От astro~cat
К vladvitkam
Дата 10.05.2009 00:33:20
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Не пойдет, слишком натянуто.

Добрый день, уважаемые.

>>Какие еще возможны варианты даже не берусь представить, воображения не хватает. Но как тема для разговора почему бы и нет?
>Мартьянов. Вестники времен

Это у которого "Суперкашка" и "Лаптежник" сквозь время проваливаються?
С ВОВ не коррелируется, там не смертельные враги, разница в несколько поколений и долгая по времени дорога к уже желанной встрече с близким по времени человеком, с которым можно поговорить на равных.

Вы вдумайтесь, только что насмерть схлестнулись, в крови адреналин бурлит по бешенному и враги действительно ненавидят друг друга. Болтаться под тряпками максимум 1-6 минут, вокруг на всех высотах круговерть боя из которого свои да чужие метеорами горящими выпадают в землю воткнуться и успокоиться. Они еще в воздухе из табельного садить друг по другу начнут. А уж на земле встретившись друг друга зубами рвать начнут если без патронов и ножей окажуться. По моему эта ярость в каком-то фильме у танкистов хорошо показана при встречном большом сражении (не Курская ли дуга?).

С уважением, кот.
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 00:33:20)
Дата 10.05.2009 00:43:39

Re: Не пойдет,...

>Добрый день, уважаемые.

>>>Какие еще возможны варианты даже не берусь представить, воображения не хватает. Но как тема для разговора почему бы и нет?
>>Мартьянов. Вестники времен
>
>Это у которого "Суперкашка" и "Лаптежник" сквозь время проваливаються?
>С ВОВ не коррелируется, там не смертельные враги, разница в несколько поколений и долгая по времени дорога к уже желанной встрече с близким по времени человеком, с которым можно поговорить на равных.

понимаю, просто к слову пришлось

>Вы вдумайтесь, только что насмерть схлестнулись, в крови адреналин бурлит по бешенному и враги действительно ненавидят друг друга. Болтаться под тряпками максимум 1-6 минут, вокруг на всех высотах круговерть боя из которого свои да чужие метеорами горящими выпадают в землю воткнуться и успокоиться. Они еще в воздухе из табельного садить друг по другу начнут. А уж на земле встретившись друг друга зубами рвать начнут если без патронов и ножей окажуться. По моему эта ярость в каком-то фильме у танкистов хорошо показана при встречном большом сражении (не Курская ли дуга?).

ну да, Освобождение. 1-я серия исходного варианта

>С уважением, кот.
От astro~cat
К vladvitkam (10.05.2009 00:43:39)
Дата 10.05.2009 00:51:23

Re: Не пойдет,...

Добрый день, уважаемые.
>>С ВОВ не коррелируется, там не смертельные враги, разница в несколько поколений и долгая по времени дорога к уже желанной встрече с близким по времени человеком, с которым можно поговорить на равных.
>
>понимаю, просто к слову пришлось

Потому и написал, что сам себе такую ситуацию в горячке боя представить не могу, и в рассказах/мемуарах/литтворениях ничего подобного не встречалось.

>>А уж на земле встретившись друг друга зубами рвать начнут если без патронов и ножей окажуться. По моему эта ярость в каком-то фильме у танкистов хорошо показана при встречном большом сражении (не Курская ли дуга?).
>ну да, Освобождение. 1-я серия исходного варианта

Точно, спасибо. Будем бороться с наступающим склерозом внеочередным промыванием организма спецжидкостями!

С уважением, кот.
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 00:51:23)
Дата 10.05.2009 15:32:10

кстати, близко к теме

фильм "41-й"
помните да, про красную снайпершу и белого офицера?
по Лавреневу
http://ruskino.ru/mov/689



От astro~cat
К vladvitkam (10.05.2009 15:32:10)
Дата 10.05.2009 17:37:06

Давайте попробуем раскрутить ситуацию

Добрый день, уважаемые.
>фильм "41-й"
>помните да, про красную снайпершу и белого офицера?
>по Лавреневу
> http://ruskino.ru/mov/689

Мы же договорились, что гипотетические действия должны перекрыть адреналиновый боевой шторм и начинаться сразу после приземления или во время оного.
Ваш же пример этому условию пожалуй не очень отвечает.

