоевания на Кавказе и были вынуждены продать Аляску. Как думаете, в случае взятия Стамбула после сдачи половины Украины пошла бы Россия на такое?
Марат

От	DmitryO
К	марат (08.05.2009 13:33:46)
Дата	08.05.2009 14:07:51

Re: Я правильно

>Это не правда, мы сдали по итогам войны все черное море, завоевания на Кавказе и были вынуждены продать Аляску.

В 1867 году? Через 13 лет после войны?

От	FLayer
К	DmitryO (08.05.2009 14:07:51)
Дата	08.05.2009 14:26:14

Re: Я правильно

>>Это не правда, мы сдали по итогам войны все черное море, завоевания на Кавказе и были вынуждены продать Аляску.
>
>В 1867 году? Через 13 лет после войны?

Она продавалсь по другой причине.

От	марат
К	FLayer (08.05.2009 14:26:14)
Дата	08.05.2009 14:40:29

Re: Я правильно

>>>Это не правда, мы сдали по итогам войны все черное море, завоевания на Кавказе и были вынуждены продать Аляску.
>>
>>В 1867 году? Через 13 лет после войны?
>
>Она продавалсь по другой причине.
Причина одна - состояние государства, в том числе и в следствии неудачной Крымской войны. Если бы война была победоносной, то и состояние страны было другим и возможности по Аляске были другими.
Марат

От	FLayer
К	марат (08.05.2009 14:40:29)
Дата	08.05.2009 19:19:39

Re: Я правильно

>Причина одна
Их несколько.

>- состояние государства,
>и состояние Аляски.

>в том числе и в следствии неудачной Крымской войны.
Это слишком отдаленная причина.

>Если бы война была победоносной, то и состояние страны было другим и возможности по Аляске были другими.

Не факт. Победа тоже стоит денег. Кстати, и после войны надо расплачиваться не только за поражение, но и за поебу тоже.

От	FLayer
К	FLayer (08.05.2009 19:19:39)
Дата	08.05.2009 19:24:35

Правильный пост

>>Причина одна

Их несколько.

>>- состояние государства,

и состояние Аляски.

>>в том числе и в следствии неудачной Крымской войны.

Это слишком отдаленная причина.

>>Если бы война была победоносной, то и состояние страны было другим и возможности по Аляске были другими.

Не факт. Победа тоже стоит денег. Кстати, и после войны надо расплачиваться не только за поражение, но и за победу тоже.

От	АКМ
К	марат (08.05.2009 13:33:46)
Дата	08.05.2009 13:47:30

Re: Я правильно

>Здравствуйте!
>Это не правда, мы сдали по итогам войны все черное море, завоевания на Кавказе и были вынуждены продать Аляску. Как думаете, в случае взятия Стамбула после сдачи половины Украины пошла бы Россия на такое?
>Марат

безусловно, это было поражение. Но не такое катастрофическое, как считается. статус кво был сохранен. серьезная потеря - был пересмотрен режим проливов, а Черное море объявлено демилитаризованным.
но это было неизбежно, европейские державы по-любому не допустили бы доминирования России в Турции.
если же сравнить цели английского кабинета в этой войне и конечные результаты, то вообще ее можно считать выигранной.
про связь Крымской войны и продажи Аляски я не в курсе.

про Стамбул и Украину я не понял, что вы имеет в виду.

От	Toobeekomi
К	АКМ (08.05.2009 13:47:30)
Дата	12.05.2009 21:11:21

Канада на момент Крымской войны входила в состав Британии(+)

Здравия желаю!
>про связь Крымской войны и продажи Аляски я не в курсе.

Канада на момент Крымской войны входила в состав Британии. Поэтому одной из причин продажи Аляски была угроза оторжения её Британией от России без всякой компенсации.

