От АКМ
К Booker
Дата 08.05.2009 13:14:08
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...

>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?

>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))

>С уважением.

возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?
От Booker
К АКМ (08.05.2009 13:14:08)
Дата 08.05.2009 13:27:22

Re: ? по...

>возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?

Имхо, в обоих случаях - да. Оба на службе, другое дело, что один был "арендован", второй как бы "взят в лизинг", т.е., как и Гордон, умер в России.

С уважением.
От aloh
К Booker (08.05.2009 13:27:22)
Дата 08.05.2009 13:51:53

Re: ? по...

Не уверен что к ним применим термин наемник, по крайней мере он не совсем соответствует реалиям службы граждан одного государства другому государству на средних и высших должностях в 18 -19 веках. и пример Миниха здесь весьма показателен. Скорее приниминим термин человек на службе иностранного государства. Кстати, Анна Австрийская была наемником в должности королевы? ))))0 Формально вполне подходила как не бравшая гражданства
От Iva
К aloh (08.05.2009 13:51:53)
Дата 08.05.2009 14:01:06

Re: ? по...

Привет!

>Не уверен что к ним применим термин наемник, по крайней мере он не совсем соответствует реалиям службы граждан одного государства другому государству на средних и высших должностях в 18 -19 веках. и пример Миниха здесь весьма показателен. Скорее приниминим термин человек на службе иностранного государства. Кстати, Анна Австрийская была наемником в должности королевы? ))))0 Формально вполне подходила как не бравшая гражданства

Ну тут вы не правы.
Не скажу про Анну Австрийскую, а Мария Антуанетта при передачи ее австрийскими послами на границе Франции французским властям была переодета до нитки во все французское. Во ознаменование факта, что она теперь французская принцесса, а не австрийская.

Плюс тогда с момента выхода замуж - подданная другого короля, если муж подданный другого государства.
От aloh
К Iva (08.05.2009 14:01:06)
Дата 08.05.2009 14:23:39

Re: ? по...

Я собственно только о том, что юридические дефиниции 20-21 веков ну не как не соответствуют реальностям более раннего времени. Примерно тоже самое что искать свободу печати "в первобытных племенах" Абсолютно согласен с ответом мне Евгения Путилова. Дантес не был наемником, таковым себя не ощущал, он был на службе. Как не ощущали себя инородным телом внутри монархии ( а не страны) французские королевы. Не был наемником и Миних, хотя бы потому, что кроме военных он занимали гражданские должности. А к ним определение наемничесства не относится, не будете же вы считать наемником историка Миллира, который ощущал немцем и уехал в Германию.
С уважением
От Booker
К aloh (08.05.2009 14:23:39)
Дата 08.05.2009 15:01:18

Наёмник (имхо) - иностранный подданный, предлагающий своё военное умение армии

другого государства. Не будем рассматривать современные определения. Клаузевиц, Жомини - наёмники в этом смысле.

Можно сказать, что и Эйлер был наёмником, но мы говорим о топичных персонажах.

С уважением.
От Фукинава
К Booker (08.05.2009 15:01:18)
Дата 08.05.2009 16:11:52

НА период военного конфликта и получающий материальное вознаграждение гораздо

большее чем иные комбатанты, это и есть основные признаки позволяющие определить наемничество, согласно современного гуманитарного права.
От aloh
К Booker (08.05.2009 15:01:18)
Дата 08.05.2009 15:14:48

Re: Наёмник (имхо)...

>другого государства. Не будем рассматривать современные определения. Клаузевиц, Жомини - наёмники в этом смысле.

Вот совершенно не уверен. Ответа у меня нет. Но уж больно оно размыто и не четко. Ведет к смешиванию в одну кучу, Мюнхаузена, королей приглашенных на царство, Миниха и искателя приключений из какой-нибудь Швейцарии рангом от рядового. Слишком много нюансов уходит в тень. А значит и определение неудачное. Кстати а почему надо выделять своих и чужих, тоже еще вопрос. ))) Если они наниматься могли одинаково, служили на одних правах и по одним мотивам?
Может для 18-19 вообще не пользоваться подобным термином, заменяя его кучей других?
Для того чтоб еще запутать картину )) пример. Во время учебы в Германии молодого Ломонсова забрили в солдаты откуда он сбежал согласно фильму аж по веревке через крепостную стену, когда проспался с алкоголя. Вот он тоже наемник? Ессно когда гребли его о документах даже не спрашивали а следовательно и разницы между своими и чужими не видели. )))).