Хотя как вариант(попробуем отложматить скелет ситуации): малюсенький, почти голый аттол посреди океана. Тысячи миль до своих, отсутствие службы спасения, короткий встречный бой нескольких звеньев прикрытия авианосных авиагрупп летящих на удар по неприятельскому ордеру. К аттолу обе авиагруппы вышли для уточнения местоположения на длинном маршруте и выборки неввязки. Пусть полет будет на полный радиус, а аттолл посредине маршрута. Пусть обе авианосные эскадры будут равноудалены от этого аттола.

Тут надо посчитать реальные параметры(пусть внесут свою лепту в штурманский расчетспециалисты по истории авиации). С Уголка неба берем мах.дальность для Зеро около 3000 километров. Для Вайлдкэта 1300 но может нести еще пару 220 литровых ПТБ, тут нужна помощь спецов по истории этого аппарата, но грубо набросим ему 4-5 часов полета по выработке горючего из них, отбросим час на дополнительное сопротивление получим плюс 4 часа на крейсерской итого в плюсе 1400 км, общая мах дальность будет 2700 км. Вот с истребителями и определились. Берем ударников для Кейта 2000 км, для Тензана (сделаем натяжку, что пара-тройка эскадрилий уже готова к середине 41го и попали на палубу) 3600 км, у пикировщика Вэла всего 1300 км. У противников Донтлесс выдавал 1300 км, Авенджер 1700км, Девастейтер 1200км, Буканир 2700км, Хеллдайвер 1800 км. Да не густо у янки с радиусом.

Придется менять условия.
Итак янки идут на удар по обнаруженному ордеру с легким авианосцем. Но и япы разведчиком с легкого обнаружив янков выдают их координаты подходящей к району с другого направления эскадре с тяжелым авианосцем. Получаем у янки удар с меньшим радиусом, а япы еще далековато и у них радиус удара получиться почти предельным.
Определяемся от япов идут Зеро и Тензаны, Вэлы и Кейты в ударе не участвуют. Подвесим на Зеро ПТБ и доведем дальность до уровня Тензана(пусть знатоки меня поправят). Радиус получиться (с учетом запасов) от 1000 до 1500 км, выберем средний вариант и получим 1296 км или 700 морских миль(мм).
Посчитаем для янков. В стандартном варианте с Вайлкэтами, Донтлессами и Девастейторами получим дальность 1300км, следовательно радиус максимум 556 км или 300 мм.
Если расщедримся и дадим Авенджеры с Вайлдкетами то получим радиус от 350 до 450 мм (650-830 км). Да негустенько у янки.
Собственно весь расчет мне сдуру понадобился для выяснения удаления от ППМ над аттоллом до атакующих эскадр. А теперь думаю зачем? Ведь для человека без лодки что 500 миль, что 200 миль от своих совершенно равнозначно для развития ситуации. Наверно стремился вычислить максимум исходя из предположения, что поврежденные друг другом эскадры медленно расползающиеся в разные стороны не будут вести поиска подбитых на почти максимальных радиусах действия своей авиации. Собственно это гарантия для самоуспокоения, что героев сценария занесли в неизбежные потери, следовательно искать не будут и они это отчетливо понимают.