С уважением

От	марат
К	АКМ (08.05.2009 13:47:30)
Дата	08.05.2009 14:39:11

Re: Я правильно

>>Здравствуйте!
>>Это не правда, мы сдали по итогам войны все черное море, завоевания на Кавказе и были вынуждены продать Аляску. Как думаете, в случае взятия Стамбула после сдачи половины Украины пошла бы Россия на такое?
>>Марат
>
>безусловно, это было поражение. Но не такое катастрофическое, как считается. статус кво был сохранен. серьезная потеря - был пересмотрен режим проливов, а Черное море объявлено демилитаризованным.
>но это было неизбежно, европейские державы по-любому не допустили бы доминирования России в Турции.
>если же сравнить цели английского кабинета в этой войне и конечные результаты, то вообще ее можно считать выигранной.
>про связь Крымской войны и продажи Аляски я не в курсе.

>про Стамбул и Украину я не понял, что вы имеет в виду.
Я так понял, что в своем посте намекнули на дядюшку Джо, сдавшего полстраны до Москвы, а амператорская армия только половину Севастополя. Или не прав?
Марат

От	АКМ
К	марат (08.05.2009 14:39:11)
Дата	08.05.2009 15:56:56

Re: Я правильно

>>про Стамбул и Украину я не понял, что вы имеет в виду.
>Я так понял, что в своем посте намекнули на дядюшку Джо, сдавшего полстраны до Москвы, а амператорская армия только половину Севастополя. Или не прав?
>Марат

нет, я намекнул на то, что поражение в Крымской войне по причине дремучей отсталости Российской империи - не более чем стереотип. и что на момент завершения войны мы потеряли только часть Севастополя, а оккупировали крепость Карс. Также я намекнул на то, что техническая отсталость тоже разная бывает.

От	DmitryGR
К	АКМ (08.05.2009 15:56:56)
Дата	08.05.2009 16:09:51

Re: Я правильно

Так ведь то, что отсталость одна из причин поражения-факт.

От	АМ
К	DmitryGR (08.05.2009 16:09:51)
Дата	12.05.2009 12:03:31

Ре: Я правильно

>Так ведь то, что отсталость одна из причин поражения-факт.

практически неиграет роли, роль играют ошибки во внешней политике допустившей создания могущественного анти-российского союза

От	Claus
К	DmitryGR (08.05.2009 16:09:51)
Дата	08.05.2009 16:25:21

Дело скорее не в технической отсталости, а в состоянии общества.

Если флотские офицеры откровенно боялись воевать с англичанами на море, отдав море в полное господство англичанам, а правительство по этому поводу никаких мер не предприняло, то дело не в технической отсталости.

Было бы нормальное правительство, во главе с кем нибудь вроде дядюшки Джо, то проблему решили бы просто - поставили бы к стенке одного-двух адмиралов, и нескольких старших офицеров, подняли бы боевой дух флота и заставили бы его воевать на море.

В этом случае, даже при больших потерях флота со снабжением у АФ все было бы не так здорово, а может и с самой высадкой. Тогда война могла бы пойти по другому.

Так, что техническая отсталость в поражении фактор двадцатый - главный это никакое правительство.

От	DmitryGR
К	Claus (08.05.2009 16:25:21)
Дата	08.05.2009 18:54:06

А смысл в таком рубилове?

C расстрелвми и заградотрядами? Россия и Англия были друг друга важными торговыми партнерами, воевать смысла в стиле ВОВ не было, да и задачи такой не было. Через некоторое время отношения нормализовались. По сути, поражение компенсировалось последующим получением PROFIT-а.

От	Claus
К	DmitryGR (08.05.2009 18:54:06)
Дата	08.05.2009 19:05:12

Re: А смысл...

>C расстрелвми и заградотрядами?
Дело не в расстрелах. А в том, что флотские офицеры боялись воевать с англичанами, так боялись, что предпочли угробить свои корабли (между прочим стоящие денег) чтобы лишиться инструмента борьбы на море.

В такой ситуации нормальное правительство обязано предпринимать меры, для того, чтобы заставить подобных офицеров идти в бой.

