От Claus
К DmitryGR
Дата 08.05.2009 16:25:21
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Дело скорее не в технической отсталости, а в состоянии общества.

Если флотские офицеры откровенно боялись воевать с англичанами на море, отдав море в полное господство англичанам, а правительство по этому поводу никаких мер не предприняло, то дело не в технической отсталости.

Было бы нормальное правительство, во главе с кем нибудь вроде дядюшки Джо, то проблему решили бы просто - поставили бы к стенке одного-двух адмиралов, и нескольких старших офицеров, подняли бы боевой дух флота и заставили бы его воевать на море.

В этом случае, даже при больших потерях флота со снабжением у АФ все было бы не так здорово, а может и с самой высадкой. Тогда война могла бы пойти по другому.

Так, что техническая отсталость в поражении фактор двадцатый - главный это никакое правительство.
От DmitryGR
К Claus (08.05.2009 16:25:21)
Дата 08.05.2009 18:54:06

А смысл в таком рубилове?

C расстрелвми и заградотрядами? Россия и Англия были друг друга важными торговыми партнерами, воевать смысла в стиле ВОВ не было, да и задачи такой не было. Через некоторое время отношения нормализовались. По сути, поражение компенсировалось последующим получением PROFIT-а.
От Claus
К DmitryGR (08.05.2009 18:54:06)
Дата 08.05.2009 19:05:12

Re: А смысл...

>C расстрелвми и заградотрядами?
Дело не в расстрелах. А в том, что флотские офицеры боялись воевать с англичанами, так боялись, что предпочли угробить свои корабли (между прочим стоящие денег) чтобы лишиться инструмента борьбы на море.

В такой ситуации нормальное правительство обязано предпринимать меры, для того, чтобы заставить подобных офицеров идти в бой.

Какие это будут меры - расстрелы, штрафбаты или просто разжалования с формулировкой "за трусость", уже не столь важно, главное, чтобы эти меры были.
А правительство Николая1 ничего не делало. и это самый важный фактор в проигрыше войны, а отнюдь не техническое отставание, которое на тот момент было еще небольшим.


>Россия и Англия были друг друга важными торговыми партнерами
партнерами они были в МИРНОЕ время. А после начала боевых действий надо делать все, чтобы победить. В том числе и для того, чтобы потом получить более выгодные условия, в том числе и в торговле.


>Через некоторое время отношения нормализовались.
Отношения наладились бы и если бы мы сумели бы сорвать десантную операцию англо-французов или хотя бы затруднить им снабжение.

Торговля была выгодна и нам и им, и после заключения мира никуда бы от нее не делись.
От vergen
К Claus (08.05.2009 19:05:12)
Дата 08.05.2009 20:56:14

на суше вполне себе бились

>>C расстрелвми и заградотрядами?
>Дело не в расстрелах. А в том, что флотские офицеры боялись воевать с англичанами, так боялись, что предпочли угробить свои корабли (между прочим стоящие денег) чтобы лишиться инструмента борьбы на море.
на суше вполне себе бились...а потопни корабли с экипажами и пушками в морской битве, нашлось бы чем в начале Севастополь удерживать?
От Денис Фалин
К vergen (08.05.2009 20:56:14)
Дата 12.05.2009 17:33:12

Re: А зачем Севастополь без кораблей?

>>>C расстрелвми и заградотрядами?
>>Дело не в расстрелах. А в том, что флотские офицеры боялись воевать с англичанами, так боялись, что предпочли угробить свои корабли (между прочим стоящие денег) чтобы лишиться инструмента борьбы на море.
>на суше вполне себе бились...а потопни корабли с экипажами и пушками в морской битве, нашлось бы чем в начале Севастополь удерживать?
 Без флота это не ВМБ, а географический пункт, причем плохо укрепленный со стороны суши.
От Nicky
К Claus (08.05.2009 16:25:21)
Дата 08.05.2009 18:12:19

флог мог и получить этакую Цусиму-1854

а адмиралы, морские офицеры, матросы и корабельные орудия пригодились на суше. Так что не самым худшим образом все получилось
От Claus
К Nicky (08.05.2009 18:12:19)
Дата 08.05.2009 18:50:14

Цусиму 1905 года флот во многом получил из за того же самого Севастопольского си

>а адмиралы, морские офицеры, матросы и корабельные орудия пригодились на суше. Так что не самым худшим образом все получилось

Цусиму 1905 года флот во многом получил из за того же самого Севастопольского синдрома, из за того, что 1ТОЭ отсиживаясь в базе минимально ослабила японский флот, в результате чего 2ТОЭ японцам в силах уступала.