Итак встречными курсами идут два строя. В бой ввязываться нельзя бо удар будет сорван. В такой ситуации строй без приказа бросать нельзя. Но тут ситуация сложилась небанальная несколько звеньев противников из флангового прикрытия прошли практически в лоб друг другу. Командиры звеньев были молоды, горячи и успели обменяться парой тройкой лобовых. Это не стало завязкой общего боя ибо на них и всех других горячих командиры авиагрупп рявкнули страшным рыком и, оставшиеся в живых, "горячие финские парни" разошлись по своим местам приступив к обычным эскортным задачам, считая соственные потери и число "втыков" от командования. Так как в лобовых атаках вероятности выживания у противников равные, работали против друг друга по 2 звена то есть по 4 пары с каждой стороны. Ведомый в такой атаке сбоку припека, если только сдуру самостоятельность не проявит. Значит предположим равный размен 50% обеспеченности. По два ведущих с каждой стороны. Опять таки для сюжета половину из них убъем в воздухе. Следовательно по одному янку и япу погибнут в результате взрыва баков от попадания точных вражеских очередей. В десяток атакующих секунд вместятся 4 яростных боя два ярких взрыва и две начинающих гореть машины с дымом устремляющиеся в сторону воды. В них наши герои яростно пытающиеся сбросить ПЧФы и выпрыгнуть. Им это удается и через десяток секунд оба вываливаются из своих аппаратов повисая на тряпочках над самым аттолом. Машины героев ярко высверкивая всполохами пламени и портя мягкую лазурь черными дымными хвостами мягко уходят в океан, подняв невысокие стобы воды.

Все, наступает тишина, лишь двое тряпчатых отчаянно молятся, чтобы духи покровители парашютистов вынесли их на желтый песок такого маленького и узенького аттола. Видно молитва была горяча и духи смилостивились. Стремительно набегающий песок удар, кувырок, гашение купола и мать, мать, мать, мать, мать - жизнь с полной мордой горячего песка.

Все, моя муза устала и замолчала. Предлагайте варианты, исправления и продолжения!

С уважением, кот.
От Расстрига
К astro~cat (10.05.2009 17:37:06)
Дата 12.05.2009 13:15:48

Мой вариант

Приземлились оба на атолл/островок. В ярости идут мочить друг дружку. Адреналин хлещет и они без толку выпаливают весь боекомплект табельного оружия. Переходят к мордобою. Внезапно налетевший шторм/тропический ливень остужает горячие головы и страсти немного утихают.

Обсушившись, герои продолжают "боевые" действия и по очереди с помощью разных ухищрений берут друг друга в плен и сбегают из него. Японец учил до войны английский, поэтому они в состоянии общаться.

В процессе выясняется, что у них обоих до войны было что-то общее (интересы / хобби / японец собирался учиться в америке там же где и американец). Вражда постепенно стихает (и заканчивается НАЗ) - стороны объявляют перемирие и приступают к совместному выживанию. Американец - заядлый рыболов и у него есть с собой снасти (леска и крючки). Японец носит "+" очки и с их помощью добывают огонь.

Война заканчивается, а они так и не знают об этом. Проходят годы. Наконец их обнаруживает случайный турЫст на яхте или какой-нить самолет совершает вынужденную подав СОС.

Мир, дружба, слезы умиления, хеппи енд.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От amyatishkin
К astro~cat (10.05.2009 17:37:06)
Дата 11.05.2009 09:20:11

Тут у вас натяг будет немалый


>Хотя как вариант(попробуем отложматить скелет ситуации): малюсенький, почти голый аттол посреди океана. Тысячи миль до своих, отсутствие службы спасения, короткий встречный бой нескольких звеньев прикрытия авианосных авиагрупп летящих на удар по неприятельскому ордеру. К аттолу обе авиагруппы вышли для уточнения местоположения на длинном маршруте и выборки неввязки. Пусть полет будет на полный радиус, а аттолл посредине маршрута. Пусть обе авианосные эскадры будут равноудалены от этого аттола.

Сделайте проще - патрульная Каталина vs пара Зеро. Из одного Зеро после первого захода полилось масло, он отстал и полетел к острову. Второй его потерял, сбил Каталину и улетел. С Каталины выжил один летчик - выплыл на остров.
От astro~cat
К amyatishkin (11.05.2009 09:20:11)
Дата 11.05.2009 13:15:03

Думаю, что нет.

