От Booker
К All
Дата 08.05.2009 12:57:52
Рубрики 11-19 век;

? по наёмникам в русской армии.

Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?

Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))

С уважением.
От Варяг
К Booker (08.05.2009 12:57:52)
Дата 08.05.2009 20:41:42

Re: ? по...

>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))

http://severr.livejournal.com/89484.html
http://severr.livejournal.com/461276.html
От марат
К Booker (08.05.2009 12:57:52)
Дата 08.05.2009 13:14:31

Re: ? по...

>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?

>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))

>С уважением.
Здравствуйте!
Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник. Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.
Испанцы в ВОВ - считаем?
Марат
От U235
К марат (08.05.2009 13:14:31)
Дата 08.05.2009 14:29:01

За испанцев не знаю, а вот по французам очень интересно

, кем они являются. Немцы французов "Нормандии-Неман" считали именно наемниками, на каком основании и отказывали им в статусе военнопленных и подвергали репрессиям их семьи.
От марат
К U235 (08.05.2009 14:29:01)
Дата 08.05.2009 14:45:47

Re: За испанцев...

>, кем они являются. Немцы французов "Нормандии-Неман" считали именно наемниками, на каком основании и отказывали им в статусе военнопленных и подвергали репрессиям их семьи.
Ну по французам просто - правительство де Голля немцами не признано, вишисты(с которым у немцев были дипотношения и признавалось законным правительством Франции) их не направляли воевать с немцами, поэтому чисто наемники с т.з. немцев
Марат
От kegres
К марат (08.05.2009 14:45:47)
Дата 08.05.2009 20:13:35

Re: За испанцев...


>Ну по французам просто - правительство де Голля немцами не признано, вишисты(с которым у немцев были дипотношения

Немного не так. Фактически французы приравнивались к нелегальным диверсантам, и подлежали немедленному расстрелу. Поскольку считали де Голля и его формирования, изменниками законному правительству.

А как раз испанцев, в ВВС РККА было много, и французам выдавали документы на испанские фамилии, для именно и конеретно избежания репресий семей. Об этом Захаров писал.

Лётчики-испанцы признавались немцами военнопленными.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К kegres (08.05.2009 20:13:35)
Дата 08.05.2009 20:37:22

Re: За испанцев...


Как ни странно - прямо сейчас идёт фильм Н-Н по культуре. Только что сказали фразу - "он партизан, и должен быть расстрелян немедленно"



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От FLayer
К kegres (08.05.2009 20:37:22)
Дата 08.05.2009 20:54:09

Re: За испанцев...


>Как ни странно - прямо сейчас идёт фильм Н-Н по культуре. Только что сказали фразу - "он партизан, и должен быть расстрелян немедленно"

Это какой фильм?
Кто сказал - немцы в фильме? Тогда это наша версия, немец бы в таком случае сказал бы "бандит".
А вообще-то международное законоджательство о партизанах очень интересное. Мне как-то попадалась книжка, что-то вроде "проигравшие о войне". Там немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы, потом югославы. Наши регулярные партизаны в целом действовали в рамках международого права. А вот "нерегулярных" партизан вполне могли бы и растсрелять на месте как с немецкой т.зр. бандитов. Ну или просто расстрелять - тоже могли.
От dvzhuk
К FLayer (08.05.2009 20:54:09)
Дата 08.05.2009 21:40:19

Немцы много что писали… (+)

>А вообще-то международное законоджательство о партизанах очень интересное. Мне как-то попадалась книжка, что-то вроде "проигравшие о войне". Там немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы, потом югославы. Наши регулярные партизаны в целом действовали в рамках международого права.

Пару лет назад обсуждали этот текст Рендулича: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1354/1354540.htm и более общим образом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1354/1354531.htm


С уважением, Д.Ж.
От FLayer
К dvzhuk (08.05.2009 21:40:19)
Дата 08.05.2009 22:07:10

Re: Немцы много...