А что касается корабельных орудий, "пригодившихся на суше" , то их во время первого затопления утопили с кораблями, как и порох.
Очень уж торопился Нахимов со товарищами от кораблей избавиться.
От vergen
К Claus (08.05.2009 18:50:14)
Дата 08.05.2009 20:57:21

Re: Цусиму 1905...

>А что касается корабельных орудий, "пригодившихся на суше" , то их во время первого затопления утопили с кораблями, как и порох.
разве это касается не части пушек? а другую часть вполне себе на берег сгрузили?
От Lazy Cat
К Claus (08.05.2009 18:50:14)
Дата 08.05.2009 19:40:10

Re: Цусиму 1905...

>А что касается корабельных орудий, "пригодившихся на суше" , то их во время первого затопления утопили с кораблями, как и порох.
>Очень уж торопился Нахимов со товарищами от кораблей избавиться.
Нахимов кстати очень удачное место выбрал чтобы невзначай его англичане не убили - восемь месяцев на Малаховом кургане и 4м бастионе прятался безвылазно...и товарищи его тоже там отсиживались гады...лишь бы не воевать!

Если без шуточек у меня вопрос видимо к Вам.
сколько я читал дискуссий и здесь и на Цусиме на тему "русские адмиралы/капитаны трусы и поскорее затопились лишь бы не воевать" - нигде не нашёл ответа на два вопроса
1) что нибудь нам сейчас достоверно известно о тех сведениях относительно вражеского флота, которыми обладали русские адмиралы В ТОТ МОМЕНТ. Ну я имею в виду не то что мы щас знаем что "на одном французском ЛК барахлила машина а команды нетренированные и вобще", а те сведения на которых могли строить свои предположения наши трусы-адмиралы.
2) раскрывался ли вопрос относительно того, сколько БОЕГОТОВЫХ кораблей мог выставить ЧФ для морского сражения? Везде я вижу ссылки на общий состав - я не очень понимаю - он весь был боеготов?

Понимаю что это вопрос не связанный с этой веткой - может ткнёте носом в эти обсуждения или может статья есть предметная...
От sss
К Lazy Cat (08.05.2009 19:40:10)
Дата 09.05.2009 17:07:25

По боеготовности кое-что есть у Зайончковского(+)

>2) раскрывался ли вопрос относительно того, сколько БОЕГОТОВЫХ кораблей мог выставить ЧФ для морского сражения? Везде я вижу ссылки на общий состав - я не очень понимаю - он весь был боеготов?

в приложениях к "Восточной Войне". На начало 1853 года корабельный состав ЧФ включал 15ЛК, 4 120 пушечных и 11 84 пушечных.

Из них 2 - "Имп.Мария", 84 и "Вел.Кн.Константин", 120 обозначены как оканчивающиеся постройкой (как известно, к началу войны оба корабля были введены в строй и участвовали в бою в синопской гавани).

2 120-пушечных ЛК ("12 апостолов" и "Париж") и 9 84-пушечных( "Гавриил", "Селафаил", "Уриил", "Варна", "Ягудиил", "Ростислав", "Святослав", "Храбрый", "Чесма") числятся в строю с формулировкой "к службе совершенно благонадежны".

1 120-пушечный, "Три Святителя" (так в тексте) обозначен как "Исправляется"

1 84-пушечный, "Трех Иерархов" обозначен "Предложено тимберовать"

В принципе вполне возможно, что именно все ЛК и были боеготовы и на момент начала войны, и во время начала операций союзников в водах Черного моря. Это всё были относительно новые корабли, самые старые из них были в строю только 15 лет. Для сравнения трафальгарский флагман Нельсона "Виктори", недавно упомянутый в ежедневнике ВИФа :) был спущен в 1765 году и к моменту боя имел возраст 40 лет, и служил аж до крымской войны, на нем лорд Дж.Фишер начинал свою карьеру потом). ИМХО парусный ЛК - это не самолет, который может быть полностью небоеготов; вооружить мачты и вывести его в море можно практически всегда, стрелять из орудий - тоже.
От АКМ
К Claus (08.05.2009 16:25:21)
Дата 08.05.2009 16:49:53

а если еще и парусные штрафбаты запустить...

думается, что с боевым духом все было в русской армии и на флоте нормально. что и показали события этой войны. опять же в армии союзников тоже бардака хватало. просто у них ресурсов оказалось больше.
Николай I не предполагал, что воевать придется не только против Турции, но еще и против Англии, Франции, Сардинии при угрозе со стороны Австрии. Но война была неизбежна, Россию по любому постарались бы "нагнуть".
От Claus
К АКМ (08.05.2009 16:49:53)
Дата 08.05.2009 17:49:50

Флотских старших офицеров на штрафбат не хватило бы.