Какие это будут меры - расстрелы, штрафбаты или просто разжалования с формулировкой "за трусость", уже не столь важно, главное, чтобы эти меры были.
А правительство Николая1 ничего не делало. и это самый важный фактор в проигрыше войны, а отнюдь не техническое отставание, которое на тот момент было еще небольшим.

>Россия и Англия были друг друга важными торговыми партнерами
партнерами они были в МИРНОЕ время. А после начала боевых действий надо делать все, чтобы победить. В том числе и для того, чтобы потом получить более выгодные условия, в том числе и в торговле.

>Через некоторое время отношения нормализовались.
Отношения наладились бы и если бы мы сумели бы сорвать десантную операцию англо-французов или хотя бы затруднить им снабжение.

Торговля была выгодна и нам и им, и после заключения мира никуда бы от нее не делись.

От	vergen
К	Claus (08.05.2009 19:05:12)
Дата	08.05.2009 20:56:14

на суше вполне себе бились

>>C расстрелвми и заградотрядами?
>Дело не в расстрелах. А в том, что флотские офицеры боялись воевать с англичанами, так боялись, что предпочли угробить свои корабли (между прочим стоящие денег) чтобы лишиться инструмента борьбы на море.
на суше вполне себе бились...а потопни корабли с экипажами и пушками в морской битве, нашлось бы чем в начале Севастополь удерживать?

От	Денис Фалин
К	vergen (08.05.2009 20:56:14)
Дата	12.05.2009 17:33:12

Re: А зачем Севастополь без кораблей?

>>>C расстрелвми и заградотрядами?
>>Дело не в расстрелах. А в том, что флотские офицеры боялись воевать с англичанами, так боялись, что предпочли угробить свои корабли (между прочим стоящие денег) чтобы лишиться инструмента борьбы на море.
>на суше вполне себе бились...а потопни корабли с экипажами и пушками в морской битве, нашлось бы чем в начале Севастополь удерживать?
Без флота это не ВМБ, а географический пункт, причем плохо укрепленный со стороны суши.

От	Nicky
К	Claus (08.05.2009 16:25:21)
Дата	08.05.2009 18:12:19

флог мог и получить этакую Цусиму-1854

а адмиралы, морские офицеры, матросы и корабельные орудия пригодились на суше. Так что не самым худшим образом все получилось

От	Claus
К	Nicky (08.05.2009 18:12:19)
Дата	08.05.2009 18:50:14

Цусиму 1905 года флот во многом получил из за того же самого Севастопольского си

>а адмиралы, морские офицеры, матросы и корабельные орудия пригодились на суше. Так что не самым худшим образом все получилось

Цусиму 1905 года флот во многом получил из за того же самого Севастопольского синдрома, из за того, что 1ТОЭ отсиживаясь в базе минимально ослабила японский флот, в результате чего 2ТОЭ японцам в силах уступала.

А что касается корабельных орудий, "пригодившихся на суше" , то их во время первого затопления утопили с кораблями, как и порох.
Очень уж торопился Нахимов со товарищами от кораблей избавиться.

От	vergen
К	Claus (08.05.2009 18:50:14)
Дата	08.05.2009 20:57:21

Re: Цусиму 1905...

>А что касается корабельных орудий, "пригодившихся на суше" , то их во время первого затопления утопили с кораблями, как и порох.
разве это касается не части пушек? а другую часть вполне себе на берег сгрузили?

От	Lazy Cat
К	Claus (08.05.2009 18:50:14)
Дата	08.05.2009 19:40:10

Re: Цусиму 1905...

>А что касается корабельных орудий, "пригодившихся на суше" , то их во время первого затопления утопили с кораблями, как и порох.
>Очень уж торопился Нахимов со товарищами от кораблей избавиться.

Нахимов кстати очень удачное место выбрал чтобы невзначай его англичане не убили - восемь месяцев на Малаховом кургане и 4м бастионе прятался безвылазно...и товарищи его тоже там отсиживались гады...лишь бы не воевать!