>Пару лет назад обсуждали этот текст Рендулича: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1354/1354540.htm и более общим образом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1354/1354531.htm

Ну так и собственно:
>>От Iva
>>К Резяпкин Андрей
>>Дата 23.05.2007 16:31:09
>>Рубрики Прочее; WWII;
>>Ре: Какие проблемы...
>>Привет!
>>ПС. Миллион раз ведь уже обсужали.
>и к чему пришли?
>незаконно?
>>формально - да.
>>приведенная ниже немецкая точка зрения - грамотное изложение >>юридической стороны вопроса.
>>А жизненые реалии - это уже другая сторона вопроса.

Особенно в свете этого:
>>От объект 925
>>К Резяпкин Андрей
>>Дата 23.05.2007 16:31:50
>>Рубрики Прочее; WWII;
>>Ре: Какие проблемы...
>и к чему пришли?
>незаконно?
++++
>>Гы-гы. А когда вы на форуме единство видели?:)
От kegres
К FLayer (08.05.2009 20:54:09)
Дата 08.05.2009 21:08:03

Партизанен

>Это какой фильм?

Ну какой же ?! Нормандия-неман.
Просто совпало.

>Кто сказал - немцы в фильме? Тогда это наша версия, немец бы в таком случае сказал бы "бандит".

Нееееее! Моя мать прекрасно помнит именно слово - "Партизан". Как вариант, возможно Партизанен.

Пережила оккупацию под Смоленском.

> немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы,

Генералов не читаем, всё больше фельдмаршалов.
Кессельринга. Он там сдержанно печалится об участи итальянских партизан. Поголовно убиваемых при захватах.




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От FLayer
К kegres (08.05.2009 21:08:03)
Дата 08.05.2009 21:12:43

Re: Партизанен

>>Это какой фильм?
>Ну какой же ?! Нормандия-неман.
>Просто совпало.
>>Кто сказал - немцы в фильме? Тогда это наша версия, немец бы в таком случае сказал бы "бандит".
>Нееееее! Моя мать прекрасно помнит именно слово - "Партизан". Как вариант, возможно Партизанен.

Так говорили где - в фильме? Кстати, а после "партизанен" была экзекуция?

>> немецким генералом давались оценки партизан в разных странах, в том числе и с т.зр. международного права. Помниться, что самые отмороженные были итальянцы,
>
>Генералов не читаем, всё больше фельдмаршалов.
>Кессельринга. Он там сдержанно печалится об участи итальянских партизан. Поголовно убиваемых при захватах.

А вот тот генерал (блин, книгу бы достать!) как раз говорил, что итальянские партизаны "отморожены" в том смысле, что отравляют колодцы даже в той местности, где воюют. Помимо того, что само отравление колодцев противоречит нормам международного права, так и ещё чисто житейски за это ... Расстрела заживо слишком мало будет.
От kegres
К FLayer (08.05.2009 21:12:43)
Дата 08.05.2009 21:52:24

Re: Партизанен

>Так говорили где - в фильме? Кстати, а после "партизанен" была экзекуция?

Значицца так.
В фильме Нормандия-Неман, только что прошедшей по телеканалу Культура, показана сцена с диалогом гестаповца и капитана. Гестаповец сказал эту фразу.
Фильм обсуждать не хочу (в данном случае. Хотя мне он нравится)

Воспоминания гласят, о том что зимой 41го, немцы стоящщие в селе Туманово (Демидовского р-на), оочень эмоционально и впчатлительно относились к окраинам села переходящим в лес. При этом, каждого жителя мужского рода, случайно увиденного на улице, громогласно провозглашали "партизаном". Правда выкрики "партизан" с вытянутым в его сторону перстом (Чаще и К-98) не ясны по значению и адресованию. Возможно это простое оповещение сослуживцев о возможной угрозе.



>А вот тот генерал (блин, книгу бы достать!) как раз говорил, что итальянские партизаны "отморожены"

Ну Кессельринг столь подробен не был.
Но противоречия не вижу. Всё может быть.
Чопорные и потомственные англиские подводники, усердно пускали торпеду по турецкой или алжирской стотонной фелюге, встреченной у итальянских берегов. Короче - от такого напряжения, немудренно и в раж войти.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От dvzhuk
К FLayer (08.05.2009 21:12:43)
Дата 08.05.2009 21:45:43

Точная цитата (+)

>А вот тот генерал (блин, книгу бы достать!) как раз говорил, что итальянские партизаны "отморожены" в том смысле, что отравляют колодцы даже в той местности, где воюют. Помимо того, что само отравление колодцев противоречит нормам международного права, так и ещё чисто житейски за это ... Расстрела заживо слишком мало будет.