>думается, что с боевым духом все было в русской армии и на флоте нормально.

Насчет боевого духа армии сомневаться не приходится, так же, как и насчет боевого духа маросов.
А вот большинство адмиралов и старших офицеров проявили откровенную англобоязнь, отсиживаясь в Севастополе даже когда силы были практически равными и когда у противника практически не было технических преимуществ (когда на черном море у АФ было 2-3 паровых ЛК).

Похоже, что среди старших офицеров боевой дух сохранил Только Корнилов.

а апофеозом сидения и англобоязни стало первое затопление флота. мало того, что это само по себе было безумием, так тогда корабли стали настолько ударными темпами топить, что с них даже порох и пушки не снимали.
Видимо Нахимов и остальные офицеры очень боялись, что Меньшиков передумает и в бой пошлет.

>что и показали события этой войны. опять же в армии союзников тоже бардака хватало.
Речь не про бардак. А про то, что флот отказался воевать на море, хотя соотношение сил было у него ничуть не хуже, а в первый период войны даже лучше, чем у армии на Альме.

А главное, речь про то, что Николай 1 никаких мер по этому поводу не предпринял.

Что и было главной причиной поражения.
От Nicky
К Claus (08.05.2009 17:49:50)
Дата 08.05.2009 18:21:39

в армии, при всем боевом духе, были серьезные проблемы с командованием

безынициативные и неуклюжие действия русских генералов мало напоминают о русской армии Суворова и Кутузова. англичане впрочем были не лучше в этом отношении, а вот французы действовали более энергично и решительно
От Claus
К Nicky (08.05.2009 18:21:39)
Дата 08.05.2009 18:53:12

Речь о том, что армия и наша и английская, пусть и неуклюже, но воевала. А флот

>безынициативные и неуклюжие действия русских генералов мало напоминают о русской армии Суворова и Кутузова. англичане впрочем были не лучше в этом отношении, а вот французы действовали более энергично и решительно

>Речь о том, что армия и наша и английская, пусть и неуклюже, но воевала. А флот ударно топился. Причем самое важное, что Николай никаких мер не предпринял.
А это явно говорит, что руководство было фиговым, как и люди, поставленные этим руководством во главе флота, а частично и армии.
От Nicky
К Claus (08.05.2009 18:53:12)
Дата 08.05.2009 19:26:16

личный состав флота достойно воевал на суше , во главе со своим руководством

показавшим себя в общем получше генералтиета.

у меня нет уверенности что оценка своего флота как неспособного дать бой англо-французам была ошибочной. Трусами эти люди не были.

возможно был какой-то комплекс, сродни немецким надводным адмиралам в ВВ2 , которые при вполне приемлемом соотношении сил боялись драться с англичнами, зато попав в заведомо безнадежную ситуацию сражались мужественно и геройски погибали.
От Евгений Путилов
К Nicky (08.05.2009 19:26:16)
Дата 12.05.2009 19:00:29

"попав в заведомо безнадежную ситуацию сражались мужественно и геройски погибали

Доброго здравия!

>возможно был какой-то комплекс, сродни немецким надводным адмиралам в ВВ2 , которые при вполне приемлемом соотношении сил боялись драться с англичнами, зато попав в заведомо безнадежную ситуацию сражались мужественно и геройски погибали.

Интересное сравнение... Адмиралы, отстаивавшие идею потопить ЧФ для блокады входа в бухту, потом не вылазили из-под пуль и погибли, возможно, именно из-за этого. Затопив сами флот, им только и оставалось, что погибнуть геройски, если Севастополь будет сдан. Иначе они неизбежно остались бы крайними и не факт, что оправдали бы свое решение о затоплении.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Claus (08.05.2009 17:49:50)
Дата 08.05.2009 17:57:18

А какие меры должен был предпринять Николай?


>А главное, речь про то, что Николай 1 никаких мер по этому поводу не предпринял.
Почему он должен был не поверить оценке положения, которую сделали адмиралы лазаревской школы?

С уважением
От Claus
К Гегемон (08.05.2009 17:57:18)
Дата 08.05.2009 18:57:02

Такую оценку дали не все адмиралы Лазоревской школы. Корнилов предлагал драться.

>Почему он должен был не поверить оценке положения, которую сделали адмиралы лазаревской школы?

Такую оценку дали не все адмиралы Лазоревской школы. Корнилов предлагал драться.
Так, что однозначной оценки не было.

А какие меры можно предпринять к офицерам боящимся противника (причем боящимся даже вести бой в собственной базе при поддержке фортов), давно известно - заставить их своих бояться еще больше.

У абсолютного монарха здесь возможностей полно, начиная от показательных разжалований и заканчивая расстрелами.