ВИФ2 NE : Ветка : А задам ка и я вопрос Стратегам....

От	Кэп-БИУС
К	All
Дата	08.05.2009 12:45:45
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

А задам ка и я вопрос Стратегам....

Как по вашему, что первично - мобилизационный план или план стратегического развертывания?
Кто что имеет сказать?
С уважением КЭП

От	Александр Антонов
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 12:45:45)
Дата	09.05.2009 03:39:18

Re: А задам...

От	Кэп-БИУС
К	Александр Антонов (09.05.2009 03:39:18)
Дата	09.05.2009 11:28:27

Re: А задам...

>>Как по вашему, что первично - мобилизационный план или план стратегического развертывания?
>
> Первичен оперативный план войны на ТВД, в состав которого входят как план мобилизационного так и план стратегического развертывания, а так же планы первых операций.
--Спасибо. Однако из книжки "1941 год - уроки и выводы" этого не видно. Вероятно, разные авторы разделы писали...

>"Оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.... Мобилизационный план являлся составной частью оперативного плана... "
--Вот вот. Первую часть я тоже нашел и прочел. Позже и вторую. Но вот многоточие между ними? Ведь по-сути это - формулировка оперплана. НО, мобплан как-то отсутствует...
И появляется значительно ... позже.

>С уважением, Александр
--С уважением КЭП

От	Мелхиседек
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 12:45:45)
Дата	08.05.2009 16:44:02

Re: А задам...

>Как по вашему, что первично - мобилизационный план или план стратегического развертывания?
>Кто что имеет сказать?
назначение вероятного противника

От	VIM
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 12:45:45)
Дата	08.05.2009 14:52:48

Первичен план стратегического развёртывания

"Порядок развёртывания советских Вооружённых сил на случай войны определялся рядом документов. "План стратегического развёртывания вооружённых сил" Нарком обороны ещё 14 октября 1940 г. направил на утверждение правительства, но он так и не был расмотрен и одобрен. Утверждённые же в феврале 1941 г. мобилизационный план "МП-41" и в мае того же года "План оперативного прикрытия государственной границы" постоянно корректировались". История военной стратегии России
По факту стратегическое развёртывание ВС началось примерно с середины мая 1941, то есть задолго до ввода в действие мобплана.
С уважением, ВИ

От	Кэп-БИУС
К	VIM (08.05.2009 14:52:48)
Дата	08.05.2009 16:37:12

Re: Первичен план...

>"Порядок развёртывания советских Вооружённых сил на случай войны определялся рядом документов. "План стратегического развёртывания вооружённых сил" Нарком обороны ещё 14 октября 1940 г. направил на утверждение правительства, но он так и не был расмотрен и одобрен.
--Странно. А почему тогда на документе от 11 марта стоит фраза, что представляется откорректированный вариант? Это я к чему - мобплан (основные положения) в общих чертах разработан в феврале, а сам план стратегического развертывания - в марте. ???

Утверждённые же в феврале 1941 г. мобилизационный план "МП-41" и в мае того же года "План оперативного прикрытия государственной границы" постоянно корректировались".
--Ну если с корректировкой мобплана я целиком "за", то вот майские директивы по плану прикрытия границы - под большим вопросом. Что там корректировать? Тем более, что разработкой этих документов занимались на местах (армиях, округах), и лишь затем информация уходила в ГШ?

История военной стратегии России
--Увы - тоже не авторитетный источник...
>По факту стратегическое развёртывание ВС началось примерно с середины мая 1941, то есть задолго до ввода в действие мобплана.
--Вот ведь странно - фактически документ ведь не был отработан. Поскольку срок готовности согласно план-графику разработки находился в границах июля...
>С уважением, ВИ
--С уважением КЭП

От	Александр Антонов
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 16:37:12)
Дата	08.05.2009 23:13:22

Re: Первичен план...

Здравствуйте

>>По факту стратегическое развёртывание ВС началось примерно с середины мая 1941, то есть задолго до ввода в действие мобплана.
>--Вот ведь странно - фактически документ ведь не был отработан. Поскольку срок готовности согласно план-графику разработки находился в границах июля...