Рендулич об итальянцах писал следующее:

Итальянские партизаны воевали особенно коварно и применяли самые бессовестные методы. Ни на одном другом театре военных действий не было, например, случаев отравления воды в колодцах. А между тем у населения страны партизаны везде встречали значительную поддержку.

[Л. Рендулич. Партизанская война // Итоги Второй мировой войны. М.: Издатинлит, 1957. С. 154.]

Так что «чисто житейски» проблемы с этим были только у немцев…


С уважением, Д.Ж.
От FLayer
К марат (08.05.2009 13:14:31)
Дата 08.05.2009 13:29:20

Re: ? по...

>Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник. Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.
>Испанцы в ВОВ - считаем?

Определение наёмника было сформулировано в ст.47 (2) Первого Дополнительного Протокола к Женевским конвенциям. Наёмником считается человек, который
специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте;
фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Наёмник :
Согласно международному гуманитарному праву (или праву вооружённых конфликтов) наёмничество не запрещается, говорится лишь о том, что наёмники не являются комбатантами и не получают статуса военнопленного. Это означает, что наёмник рискует быть привлечённым к уголовной ответственности за участие в вооружённом конфликте, если попадает в плен. Впрочем, определение наёмника, данное Дополнительным протоколом, настолько расплывчато, что применять его на практике не то что затруднительно, а почти невозможно.

Хотя это сравнительно позднее определение, но оно сделано с учётом предыдущих реалий и опыта. Так что, ПМСМ, его можно расширять до начала 20 века. А раньше, вроде особо и не заморачивались этим вопросом.
От aloh
К FLayer (08.05.2009 13:29:20)
Дата 08.05.2009 13:45:14

Re: ? по...

А следует ли из этого, что до сей достославной конвенции данное определение наемника юридически не работает? Имеет ли оно обратную силу?
С уважением
От FLayer
К aloh (08.05.2009 13:45:14)
Дата 08.05.2009 14:33:31

Re: ? по...

>А следует ли из этого, что до сей достославной конвенции данное определение наемника юридически не работает? Имеет ли оно обратную силу?
>С уважением

Юридически - да. Но автором вопрос, ПМСМ, не ставиться именно "юридически", а насколько я его понял - исторически. Так что текст этой конвенции может стать отправной точкой для дальнейших изысканий. Например, на основании каких предыдущих документов он составлялся, какой исторический опыт повлиял на необходимость разработки данной конвенции. Ну и т.д.
От FLayer
К FLayer (08.05.2009 13:29:20)
Дата 08.05.2009 13:31:05

Re: ? по...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Наёмник :

Извините, ссылку надо было в голову поста ставить.
От Booker
К марат (08.05.2009 13:14:31)
Дата 08.05.2009 13:22:28

Сорри, не понял...

>Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник.

вот этого. А наёмник разве не на службе? Штаден, Маржерет, Гордон - имхо, такие же наёмники, как и Дантес.

>Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.

Видимо, надо с гражданским статусом определяться... Возможно, и наёмник, я не знаю.

>Испанцы в ВОВ - считаем?
То же самое, какой у испанцев статус был в СССР?

С уважением.
От марат
К Booker (08.05.2009 13:22:28)
Дата 08.05.2009 14:32:45

Re: Сорри, не

>>Что понимать под наемником? Дантес вполне на службе русской армии, а не наемник.
>
>вот этого. А наёмник разве не на службе? Штаден, Маржерет, Гордон - имхо, такие же наёмники, как и Дантес.
Ну, я имел в виду - за деньги, как оплата услуг наемника, а не жалование как оплата должности.
>>Аналогично после балканской войны 1912 года в русской армии появился болгарской генерал Радко Дмитриев.
>
>Видимо, надо с гражданским статусом определяться... Возможно, и наёмник, я не знаю.
Перешел из болгарской армии из-за отказа служить болгарской армии в союзе с Германией, принят в русскую армию царским указаом.
>>Испанцы в ВОВ - считаем?
>То же самое, какой у испанцев статус был в СССР?
Наверное, как у Дантеса - разрешили служить в армии и воевать.