Если без шуточек у меня вопрос видимо к Вам.
сколько я читал дискуссий и здесь и на Цусиме на тему "русские адмиралы/капитаны трусы и поскорее затопились лишь бы не воевать" - нигде не нашёл ответа на два вопроса
1) что нибудь нам сейчас достоверно известно о тех сведениях относительно вражеского флота, которыми обладали русские адмиралы В ТОТ МОМЕНТ. Ну я имею в виду не то что мы щас знаем что "на одном французском ЛК барахлила машина а команды нетренированные и вобще", а те сведения на которых могли строить свои предположения наши трусы-адмиралы.
2) раскрывался ли вопрос относительно того, сколько БОЕГОТОВЫХ кораблей мог выставить ЧФ для морского сражения? Везде я вижу ссылки на общий состав - я не очень понимаю - он весь был боеготов?

Понимаю что это вопрос не связанный с этой веткой - может ткнёте носом в эти обсуждения или может статья есть предметная...

От	sss
К	Lazy Cat (08.05.2009 19:40:10)
Дата	09.05.2009 17:07:25

По боеготовности кое-что есть у Зайончковского(+)

>2) раскрывался ли вопрос относительно того, сколько БОЕГОТОВЫХ кораблей мог выставить ЧФ для морского сражения? Везде я вижу ссылки на общий состав - я не очень понимаю - он весь был боеготов?

в приложениях к "Восточной Войне". На начало 1853 года корабельный состав ЧФ включал 15ЛК, 4 120 пушечных и 11 84 пушечных.

Из них 2 - "Имп.Мария", 84 и "Вел.Кн.Константин", 120 обозначены как оканчивающиеся постройкой (как известно, к началу войны оба корабля были введены в строй и участвовали в бою в синопской гавани).

2 120-пушечных ЛК ("12 апостолов" и "Париж") и 9 84-пушечных( "Гавриил", "Селафаил", "Уриил", "Варна", "Ягудиил", "Ростислав", "Святослав", "Храбрый", "Чесма") числятся в строю с формулировкой "к службе совершенно благонадежны".

1 120-пушечный, "Три Святителя" (так в тексте) обозначен как "Исправляется"

1 84-пушечный, "Трех Иерархов" обозначен "Предложено тимберовать"

В принципе вполне возможно, что именно все ЛК и были боеготовы и на момент начала войны, и во время начала операций союзников в водах Черного моря. Это всё были относительно новые корабли, самые старые из них были в строю только 15 лет. Для сравнения трафальгарский флагман Нельсона "Виктори", недавно упомянутый в ежедневнике ВИФа :) был спущен в 1765 году и к моменту боя имел возраст 40 лет, и служил аж до крымской войны, на нем лорд Дж.Фишер начинал свою карьеру потом). ИМХО парусный ЛК - это не самолет, который может быть полностью небоеготов; вооружить мачты и вывести его в море можно практически всегда, стрелять из орудий - тоже.

От	АКМ
К	Claus (08.05.2009 16:25:21)
Дата	08.05.2009 16:49:53

а если еще и парусные штрафбаты запустить...

думается, что с боевым духом все было в русской армии и на флоте нормально. что и показали события этой войны. опять же в армии союзников тоже бардака хватало. просто у них ресурсов оказалось больше.
Николай I не предполагал, что воевать придется не только против Турции, но еще и против Англии, Франции, Сардинии при угрозе со стороны Австрии. Но война была неизбежна, Россию по любому постарались бы "нагнуть".

От	Claus
К	АКМ (08.05.2009 16:49:53)
Дата	08.05.2009 17:49:50

Флотских старших офицеров на штрафбат не хватило бы.

>думается, что с боевым духом все было в русской армии и на флоте нормально.