Вы о плане стратегического развертывания ВС или о мобилизационном народнохозяйственном плане? Изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно, вне зависимости от того началась ли уже его реализация, или нет. Пример:

http://army.armor.kiev.ua/hist/galder-41-3.shtml

"21 мая 1941 года.

...Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану операции "Барбаросса", взванные задержкой поставок машин для вновь формируемых подвижных соединений..."

Если же Вы о народнохозяйственном мобилизационном плане, то у того срок окончательной готовности совпал со сроком ввода в действие:

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html

...6 июня 1941 г. только что назначенный Председателем Совнаркома Сталин подписал совместное постановление Совнаркома и Центрального Комитета партии «О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам». Наркоматы (наиболее важные из них перечисляются ниже) обязывались немедленно проверить все соответствующие планы, технические проекты, склады сырья и готовых материалов на всех предприятиях, причастных к производству каких-либо из компонентов боеприпасов. Для каждого из наркоматов постановление конкретизировало задачу, которую тот должен был выполнить к середине июня. Эти мероприятия призваны были «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану». В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., вне зависимости от возможного начала войны...

Не смотря на то что война началась 22 июня (и в отличие от мобилизационного плана по боеприпасам) как и предполагалось (см. выше) ранее мобилизационный народнохозяйственнный план был введен в действие с первого дня III-го квартала, то бишь с 1 июля:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2032&Itemid=30

"23 июня 1941 г.

...Обязать Наркоматы... немедленно ввести в действие мобилизационный план по боеприпасам и патронам, утвержденный постановлениями Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) №№ 1509 - 620сс/ов, 1510 - 621сс и 1511 - 622сс от 6 июня 1941 г...

...Госплану СССР в двухдневный срок представить мобилизационный народнохозяйственный план III квартала, взамен утвержденного Совнаркомом СССР от 14 июня 1941 г..."

Таким образом в отличии от ВС экономика СССР вступила в войну с фашисткой Германией в соответствии с предвоенным мобилизационным планированием.

С уважением, Александр

От	Кэп-БИУС
К	Александр Антонов (08.05.2009 23:13:22)
Дата	09.05.2009 00:02:15

Re: Первичен план...

>
> Вы о плане стратегического развертывания ВС или о мобилизационном народнохозяйственном плане?
--О обеих:-)))

Изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно, вне зависимости от того началась ли уже его реализация, или нет. Пример:

> http://army.armor.kiev.ua/hist/galder-41-3.shtml

>"21 мая 1941 года.
--B где тут пример? Кстати, с чего вы взяли, что изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно? Ведь появление любых новых формирований, требующих для себя соответствующее количество оружия и технических средств - это прежде всего изменения в мобплане, в котором речь идет о армии военного времени. Там же - и военная продукция учитывается. Появление новых формирований (если они не производятся за счет уже существующих соединений) безусловно вызывает нагрузку на мобплан - в первую очередь. Ведь в нем уже заложен годовой выпуск оружия и техники, спланировано обеспечение потребным имуществом частей. А появление новых делает все спланированные мероприятия по обеспечению и отмобилизованию старых проблематичными. Выход может быть только в изменении плана производства промышленностью - рост объемов производства. Но, в мобплан и так заложены максимальные показатели для мирного времени.

> Если же Вы о народнохозяйственном мобилизационном плане, то у того срок окончательной готовности совпал со сроком ввода в действие:

> http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html
--Опять неясно. Что значит, срок окончательной готовности? Он (план) - годовой. И расписан на весь текущий период. То есть весь 1941 год (для МП-41).

>...6 июня 1941 г. только что назначенный Председателем Совнаркома Сталин подписал совместное постановление Совнаркома и Центрального Комитета партии «О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам». Наркоматы (наиболее важные из них перечисляются ниже) обязывались немедленно проверить все соответствующие планы, технические проекты, склады сырья и готовых материалов на всех предприятиях, причастных к производству каких-либо из компонентов боеприпасов. Для каждого из наркоматов постановление конкретизировало задачу, которую тот должен был выполнить к середине июня. Эти мероприятия призваны были «подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану». В тот же день Сталин подписал и другие постановления, касающиеся возможной мобилизации промышленности к 1 июля 1941 г., а также мероприятий, которые предстояло осуществить в третьем квартале 1941 г., вне зависимости от возможного начала войны...
--А что тут удивительного? Ведь сказано - подготовительные мероприятия, а не сам собственно переход. Тем более, мобплан отражает состояние ВС и промышленного производства на момент окончания всеобщей мобилизации.