Добрый день, уважаемые.

>>Хотя как вариант(попробуем отложматить скелет ситуации): малюсенький, почти голый аттол посреди океана. Тысячи миль до своих, отсутствие службы спасения, короткий встречный бой нескольких звеньев прикрытия авианосных авиагрупп летящих на удар по неприятельскому ордеру. К аттолу обе авиагруппы вышли для уточнения местоположения на длинном маршруте и выборки неввязки. Пусть полет будет на полный радиус, а аттолл посредине маршрута. Пусть обе авианосные эскадры будут равноудалены от этого аттола.
>
>Сделайте проще - патрульная Каталина vs пара Зеро. Из одного Зеро после первого захода полилось масло, он отстал и полетел к острову. Второй его потерял, сбил Каталину и улетел. С Каталины выжил один летчик - выплыл на остров.

Давайте разберем ваш вариант.
Каталина это лодка которая относится к базовой авиации, предназначенной для контроля района моря. То есть к какому-то острову подогнана плавбаза и танкер обеспечивающие полеты пары эскадрилий лодок. РБД очерчен и известен. Регулярные разведполеты и патрулирование по утвержденным маршрутам. Регулярный контроль всех сухопутных территорий/островов РБД. И вот очередной патруль сообщает о бое в квадрате NN с вражескими истребителями и сильных повреждениях борта. Далее немедленно в воздух взлетает ПСС и прикрытие(если есть) и вести поиск в районе NN. Экстренно вылетают несколько разведчиков уходящие в поиск по вычисленных районам разведки для поиска вражьего ордера, накрывая возможные секторы отхода БВП противника и возможные пути и районы подхода неприятельского корабельного ордера. Усиление разведпатрулям стартует немного позже, ведь придется значитетьно скорректировать планы боевой работы эскадрилий, на что нужно время. Если же противником будет базовая авиация японцев, то действия будут такими же (вылет ПСС) но без разведшабаша на вероятных путях развертывания ордера.
Со стороны японцев Зеро могут принадлежать как авианосной, так и базовой авиации. Если они палубники, то точно не ждут спасателей. Если базовые, то вполне могут рассчитывать на летающую лодку ПСС с парой прикрытия.

Оба пилота, что американец, что японец это понимают прекрасно. В результате алгоритм действий спасшихся летчиков однозначно направлен на борьбу с соперником и ожидание помощи от своих. Японцу палубнику хуже внего выбора у него практически не будет...

Теперь о варианте подбитого Зеро, которого пилот сажает на пляж атолла. Как говориться, самолет это не только ценны мех, но одна две тонны всякого пригодного для выживания хлама. Не слишком ли роскошный подарок? Хотя он никакой роли в дальнейшем развитии событий играть не будет.

С уважением, кот.
От amyatishkin
К astro~cat (11.05.2009 13:15:03)
Дата 11.05.2009 13:36:46

Re: Думаю, что...


>Давайте разберем ваш вариант.
>Каталина это лодка которая относится к базовой авиации, предназначенной для контроля района моря.
Это дальний разведчик. И можно говорить о контроле района океана.

>То есть к какому-то острову подогнана плавбаза и танкер обеспечивающие полеты пары эскадрилий лодок. РБД очерчен и известен. Регулярные разведполеты и патрулирование по утвержденным маршрутам. Регулярный контроль всех сухопутных территорий/островов РБД. И вот очередной патруль сообщает о бое в квадрате NN с вражескими истребителями и сильных повреждениях борта.

Ничего он не сообщает. Если случайно не занят радиосеансом. И если действие происходит в 41 - начале 42 гг., то гибель патрулей это регулярное явление.