>С уважением.
От АКМ
К Booker (08.05.2009 12:57:52)
Дата 08.05.2009 13:14:08

Re: ? по...

>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?

>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))

>С уважением.

возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?
От Booker
К АКМ (08.05.2009 13:14:08)
Дата 08.05.2009 13:27:22

Re: ? по...

>возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?

Имхо, в обоих случаях - да. Оба на службе, другое дело, что один был "арендован", второй как бы "взят в лизинг", т.е., как и Гордон, умер в России.

С уважением.
От aloh
К Booker (08.05.2009 13:27:22)
Дата 08.05.2009 13:51:53

Re: ? по...

Не уверен что к ним применим термин наемник, по крайней мере он не совсем соответствует реалиям службы граждан одного государства другому государству на средних и высших должностях в 18 -19 веках. и пример Миниха здесь весьма показателен. Скорее приниминим термин человек на службе иностранного государства. Кстати, Анна Австрийская была наемником в должности королевы? ))))0 Формально вполне подходила как не бравшая гражданства
От Iva
К aloh (08.05.2009 13:51:53)
Дата 08.05.2009 14:01:06

Re: ? по...

Привет!

>Не уверен что к ним применим термин наемник, по крайней мере он не совсем соответствует реалиям службы граждан одного государства другому государству на средних и высших должностях в 18 -19 веках. и пример Миниха здесь весьма показателен. Скорее приниминим термин человек на службе иностранного государства. Кстати, Анна Австрийская была наемником в должности королевы? ))))0 Формально вполне подходила как не бравшая гражданства

Ну тут вы не правы.
Не скажу про Анну Австрийскую, а Мария Антуанетта при передачи ее австрийскими послами на границе Франции французским властям была переодета до нитки во все французское. Во ознаменование факта, что она теперь французская принцесса, а не австрийская.

Плюс тогда с момента выхода замуж - подданная другого короля, если муж подданный другого государства.
От aloh
К Iva (08.05.2009 14:01:06)
Дата 08.05.2009 14:23:39

Re: ? по...

Я собственно только о том, что юридические дефиниции 20-21 веков ну не как не соответствуют реальностям более раннего времени. Примерно тоже самое что искать свободу печати "в первобытных племенах" Абсолютно согласен с ответом мне Евгения Путилова. Дантес не был наемником, таковым себя не ощущал, он был на службе. Как не ощущали себя инородным телом внутри монархии ( а не страны) французские королевы. Не был наемником и Миних, хотя бы потому, что кроме военных он занимали гражданские должности. А к ним определение наемничесства не относится, не будете же вы считать наемником историка Миллира, который ощущал немцем и уехал в Германию.
С уважением
От Booker
К aloh (08.05.2009 14:23:39)
Дата 08.05.2009 15:01:18

Наёмник (имхо) - иностранный подданный, предлагающий своё военное умение армии

другого государства. Не будем рассматривать современные определения. Клаузевиц, Жомини - наёмники в этом смысле.

Можно сказать, что и Эйлер был наёмником, но мы говорим о топичных персонажах.

С уважением.
От Фукинава
К Booker (08.05.2009 15:01:18)
Дата 08.05.2009 16:11:52

НА период военного конфликта и получающий материальное вознаграждение гораздо

большее чем иные комбатанты, это и есть основные признаки позволяющие определить наемничество, согласно современного гуманитарного права.
От aloh
К Booker (08.05.2009 15:01:18)
Дата 08.05.2009 15:14:48

Re: Наёмник (имхо)...

>другого государства. Не будем рассматривать современные определения. Клаузевиц, Жомини - наёмники в этом смысле.