Насчет боевого духа армии сомневаться не приходится, так же, как и насчет боевого духа маросов.
А вот большинство адмиралов и старших офицеров проявили откровенную англобоязнь, отсиживаясь в Севастополе даже когда силы были практически равными и когда у противника практически не было технических преимуществ (когда на черном море у АФ было 2-3 паровых ЛК).

Похоже, что среди старших офицеров боевой дух сохранил Только Корнилов.

а апофеозом сидения и англобоязни стало первое затопление флота. мало того, что это само по себе было безумием, так тогда корабли стали настолько ударными темпами топить, что с них даже порох и пушки не снимали.
Видимо Нахимов и остальные офицеры очень боялись, что Меньшиков передумает и в бой пошлет.

>что и показали события этой войны. опять же в армии союзников тоже бардака хватало.
Речь не про бардак. А про то, что флот отказался воевать на море, хотя соотношение сил было у него ничуть не хуже, а в первый период войны даже лучше, чем у армии на Альме.

А главное, речь про то, что Николай 1 никаких мер по этому поводу не предпринял.

Что и было главной причиной поражения.

От	Nicky
К	Claus (08.05.2009 17:49:50)
Дата	08.05.2009 18:21:39

в армии, при всем боевом духе, были серьезные проблемы с командованием

безынициативные и неуклюжие действия русских генералов мало напоминают о русской армии Суворова и Кутузова. англичане впрочем были не лучше в этом отношении, а вот французы действовали более энергично и решительно

От	Claus
К	Nicky (08.05.2009 18:21:39)
Дата	08.05.2009 18:53:12

Речь о том, что армия и наша и английская, пусть и неуклюже, но воевала. А флот

>безынициативные и неуклюжие действия русских генералов мало напоминают о русской армии Суворова и Кутузова. англичане впрочем были не лучше в этом отношении, а вот французы действовали более энергично и решительно

>Речь о том, что армия и наша и английская, пусть и неуклюже, но воевала. А флот ударно топился. Причем самое важное, что Николай никаких мер не предпринял.
А это явно говорит, что руководство было фиговым, как и люди, поставленные этим руководством во главе флота, а частично и армии.

От	Nicky
К	Claus (08.05.2009 18:53:12)
Дата	08.05.2009 19:26:16

личный состав флота достойно воевал на суше , во главе со своим руководством

показавшим себя в общем получше генералтиета.

у меня нет уверенности что оценка своего флота как неспособного дать бой англо-французам была ошибочной. Трусами эти люди не были.

возможно был какой-то комплекс, сродни немецким надводным адмиралам в ВВ2 , которые при вполне приемлемом соотношении сил боялись драться с англичнами, зато попав в заведомо безнадежную ситуацию сражались мужественно и геройски погибали.

От	Евгений Путилов
К	Nicky (08.05.2009 19:26:16)
Дата	12.05.2009 19:00:29

"попав в заведомо безнадежную ситуацию сражались мужественно и геройски погибали

Доброго здравия!

>возможно был какой-то комплекс, сродни немецким надводным адмиралам в ВВ2 , которые при вполне приемлемом соотношении сил боялись драться с англичнами, зато попав в заведомо безнадежную ситуацию сражались мужественно и геройски погибали.

Интересное сравнение... Адмиралы, отстаивавшие идею потопить ЧФ для блокады входа в бухту, потом не вылазили из-под пуль и погибли, возможно, именно из-за этого. Затопив сами флот, им только и оставалось, что погибнуть геройски, если Севастополь будет сдан. Иначе они неизбежно остались бы крайними и не факт, что оправдали бы свое решение о затоплении.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Claus (08.05.2009 17:49:50)
Дата	08.05.2009 17:57:18

А какие меры должен был предпринять Николай?

>А главное, речь про то, что Николай 1 никаких мер по этому поводу не предпринял.
Почему он должен был не поверить оценке положения, которую сделали адмиралы лазаревской школы?

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (08.05.2009 17:57:18)
Дата	08.05.2009 18:57:02

Такую оценку дали не все адмиралы Лазоревской школы. Корнилов предлагал драться.