С уважением.
От digger
К aloh (08.05.2009 15:14:48)
Дата 08.05.2009 17:15:57

Re: Наёмник (имхо)...

>>другого государства. Не будем рассматривать современные определения. Клаузевиц, Жомини - наёмники в этом смысле.

Тогда АФАИК классические наемники нового времени вроде кондотьеров кончились, а новые еще не появились.Искать надо или во времена Ивана Грозного, или в 20 веке.Про китайцев в Гражданскую пишут нехорошие вещи, в чатсности.
От aloh
К digger (08.05.2009 17:15:57)
Дата 08.05.2009 17:51:30

Re: Наёмник (имхо)...

согласен
С уважением
От Евгений Путилов
К aloh (08.05.2009 13:51:53)
Дата 08.05.2009 13:56:57

Re: ? по...

Доброго здравия!
>Кстати, Анна Австрийская была наемником в должности королевы? ))))0 Формально вполне подходила как не бравшая гражданства

Неа. Если мы говорим про те века, то государство в данном случае - вопрос не первый. А вот монарх и подданство конкретному монарху - первоочередное. В этой связи Анна австрийская став королевой тоже стала монархом и приобрела новых подданных (а они - сюзерена). Она выше гражданства, она и есть государство.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К АКМ (08.05.2009 13:14:08)
Дата 08.05.2009 13:26:00

Re: ? по...

Доброго здравия!
>>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?
>
>>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))
>
>>С уважением.
>
>возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?

Зависит от того, меняли ли подданство своему монарху. Мюнхаузен не менял, то есть он чистый наемник в нашем понимании сегодняшнем. Даже если он и ставил в известность своего монарха и получал официальное дозволение отбыть в Россию на военную службу российскому монарху.

С уважением, Евгений Путилов.
От Evg
К Евгений Путилов (08.05.2009 13:26:00)
Дата 08.05.2009 13:43:05

Re: ? по...

>Доброго здравия!
>>>Существует ли какая-нибудь литература по истории использования наёмников в русской армии? Когда они "закончились"?
>>
>>>Стал припоминать, после Дантеса уже никто и не вспоминается... :)))
>>
>>>С уважением.
>>
>>возникает вопрос, в каких случаях правомочно использовать термин "наемник". Были ли наемниками барон Мюнхаузен и Миних?
>
>Зависит от того, меняли ли подданство своему монарху. Мюнхаузен не менял, то есть он чистый наемник в нашем понимании сегодняшнем. Даже если он и ставил в известность своего монарха и получал официальное дозволение отбыть в Россию на военную службу российскому монарху.

Тогда были тонкие феодальные вассально-сюзеренские отношения. Мюнхаузен в России был не просто так, а в свите немецкого герцога - и фактически служил ему.
Кому служил герцог - вопрос в этом случае десятый.
От АКМ
К Евгений Путилов (08.05.2009 13:26:00)
Дата 08.05.2009 13:30:40

Re: ? по...

>Зависит от того, меняли ли подданство своему монарху. Мюнхаузен не менял, то есть он чистый наемник в нашем понимании сегодняшнем. Даже если он и ставил в известность своего монарха и получал официальное дозволение отбыть в Россию на военную службу российскому монарху.

>С уважением, Евгений Путилов.

наемник это тот, кто воюет в армии чужого государства?
или это также тот, что получает за это деньги, то есть это для него профессия?
Были ли тогда наемниками советские добровольцы в Испании, русские казаки в СС?
От Евгений Путилов
К АКМ (08.05.2009 13:30:40)
Дата 08.05.2009 13:53:56

Re: ? по...


>наемник это тот, кто воюет в армии чужого государства?
>или это также тот, что получает за это деньги, то есть это для него профессия?
>Были ли тогда наемниками советские добровольцы в Испании, русские казаки в СС?

Определяющим есть не факт получения денежного содержания, а мотивация. Если мотив - это материальная выгода, то наемник. Если нет, то волонтер, изменник, ренегат (потому как довольствие получали все)...