>Далее немедленно в воздух взлетает ПСС и прикрытие(если есть) и вести поиск в районе NN. Экстренно вылетают несколько разведчиков уходящие в поиск по вычисленных районам разведки для поиска вражьего ордера, накрывая возможные секторы отхода БВП противника и возможные пути и районы подхода неприятельского корабельного ордера.

Никто лодки не прикрывает, т.к. нечем. ПСС отсутствует как класс.

>Усиление разведпатрулям стартует немного позже, ведь придется значитетьно скорректировать планы боевой работы эскадрилий, на что нужно время. Если же противником будет базовая авиация японцев, то действия будут такими же (вылет ПСС) но без разведшабаша на вероятных путях развертывания ордера.

Да-да, усиление выльется в том, из дюжины имеющихся ЛЛ отправят следущую по маршруту.

>Со стороны японцев Зеро могут принадлежать как авианосной, так и базовой авиации. Если они палубники, то точно не ждут спасателей. Если базовые, то вполне могут рассчитывать на летающую лодку ПСС с парой прикрытия.

Если второй Зеро не заметил, куда упал напарник, то про ПСС можно забыть.

>Оба пилота, что американец, что японец это понимают прекрасно. В результате алгоритм действий спасшихся летчиков однозначно направлен на борьбу с соперником и ожидание помощи от своих. Японцу палубнику хуже внего выбора у него практически не будет...

В каком году отловили последнего японца, ожидавшего помощи от своих?

>Теперь о варианте подбитого Зеро, которого пилот сажает на пляж атолла. Как говориться, самолет это не только ценны мех, но одна две тонны всякого пригодного для выживания хлама. Не слишком ли роскошный подарок? Хотя он никакой роли в дальнейшем развитии событий играть не будет.

Я, кстати, нигде не говорил, что он сядет на остров. Если он сядет на атолл, то первое действие японца - вытащить НАЗ и спалить самолет.
От astro~cat
К amyatishkin (11.05.2009 13:36:46)
Дата 11.05.2009 13:53:41

А повнимательнее.

Добрый день, уважаемые.

>>Давайте разберем ваш вариант.
>>Каталина это лодка которая относится к базовой авиации, предназначенной для контроля района моря.
>Это дальний разведчик. И можно говорить о контроле района океана.

А чем принципиальная разница?

>>И вот очередной патруль сообщает о бое в квадрате NN с вражескими истребителями и сильных повреждениях борта.
>Ничего он не сообщает. Если случайно не занят радиосеансом. И если действие происходит в 41 - начале 42 гг., то гибель патрулей это регулярное явление.

В Каталине экипаж, который ведет наблюдение. Атаковать неожиданно у истребителей шансов довольно мало. Следовательно радиограмму на базу дать успеют с вероятностью 0,9.

>>Далее немедленно в воздух взлетает ПСС и прикрытие(если есть) и вести поиск в районе NN.
>Никто лодки не прикрывает, т.к. нечем. ПСС отсутствует как класс.

А зачем специальный ПСС кроме другой такой же лодки?

>>Усиление разведпатрулям стартует немного позже, ведь придется значитетьно скорректировать планы боевой работы эскадрилий, на что нужно время. Если же противником будет базовая авиация японцев, то действия будут такими же (вылет ПСС) но без разведшабаша на вероятных путях развертывания ордера.
>Да-да, усиление выльется в том, из дюжины имеющихся ЛЛ отправят следущую по маршруту.

С дополнением прочесать квадрат NN для поиска выживших, что собственно и нужно.

>>Со стороны японцев Зеро могут принадлежать как авианосной, так и базовой авиации. Если они палубники, то точно не ждут спасателей. Если базовые, то вполне могут рассчитывать на летающую лодку ПСС с парой прикрытия.
>Если второй Зеро не заметил, куда упал напарник, то про ПСС можно забыть.

Он же видел, что тот поврежден. Слышал по радио доклад о посадке на вынужденную в районе атолла. Этого вполне достаточно для отправки ПСС с базы.