>Почему он должен был не поверить оценке положения, которую сделали адмиралы лазаревской школы?

Такую оценку дали не все адмиралы Лазоревской школы. Корнилов предлагал драться.
Так, что однозначной оценки не было.

А какие меры можно предпринять к офицерам боящимся противника (причем боящимся даже вести бой в собственной базе при поддержке фортов), давно известно - заставить их своих бояться еще больше.

У абсолютного монарха здесь возможностей полно, начиная от показательных разжалований и заканчивая расстрелами.

От	АКМ
К	DmitryGR (08.05.2009 16:09:51)
Дата	08.05.2009 16:21:55

Re: Я правильно

>Так ведь то, что отсталость одна из причин поражения-факт.

но не определяющая
проблема в том, что поражение в Крымской войне стало причиной долгих завываний. Впрочем, подобная пи-ар компания имела смысл для прикрытия проведения крестьянской реформы.

От	И. Кошкин
К	АКМ (08.05.2009 10:46:49)
Дата	08.05.2009 11:07:14

Конечно, не безнадежно. Все путем было (-)

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 08:45:44

Другая версия.

"Поздоровавшись, юноши уединились за угловым столиком, где, подчёркнуто не обращая внимания на окружающих, вполголоса продолжили свой обычный, не сегодня начавшийся спор. Дело в том, что улыбчивый румяный Игнат Фастунов был учеником чёрного мага, а сумрачный плечистый Глеб Портнягин – белого. Один старательно затирал границу между добром и злом, другой не менее старательно её восстанавливал.

– Покажи мне такое зло, чтобы не называло себя добром! – запальчиво требовал Игнат. – Невежество – вот это действительно зло! Помнишь Левшу? Вроде и добра хотел, и руки нужным концом приделаны, а блоха-то в итоге танцевать перестала!

– Танцевать?.. – прищурился Глеб. – Я гляжу, английские спецслужбы с этой блошкой-вошкой не только Лескову, но и тебе мозги запудрили… Операция «Нимфозория»! Неужели не читал? Ну вот, а ещё нигромант! Там ведь не одна механика, там и магия была задействована. Кстати, чёрная…

Игнат крякнул, зарделся пуще прежнего и, должно быть, ругнул себя втихомолку за то, что опрометчиво помянул тульского чародея.

– Тот же компьютерный вирус, только из железа, – несколько свысока объяснил Глеб. – Как на металл наткнётся – начинает из него ещё одну блоху мастерить. По образу и подобию. Англичане ж её нарочно царю подсунули! Он-то думал: танцует, а она сборку блох вхолостую отрабатывала… Так что, если бы Левша эту пакость вовремя не обезвредил – размножилась бы и всю оборонную промышленность сожрала…"
http://lib.rus.ec/b/124579/read

От	Червяк
К	СанитарЖеня (08.05.2009 08:45:44)
Дата	08.05.2009 09:01:40

Re: Причём топичная :-) (-)

От	Evg
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 07:02:04

Re: Справедливости ради

Левша и его коллеги действительно гении и величайшие мастера. Однако, прибивая свои подковы, они невозбранно ухайдакали уникальный английский механизм, который, скорее всего, ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИЛИ И НЕ ПОНЯЛИ.

Все таки механизм они, вроде, не поломали. Просто подковы тяжелые были для него.

От	И. Кошкин
К	Evg (08.05.2009 07:02:04)
Дата	08.05.2009 10:32:27

Подковы были заметны только "в сильный мелкоскоп"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Левша и его коллеги действительно гении и величайшие мастера. Однако, прибивая свои подковы, они невозбранно ухайдакали уникальный английский механизм, который, скорее всего, ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИЛИ И НЕ ПОНЯЛИ.

>Все таки механизм они, вроде, не поломали. Просто подковы тяжелые были для него.