> Не смотря на то что война началась 22 июня (и в отличие от мобилизационного плана по боеприпасам) как и предполагалось (см. выше) ранее мобилизационный народнохозяйственнный план был введен в действие с первого дня III-го квартала, то бишь с 1 июля:
--А какой? МП-41 или предыдущий? Я вот лично читал, что мобплан промышленности спокойно так лежал себе у председателя Комитета обороны в сейфе (Ворошилова), пока война не грянула.

> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2032&Itemid=30

>"23 июня 1941 г.

>...Обязать Наркоматы... немедленно ввести в действие мобилизационный план по боеприпасам и патронам, утвержденный постановлениями Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) №№ 1509 - 620сс/ов, 1510 - 621сс и 1511 - 622сс от 6 июня 1941 г...
--Нет. Что-то тут не то. Видимо, мы о разных вещах разговариваем. Причем тут производство во время войны? Сначала армию нужно отмобилизовать и укомплектовать по нормам военного времени, чтобы та начала стратегическое развертывание. Выполняя план военных.

> Таким образом в отличии от ВС экономика СССР вступила в войну с фашисткой Германией в соответствии с предвоенным мобилизационным планированием.
--Увы, все же о разных вещах. Вы про экономику - а я - о армии.

> С уважением, Александр
С уважением КЭП

От	Александр Антонов
К	Кэп-БИУС (09.05.2009 00:02:15)
Дата	09.05.2009 03:18:01

Re: Первичен план...

Здравствуйте

>Изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно, вне зависимости от того началась ли уже его реализация, или нет. Пример:

>>".Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану операции "Барбаросса", взванные задержкой поставок машин для вновь формируемых подвижных соединений..."

>--B где тут пример?

В том что изменения в план стратегического развертывания (конкретно изменения в план стратегических перевозок для сосредоточения на ТВД) вносились уже после начала стратегического развертывания ВС Германии для войны с СССР.

>Кстати, с чего вы взяли, что изменения в план стратегического развертывания вносятся постоянно?

См. вышеприведенный пример. План стратегических перевозок по сосредоточению войск является неотъемлемой частью плана стратегического развертывания.

>Ведь появление любых новых формирований, требующих для себя соответствующее количество оружия и технических средств - это прежде всего изменения в мобплане, в котором речь идет о армии военного времени.

План мобилизационного развертывания как и план стратегического развертывания так же являлся составной частью оперативного плана войны. В соответсвии с этим планом осуществляется переход с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.

Но есть так же народнохозяйсвенный мобилизационный план - и это уже уровень общегосударственного, а не военного планирования, и голос военных при формировании народнохозяйственного мобилизационного плана отнюдь не всёопределяющий.

>> Если же Вы о народнохозяйственном мобилизационном плане, то у того срок окончательной готовности совпал со сроком ввода в действие:

>> http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html
>--Опять неясно. Что значит, срок окончательной готовности? Он (план) - годовой. И расписан на весь текущий период. То есть весь 1941 год (для МП-41).

Мобилизационный план - это вообще то два плана. "Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9" Народнохозяйственный мобилизационный план введен в действие с 1 июля 1941 года, в ранее определенный срок. А вот с планом мобилизационного развертывания ВС всё несколько хитрее, хотя формально срок завершения его разработки так же был перенесен на 1 июля 1941-го года, но... согласно напиример "Выписке
из утвержденного начальником Генерального штаба Красной Армии
генералом армии т.Жуковым календарного плана
разработки мобилизационного плана "МП-1941" по Закавказскому военному округу" видно что получение штабом округов докладов командиров соединений, отдельных частей и областных военных комиссариатов об окончании разработки мобпланов и о мобготовности по "МП1941" было назначено на на 15-25 июня, а с 25 июня по 5 июля (в срок определяемый особой директивой) штаб округа должен был представить народному комиссару обороны СССР доклада о мобготовности по "МП -1941" т.е. фактически разработка окружного мобплана ЗАКВО должна была завершиться к 25 июня 1941 г.