>В каком году отловили последнего японца, ожидавшего помощи от своих?

Не знаю, просветите. Только именно о летчике. У них интеллект все-таки выше чем у "стойкого прехотного солдатика", а считать шансы и осуществлять выюор вариантов его штатная работа.

>>Теперь о варианте подбитого Зеро, которого пилот сажает на пляж атолла. Как говориться, самолет это не только ценны мех, но одна две тонны всякого пригодного для выживания хлама. Не слишком ли роскошный подарок? Хотя он никакой роли в дальнейшем развитии событий играть не будет.
>Я, кстати, нигде не говорил, что он сядет на остров. Если он сядет на атолл, то первое действие японца - вытащить НАЗ и спалить самолет.

А зачем палить машину севшую на вынужденную? Что существует вероятность ее захвата противником? На необитаемом-то острове? Вам так захотелось из японца сделать тупой и нерассуждающий механизм?

С уважением, кот.
От amyatishkin
К astro~cat (11.05.2009 13:53:41)
Дата 11.05.2009 14:59:59

Re: А повнимательнее.

>Добрый день, уважаемые.

>>>Давайте разберем ваш вариант.
>>>Каталина это лодка которая относится к базовой авиации, предназначенной для контроля района моря.
>>Это дальний разведчик. И можно говорить о контроле района океана.
>
>А чем принципиальная разница?

В расстоянии. Рутинный полет на радиус в 1000-1100 км.

>>>И вот очередной патруль сообщает о бое в квадрате NN с вражескими истребителями и сильных повреждениях борта.
>>Ничего он не сообщает. Если случайно не занят радиосеансом. И если действие происходит в 41 - начале 42 гг., то гибель патрулей это регулярное явление.
>
>В Каталине экипаж, который ведет наблюдение. Атаковать неожиданно у истребителей шансов довольно мало. Следовательно радиограмму на базу дать успеют с вероятностью 0,9.

Угу. Открываем книжку про действия Каталин и читаем: "ровный гул двигателей самолета внезапно заглушил чудовищный шум, звучавший так, словно по жестяной крыше барабанили гигантские градины. Но это были не градины, а дырявящие металлическую шкуру самолета смертельные разрывные пули. По внутренней связи из хвостового отсека поступил взволнованный доклад: «Девять «Зеро» атакуют, заходя со стороны солнца»." "Мурер (пилот) заметил, куда они скрылись, и ощутил сильную горечь оттого, что не мог поднять по тревоге союзные силы в Дарвине. Рацию у него разнесло еще в самом начале атаки."

>>>Далее немедленно в воздух взлетает ПСС и прикрытие(если есть) и вести поиск в районе NN.
>>Никто лодки не прикрывает, т.к. нечем. ПСС отсутствует как класс.
>
>А зачем специальный ПСС кроме другой такой же лодки?

В смысле когда эти лодки сбиваются по пять штук в день? И из 47 Каталин патрульного крыла за месяц остается три?

Впрочем, вот вам еще вариант, из исторического факта:
"Без проблем приводнившись, весь экипаж быстро приготовился покинуть свой корабль. Вот тогда-то пилоты и узнали, что помощник авиамеханика третьего класса Шарп то ли выпрыгнул, то ли получил пулю и выпал за борт во время боя."
Ес-но, не было ПСС, спасателей и тп.

>Он же видел, что тот поврежден. Слышал по радио доклад о посадке на вынужденную в районе атолла. Этого вполне достаточно для отправки ПСС с базы.

Японцы ПСС вообще не заморачивались. А радио было снято, для облегчения самолета.

>>В каком году отловили последнего японца, ожидавшего помощи от своих?

>Не знаю, просветите. Только именно о летчике. У них интеллект все-таки выше чем у "стойкого прехотного солдатика", а считать шансы и осуществлять выюор вариантов его штатная работа.

Последних двух нашли в 2005 году. Возможно это еще не последние.