Вот совершенно не уверен. Ответа у меня нет. Но уж больно оно размыто и не четко. Ведет к смешиванию в одну кучу, Мюнхаузена, королей приглашенных на царство, Миниха и искателя приключений из какой-нибудь Швейцарии рангом от рядового. Слишком много нюансов уходит в тень. А значит и определение неудачное. Кстати а почему надо выделять своих и чужих, тоже еще вопрос. ))) Если они наниматься могли одинаково, служили на одних правах и по одним мотивам?
Может для 18-19 вообще не пользоваться подобным термином, заменяя его кучей других?
Для того чтоб еще запутать картину )) пример. Во время учебы в Германии молодого Ломонсова забрили в солдаты откуда он сбежал согласно фильму аж по веревке через крепостную стену, когда проспался с алкоголя. Вот он тоже наемник? Ессно когда гребли его о документах даже не спрашивали а следовательно и разницы между своими и чужими не видели. )))).

С уважением.
От digger
К aloh (08.05.2009 15:14:48)
Дата 08.05.2009 17:15:57

Re: Наёмник (имхо)...

>>другого государства. Не будем рассматривать современные определения. Клаузевиц, Жомини - наёмники в этом смысле.

Тогда АФАИК классические наемники нового времени вроде кондотьеров кончились, а новые еще не появились.Искать надо или во времена Ивана Грозного, или в 20 веке.Про китайцев в Гражданскую пишут нехорошие вещи, в чатсности.
От aloh
К digger (08.05.2009 17:15:57)
Дата 08.05.2009 17:51:30

Re: Наёмник (имхо)...

согласен
С уважением
От Евгений Путилов
К aloh (08.05.2009 13:51:53)
Дата 08.05.2009 13:56:57

Re: ? по...

Доброго здравия!
>Кстати, Анна Австрийская была наемником в должности королевы? ))))0 Формально вполне подходила как не бравшая гражданства

Неа. Если мы говорим про те века, то государство в данном случае - вопрос не первый. А вот монарх и подданство конкретному монарху - первоочередное. В этой связи Анна австрийская став королевой тоже стала монархом и приобрела новых подданных (а они - сюзерена). Она выше гражданства, она и есть государство.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К АКМ (08.05.2009 13:14:08)
Дата 08.05.2009 13:26:00

Re: ? по...

Доброго здравия!
>>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?
>
>>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))
>
>>С уважением.
>
>возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?

Зависит от того, меняли ли подданство своему монарху. Мюнхаузен не менял, то есть он чистый наемник в нашем понимании сегодняшнем. Даже если он и ставил в известность своего монарха и получал официальное дозволение отбыть в Россию на военную службу российскому монарху.

С уважением, Евгений Путилов.
От Evg
К Евгений Путилов (08.05.2009 13:26:00)
Дата 08.05.2009 13:43:05

Re: ? по...

>Доброго здравия!
>>>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?
>>
>>>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))
>>
>>>С уважением.
>>
>>возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?
>
>Зависит от того, меняли ли подданство своему монарху. Мюнхаузен не менял, то есть он чистый наемник в нашем понимании сегодняшнем. Даже если он и ставил в известность своего монарха и получал официальное дозволение отбыть в Россию на военную службу российскому монарху.

Тогда были тонкие феодальные вассально-сюзеренские отношения. Мюнхаузен в России был не просто так, а в свите немецкого герцога - и фактически служил ему.
Кому служил герцог - вопрос в этом случае десятый.
От АКМ
К Евгений Путилов (08.05.2009 13:26:00)
Дата 08.05.2009 13:30:40

Re: ? по...

>Зависит от того, меняли ли подданство своему монарху. Мюнхаузен не менял, то есть он чистый наемник в нашем понимании сегодняшнем. Даже если он и ставил в известность своего монарха и получал официальное дозволение отбыть в Россию на военную службу российскому монарху.

>С уважением, Евгений Путилов.

наемник это тот, кто воюет в армии чужого государства?
или это также тот, что получает за это деньги, то есть это для него профессия?
Были ли тогда наемниками советские добровольцы в Испании, русские казаки в СС?
От Евгений Путилов
К АКМ (08.05.2009 13:30:40)
Дата 08.05.2009 13:53:56

Re: ? по...


>наемник это тот, кто воюет в армии чужого государства?
>или это также тот, что получает за это деньги, то есть это для него профессия?
>Были ли тогда наемниками советские добровольцы в Испании, русские казаки в СС?

Определяющим есть не факт получения денежного содержания, а мотивация. Если мотив - это материальная выгода, то наемник. Если нет, то волонтер, изменник, ренегат (потому как довольствие получали все)...