Наверное, подковы были из обедненного урана. Хотя проще предположить, что вот эти симптомы: "блоха сейчас усиками зашевелила, но ногами не трогает. Александра Николаевна весь завод натянула, а нимфозория все-таки ни дансе не танцует и ни одной верояции, как прежде, не выкидывает", объясняются тем, что заколачивания гвоздей английская механика не перенесла

И. Кошкин

От	Kalash
К	Evg (08.05.2009 07:02:04)
Дата	08.05.2009 07:54:50

Re: Справедливости ради

> они невозбранно ухайдакали уникальный английский механизм, который, скорее всего, ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИЛИ И НЕ ПОНЯЛИ.

>Все таки механизм они, вроде, не поломали. Просто подковы тяжелые были для него.

Как это они могли его не заметить и не понять? Блоха то механическая была, значит не божьим духом двигалась, а заводным механизмом. Других тогда ещё не было, а с подобными в России были хорошо знакомы, пусть на уровне отдельных умельцев типа Кулибина. Подковав блоху Левша показал, что может создать детали такого же размера как и в блошином двигателе, то есть, остроумно продемонстрировал своё мастерство.

От	Darkon
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 02:44:53

Не стоит открывать велосипед. ;-) Вообще-то всё это в самой сказке сказано:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
"...Они говорят:

- Это жалко, лучше бы, если б вы из арифметики по крайности хоть четыре правила сложения, знали, то, бы вам было гораздо пользительнее, чем весь Полусонник. Тогда бы вы могли сообразить, что в каждой-машине расчет силы есть; а то вот хоша вы очень в руках искусны, а не сообразили, что такая малая машинка, как в нимфозории, на самую аккуратную точность рассчитана и ее подковок несть не может. Через это теперь нимфозория и не прыгает и дансе не танцует.

Левша согласился.

- Об этом, - говорит, - спору нет, что мы в науках не зашлись, но только своему отечеству верно преданные..."

"Всякий работник у них постоянно в сытости, одет не в обрывках, а на каждом способный тужурный жилет, обут в толстые щиглеты с железными набалдашниками, чтобы нигде ноги ни на что не напороть; работает не с бойлом, а с обучением и имеет себе понятия. Перед каждым на виду висит долбица умножения" а под рукою стирабельная дощечка: все, что который мастер делает, - на долбицу смотрит и с понятием сверяет, а потом на дощечке одно пишет, другое стирает и в аккурат сводит: что на цыфирях написано, то и на деле выходит..."

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Chestnut
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 02:40:47

по-моему, именно это и было авторским замыслом

более того, там открытым текстом именно про это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alpaka
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 02:03:37

ИМХО, Это как бы и была "школьная" интерпретация... a

Достоинства сего произведения я оценил только дожив до 35 лет, из них 10 лет проведя за границей.
Национальный характер раскрыт гениально-и он за 150 лет не изменился!
:))

Алпака

От	Казанский
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 01:12:33

Re: Рассказ "Левша",...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Лесков какбэ говорит нам: пока наши Левши не получат образование, достойное их природных навыков, мы так и останемся для стремительно уходящего вперед цивилизованного мира забавными животными, способными изрядно доставить подковыванием механических блох на подковы.

>И. Кошкин

Окончание последней фразы не понял.Слово доставить.Или описка или я до смысла не дойду.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	PAV605
К	Казанский (08.05.2009 01:12:33)
Дата	08.05.2009 02:53:46

Re: Рассказ "Левша",...

>Окончание последней фразы не понял.Слово доставить.Или описка или я до смысла не дойду.

http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%81_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82

От	SerB
К	И. Кошкин (07.05.2009 23:59:10)
Дата	08.05.2009 00:09:40

Иван, какбэ это на уроке литературы году так в 80-м у нас говорилось... (-)

От	Виктор Крестинин
К	SerB (08.05.2009 00:09:40)
Дата	08.05.2009 09:13:50

И у нас, но попозжее конечно же)) (-)

От	И. Кошкин
К	SerB (08.05.2009 00:09:40)
Дата	08.05.2009 00:26:51