>>>Теперь о варианте подбитого Зеро, которого пилот сажает на пляж атолла. Как говориться, самолет это не только ценны мех, но одна две тонны всякого пригодного для выживания хлама. Не слишком ли роскошный подарок? Хотя он никакой роли в дальнейшем развитии событий играть не будет.
>>Я, кстати, нигде не говорил, что он сядет на остров. Если он сядет на атолл, то первое действие японца - вытащить НАЗ и спалить самолет.
>
>А зачем палить машину севшую на вынужденную? Что существует вероятность ее захвата противником? На необитаемом-то острове? Вам так захотелось из японца сделать тупой и нерассуждающий механизм?

На практике ВСЕ Зеро, севшие на вынужденную, были сожжены. Насколько помнится, первый попавший к американцам через несколько месяцев боевых действий уцелел только потому, что пилот погиб при капотировании.
От SadStar3
К astro~cat (10.05.2009 17:37:06)
Дата 11.05.2009 06:45:12

остальные видели парашюты - пришлют поисковиков (-)
От astro~cat
К SadStar3 (11.05.2009 06:45:12)
Дата 11.05.2009 08:46:29

Нет не пришлют.

Добрый день, уважаемые.

Прислать могут только гидроплан. А самолеты разведчики с крейсеров имеют слишком малый радиус. Эсминец из ордера ради одного пилота тоже никто посылать не будет, у него есть более важные задачи. Кроме того, учтите, что авиагруппы после нанесли удары, понеся при этом весьма большие потери, на фоне которых один пилот никак не играет... А эскадры работали в отдаленном районе океана и после взаимных ударов, расползаются по базам с серьезными повреждениями.

И еще один момент обе группы шли на крейсерских режимах то есть 3-4 км высота и скорость около 400 км\час. Предположим, что с поврежденных самолетов, герои выбросились на 3 км высоте и сразу раскрылись, это нормально для затяжного прыжка нужен опыт которого у подавляющей массы пилотов просто нет.
Далее считаем под тряпками скорость снижения 5 м\сек, на 3 км по высоте уйдет 600 секунд(10 мин).
Считаем на каком удалении будут авиагруппы к моменту приземления пилотов на атолл: 400/3600*600=66,6 км. С такой дистанции никто из л\с авиагруппы их приземление увидеть не сможет. Единственно, что смогут доложить немногие из выживших участников, что лейт. имярек был сбит в районе NN и выбросился с парашютом. А добрался он до атолла или его носит в резинке по океану то фиг его знает, причем второй вариант скорее реализуется с вероятностью 0,9.
Так, что не пришлют поисковиков и пилоты это мгновенно в своих головах просчитали...

С уважением, кот.
От doctor64
К astro~cat (10.05.2009 17:37:06)
Дата 11.05.2009 00:21:44

А чего тут раскручивать?

Фильм 1968 года "Hell in the Pacific". С Тоширо Мифуне, между прочим.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_the_Pacific
От astro~cat
К doctor64 (11.05.2009 00:21:44)
Дата 11.05.2009 08:28:08

А вопрос можно?

Добрый день, уважаемые.
>Фильм 1968 года "Hell in the Pacific". С Тоширо Мифуне, между прочим.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_the_Pacific

А ведь подспудно чувствовал, что такая ситуация должна быть кем-то из писателей\киношников обыграна. Как говорил кто-то древний в мире так мало новых мыслей...

Единственный вопрос, не существует ли переведенного варианта фильма? С торрентов почему-то не качается вариант с переводом.
И еще одна мысль - актеры там среднего возраста. Следовательно пожившие, набравшиеся опыта взаимодействия с другими людьми и т.д. С юношами ситуация, скорее всего, была бы гораздо острее. С другой стороны, а как юноша может оказаться в кабине авианосного истребителя? Нужен немалый налет и опыт для безопасных полетов с палубы...