А для ЗАпОВО срок доклада был другой:

"К 15 июля 1941 года представить на имя народного комиссара обороны доклад о мобилизационной готовности войск округа." В прочем "Указания по проработке доклада о мобготовности будут даны дополнительно."

Как видим срок полной готовности плана мобилизационного развертывания ВС - к 1 июля 1941 г. но доклады о таковой готовности из округов должны были поступать аж до 15 июля... а фактически в срок определяемый особой директивой НКО.

>--А что тут удивительного? Ведь сказано - подготовительные мероприятия, а не сам собственно переход. Тем более, мобплан отражает состояние ВС и промышленного производства на момент окончания всеобщей мобилизации.

Не считаете удивительным то что еще 6 июня 1941 г. было определено что мобилизационный план по боеприпасам вводится в действие с 1 июля 1941 г. (фактически с связи с началом войны введен в действие с 23 июня 1941 г.) а так же то что народное хозяйство в целом должно было подготовлено к "возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану" (фактически перешло к работе по мобилизационному плану с 1 июля 1941 г.)?

По мнению того же Самуэльсона "упомянутая выше серия постановлений, безусловно, исходила из сценария, согласно которому Советский Союз мог оказаться в состоянии войны к 1 июля 1941 г." - а так, конечно, ничего удивительного.

>--А какой? МП-41 или предыдущий? Я вот лично читал, что мобплан промышленности спокойно так лежал себе у председателя Комитета обороны в сейфе (Ворошилова), пока война не грянула.

"Который мобплан № 9" т.е. гражданская часть МП-1941.

>--Нет. Что-то тут не то. Видимо, мы о разных вещах разговариваем. Причем тут производство во время войны? Сначала армию нужно отмобилизовать и укомплектовать по нормам военного времени

Это "Мобплан № 23" - военная часть МП-1941.

,чтобы та начала стратегическое развертывание. Выполняя план военных.

Для львиной части соединений первого стратегического эшелона к лету 1941-го мобилизация должна была занять считанные часы: "Метод скрытого отмобилизования был разработан в деталях. Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовывать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—6 часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. окращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны." При этом планировалось что начальный период боевых действий завершиться к 15 дню мобилизации, т.е. по сути стратегическое развертывание и первые операции совмещались по времени с мобилизацией вооруженных сил.

>> Таким образом в отличии от ВС экономика СССР вступила в войну с фашисткой Германией в соответствии с предвоенным мобилизационным планированием.

>--Увы, все же о разных вещах. Вы про экономику - а я - о армии.

Дело в том что между двумя частями, гражданской и военной мобилизационного плана есть неустранимая взаимосвязь. Ввод в действие с 1 июля 1941 года мобилизационного плана по производству боеприпасов - это скорая война. Не к 1 июля конечно же, как полагал в своей книге Самуэльсон, но скорая.
Аналогично завершение стратегического развертывания ("полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г."(C)Мельтюхов) - это скорая война, причем с началом боевых действий ещё до завершения мобилизации всех вооруженных сил(М-30), и с маневренными боевыми действиями весьма высокой интенсивности (3 боекомплекта и 5 заправок для боевых машин к М-15 для сил ПСЭ) - а что тут и по какому критерию первично мобилизация или развертывание, даже и нельзя сказать.

"Генеральный штаб, получив разрешение Советского правительства, с февраля 1941 г. спланировал и осуществил комплекс мероприятии, преследующих цель подготовить армию и флот к успешному решению задач предстоящей войны.

В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия"

Как видите по мнению авторов "1941 год. Уроки и выводы" частичная (скрытная) мобилизация ВС и выдвижение на ТВД стратегических резервов начались одновременно.

С уважением, Александр

От	Кэп-БИУС
К	Александр Антонов (09.05.2009 03:18:01)
Дата	09.05.2009 09:50:26

Re: Многа букафф....

От	Александр Антонов
К	Кэп-БИУС (09.05.2009 09:50:26)
Дата	11.05.2009 12:32:55

Постараюсь короче

Здравствуйте

>>>>".Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану операции "Барбаросса", взванные задержкой поставок машин для вновь формируемых подвижных соединений..."
>--Дык это ж немцы ... Где тут про нас?

Военная наука одна, не существует особых немецких или советских оперативно-стратегических принципов. Изменения вносимые в советский план развертывания уже в процессе этого развёртывания иллюстрирует к примеру:

"СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" от 13 июня 1941 г.

В этом вопросе советский подход ничем не отличался от немецкого.

>--Может, грамотнее сказать - корректуры, а не изменения?

Корректура - термин обозначающий исправление ошибок. Изменения вносились отнюдь не потому что изначально в плане были ошибки. Давайте сойдемся на термине - уточнение.

"Как бы то ни было, работа над уточнением оперативного плана продолжалась, и к 15 мая 1941 г. был разработан еще один вариант..."

>> Как видим срок полной готовности плана мобилизационного развертывания ВС - к 1 июля 1941 г. но доклады о таковой готовности из округов должны были поступать аж до 15 июля... а фактически в срок определяемый особой директивой НКО.

>--Это мы видим по документам. Наверху. А что там в округах творилось - черт его знает....

Ситуация когда "пришита последняя пуговица к мундиру последнего солдата" - как известно недостижимый идеал. Документы из округов достаточно полно отражают реальную действительность.

>--Извините, а своими словами да покороче?

Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.

>И что есть метод скрытого мобилизования, отработанный в деталях. На ком отработан? И когда? Особенно с учетом того, что согласно МП-23 замена мобпредписаний должна была закончена 15 мая?

Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.

>> Дело в том что между двумя частями, гражданской и военной мобилизационного плана есть неустранимая взаимосвязь. Ввод в действие с 1 июля 1941 года мобилизационного плана по производству боеприпасов - это скорая война.

>--Мда. Но отчего мистер Самуэльсон не может этот факт связать, например, с необходимостью накопления, создания мобрезерва боеприпасов и т.д.?

Видимо мистер Самуэльсон не забыл когда в предыдущий раз был введен в действие советский мобилизационный план по боеприпасам и нашел в том связь со скрытной мобилизацией РККА для польского похода и с последовавшими за этим боевыми действиями. Принцип аналогий.

>--Читали Мельтюхова. НО!Вам не кажется, что на 2 недели боевых действий (весьма высокой интенсивности) 3 БК и 5 заправок - ну очень мало?

А вы посмотрите сколько заправок и сколько БК израсходовали войска скажем в ходе Курской битвы.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (11.05.2009 12:32:55)
Дата	12.05.2009 10:14:43

Re: Постараюсь короче

>Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.

это не правда.

> Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.

военные сборы в 1941 г не были "БУС".

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 10:14:43)
Дата	12.05.2009 14:01:20

Re: Постараюсь короче

>>Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.
>
>это не правда.

>> Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.
>
>военные сборы в 1941 г не были "БУС"
--Дмитрий, а выслушать противную сторону вы дадите? Я с вами согласен двумя руками, но ... давайте выслушаем оппонента, наконец. Вдруг что-то укрылось от наших с вами глаз?

От	Дмитрий Козырев
К	Кэп-БИУС (12.05.2009 14:01:20)
Дата	12.05.2009 14:04:29

Re: Постараюсь короче

>>военные сборы в 1941 г не были "БУС"
>--Дмитрий, а выслушать противную сторону вы дадите?

эээ, а я как-то мешаю? :)

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:04:29)
Дата	12.05.2009 14:35:10

Re: Постараюсь короче

>>>военные сборы в 1941 г не были "БУС"
>>--Дмитрий, а выслушать противную сторону вы дадите?
>
>эээ, а я как-то мешаю? :)
--Собственно говоря нет. Но своим "пессимизмом" вы заранее обрекаете человека на нечеловеческие муки:-))))

От	Кэп-БИУС
К	Александр Антонов (11.05.2009 12:32:55)
Дата	11.05.2009 15:08:56

Re: Постараюсь короче

>
> Военная наука одна, не существует особых немецких или советских оперативно-стратегических принципов. Изменения вносимые в советский план развертывания уже в процессе этого развёртывания иллюстрирует к примеру:
--Наука то одна. Однако ж что-то о международных конференциях по поводу положений данной науки - не слыхать. Выходит, каждый доходил своим собственным умом. Ну и тырил, что попадется.

>"СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" от 13 июня 1941 г.
--Есть такая. Ватутинская. Если бы ее отдельные граждане внимательно прочли, нам бы сказки про 77 дивизий второго стратегического эшелона не рассказывали...

>В этом вопросе советский подход ничем не отличался от немецкого.
--Допустим.

> Корректура - термин обозначающий исправление ошибок. Изменения вносились отнюдь не потому что изначально в плане были ошибки. Давайте сойдемся на термине - уточнение.
--Согласен.

>"Как бы то ни было, работа над уточнением оперативного плана продолжалась, и к 15 мая 1941 г. был разработан еще один вариант..."
--И? Реально введенный в действие, или только силой мысли отдельных историгов?

> Ситуация когда "пришита последняя пуговица к мундиру последнего солдата" - как известно недостижимый идеал. Документы из округов достаточно полно отражают реальную действительность.
--Как то вас кидает из стороны в сторону. Ну причем тут последняя пуговица? Когда много чего вообще нет. В мобплане смотрели, чем заменялись на 1.01.42г. отсутствующие Т-34 в мехкорпусах? А вы про пуговицы какие-то....

>Своими словами - мобразвертывание ПСЭ к началу войны было практически завершено.
--То есть, все соединения укомплектованы до штатов военного времени, как минимум. Уже не говоря о всем положенном снабжении. А технику и людей из других округов получили (например в ЗапОВО)? Там, вроде, из ОрВО и МВО полагалось поставлять...

>>И что есть метод скрытого мобилизования, отработанный в деталях. На ком отработан? И когда? Особенно с учетом того, что согласно МП-23 замена мобпредписаний должна была закончена 15 мая?
>
> Метод скрытного отмобилизования РККА по варианту "больших учебных сборов" был отработан в деталях еще в сентябре 1939-го.
--Алекс, речь идет о 1941 годе. 15 мая должна быть завершена замена старых мобпредписаний новыми. Лишь после этого можно начинать РЕАЛЬНО кого-то там призывать, особенно в западных округах. У вас имеются факты, что всех 900 с лишним тыс. человек тайком призвали? То есть СКРЫТНО?

> Видимо мистер Самуэльсон не забыл когда в предыдущий раз был введен в действие советский мобилизационный план по боеприпасам и нашел в том связь со скрытной мобилизацией РККА для польского похода и с последовавшими за этим боевыми действиями. Принцип аналогий.
--Понятно. То есть сей ученый муж исходил из того, что ему казалось, а не из фактов.

> А вы посмотрите сколько заправок и сколько БК израсходовали войска скажем в ходе Курской битвы.
--Алекс, мне неохота сейчас отвлекаться на третьестепенное дело. Могу лишь сказать, что только в ходе маршей отечественные МК скорее всего сожгли не меньше топлива, чем им выделялось.
Да и потом - а почему 6-й МК и вовсе с одной заправкой? Когда по документам их куда больше быть должно.

> С уважением, Александр
--С уважением КЭП

От	Дмитрий Козырев
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 12:45:45)
Дата	08.05.2009 13:32:38

Первична военная доктрина

исходя из которой определяется численость и состав ВС для выполнения изложеных в доктрине задач и в дальнейшем параллельно разрабатываются планы формирования и укомплектования соединений и частей ВС (МП)
и характер их возможных действий (ОП)

От	mediana
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:32:38)
Дата	08.05.2009 14:11:05

приведите пожалуйст пример док-в с военной доктриной в 1918-22 1922-28 и 1939-41 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mediana (08.05.2009 14:11:05)
Дата	08.05.2009 14:15:40

Военная доктрина - не обязательно формализованый документ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:15:40)
Дата	08.05.2009 14:50:28

Вот как пример для 1921 г

http://militera.lib.ru/science/frunze1/01.html

совокупность взглядов, изложеная в публикации.
как уж оно там в документы формализовалось - неизвестно да и важно ли?

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:32:38)
Дата	08.05.2009 13:49:57

Re: Первична военная...

>исходя из которой определяется численость и состав ВС для выполнения изложеных в доктрине задач и в дальнейшем параллельно разрабатываются планы формирования и укомплектования соединений и частей ВС (МП)
>и характер их возможных действий (ОП)
--Дмитрий, военная доктрина в вопросе не указана. поскольку ее первичность неоспорима.

От	Дмитрий Козырев
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 13:49:57)
Дата	08.05.2009 13:51:16

Re: Первична военная...

>--Дмитрий, военная доктрина в вопросе не указана. поскольку ее первичность неоспорима.

а после этого вопрос переходит в плоскость "курицы и яйца" :)

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 13:51:16)
Дата	08.05.2009 14:02:02

Re: Первична военная...

>>--Дмитрий, военная доктрина в вопросе не указана. поскольку ее первичность неоспорима.
>
>а после этого вопрос переходит в плоскость "курицы и яйца" :)
--Не согласен. Никаких яиц!:-))))
Тогда наводящий вопрос - согласно уже цитировавшейся книжке мобплан составляется один раз на несколько лет с условием его ежегодной корректировки. А оперплан - ?

От	Дмитрий Козырев
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 14:02:02)
Дата	08.05.2009 14:47:30

Re: Первична военная...

>Тогда наводящий вопрос - согласно уже цитировавшейся книжке мобплан составляется один раз на несколько лет с условием его ежегодной корректировки. А оперплан - ?

Чего то мы от плана стратегического развертывания вдруг перешли к оперплану?

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:47:30)
Дата	08.05.2009 16:24:50

Re: Первична военная...

>Чего то мы от плана стратегического развертывания вдруг перешли к оперплану?
--Ну хорошо. Вернемся назад:-)))
Итак, стратегический план развертывания ВС фактически показывает, сколько и чего мы (страна) способны развернуть на границах с определенной целью (неважно какой). Мобплан показывает нам численность ВС военного времени! А также возможности отечественной промышленности по насыщению войск всякими "бяками", неприятными для потенциального врага.
С этим согласен?

От	Фукинава
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 14:02:02)
Дата	08.05.2009 14:42:49

Хм в общем верно, оперативный план размещает силы, на случай конфликта, при этом

ресурсы учитываются соглано мобплана. Т. е. моб план первичен, поскольку зависит в значительной мере от возможностей инфрастуктуры и экономики государства.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (08.05.2009 14:42:49)
Дата	08.05.2009 14:48:41

И при этом же

>ресурсы учитываются соглано мобплана. Т. е. моб план первичен,

мобплан исходит из того сколько необходимо сил, чтобы вести операции проитв вероятных пртивников на вероятных театрах с заданным размахом.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.05.2009 14:48:41)
Дата	08.05.2009 15:05:21

Re: Вобщем

>>ресурсы учитываются соглано мобплана. Т. е. моб план первичен,
>
>мобплан исходит из того сколько необходимо сил, чтобы вести операции проитв вероятных пртивников на вероятных театрах с заданным размахом.

Если у нас государство сильное, граничит с кем хочет и само выбирает себе врагов, то сначала составляется план развёртывания а потом план мобилизации под это дело чего надо.
Если же всё наоборот, то сначала мы учитываем и пресчитываем чего у нас есть, а потом строим планы: куда послать три танка, а куда целых пять с обоими самолётами.
Примерно так. 8о)))

От	Константин Федченко
К	Кэп-БИУС (08.05.2009 12:45:45)
Дата	08.05.2009 13:06:23

ИМХО курица и яйцо

>Как по вашему, что первично - мобилизационный план или план стратегического развертывания?

должны взаимно учитывать друг друга и диалектически развиваться.

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (08.05.2009 13:06:23)
Дата	08.05.2009 13:16:55

Re: ИМХО курица...

>>Как по вашему, что первично - мобилизационный план или план стратегического развертывания?

>должны взаимно учитывать друг друга и диалектически развиваться.
Вообще говоря, в книге "1941 год - уроки и выводы" прямо говорят о том, что мобплан является составной частью оперативного. Но вот чуть пониже, где говориться об оперативном - мобплан не называется целиком. А лишь подразделы из него. В связи с чем и был задан вопрос.
С другой стороны, можно посмотреть на МП-41 и на откорректированный в соответствии с ним мартовский вариант оперплана.

>С уважением