С уважением, кот.
От Nachtwolf
К astro~cat (11.05.2009 08:28:08)
Дата 11.05.2009 19:34:41

Существует.

Смотрите тут http://kinozal.tv/details.php?id=163894
От doctor64
К astro~cat (11.05.2009 08:28:08)
Дата 11.05.2009 11:34:02

Re: А вопрос...

>Добрый день, уважаемые.
>>Фильм 1968 года "Hell in the Pacific". С Тоширо Мифуне, между прочим.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_the_Pacific

>Единственный вопрос, не существует ли переведенного варианта фильма? С торрентов почему-то не качается вариант с переводом.
Там не нужен перевод. Там практически нет диалогов, и фильм в Штатах специально не делали с переводом/субтитрами, чтобы подчеркнуть как доходят до взаимопонимания двое людей, не знающих языка друг-друга. Собственно, в фильме снято ровно два актера.
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 17:37:06)
Дата 10.05.2009 17:50:38

лично я - пас

слишком сложно на данный момент
лет 10 назад я, возможно, ввязался и в оперативно-тактическую часть по ВМВ на ТО и в прочее
(у меня, кстати, лет 30 с гаком валяется где-то недоутопленный Гебен :)

сейчас неохота

>Все, моя муза устала и замолчала. Предлагайте варианты, исправления и продолжения!

моя тоже
см. выше
:)
От astro~cat
К vladvitkam (10.05.2009 17:50:38)
Дата 10.05.2009 18:32:02

Зря, а вот у меня ступор вызвали следующие вопросы...

Добрый день, уважаемые.
>слишком сложно на данный момент
>лет 10 назад я, возможно, ввязался и в оперативно-тактическую часть по ВМВ на ТО и в прочее
>(у меня, кстати, лет 30 с гаком валяется где-то недоутопленный Гебен :)
>сейчас неохота
>>Все, моя муза устала и замолчала. Предлагайте варианты, исправления и продолжения!
>моя тоже

Да нет там уже тактики, это все вступление. Моя муза заткнулась на том как
1. этим орлам, естественным образом, не дать перестрелять/порубать друг друга.
2. Найти для них способ выживания при скудных местных ресурсах.
3. Как им понять друг друга.
4. Кто каджый из них потомственный самурай\сын большого босса\сын фермера\сын чиновника\сын инженера. Кто они, чтобы хоть немного знали язык противной стороны бо без этого им никогда не договориться...

С уважением, кот.
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 18:32:02)
Дата 10.05.2009 20:38:48

кстати


>4. Кто каджый из них потомственный самурай\сын большого босса\сын фермера\сын чиновника\сын инженера. Кто они, чтобы хоть немного знали язык противной стороны бо без этого им никогда не договориться...

в 30-е годы в Японии потомственный самурай вполне мог быть фермером или рабочим - по воспоминаниям какого-то их знаменитого аса

американец, знающий японский - это большая редкость (пмсм)
а вот японец, знающий английский хотя бы в пределах школьной программы (а кстати - был у них английский в школе) + что-то приобретший по ходу войны - это вполне реально

еще бы им лет на 10-15 там после войны застрять :)
От Лейтенант
К astro~cat (10.05.2009 18:32:02)
Дата 10.05.2009 19:21:09

Re: Зря, а

>1. этим орлам, естественным образом, не дать перестрелять/порубать друг друга.

Пусть один будет ранен/в обмороке/безоружен/беспомощен (да хоть на стропах на пальме повиснет).
А второй его пусть в плен возьмет для начала.

>4. Кто они, чтобы хоть немного знали язык противной стороны бо без этого им никогда не договориться...

Знать язык заранее не обязательно. Для начала будут жестами объяснять кого из них там зовут Хуан. А потом у них будет масса времени для изучения языков путем состаления иллюстрированного рисунками на песке военного разговорника :-)
От Hokum
К Лейтенант (10.05.2009 19:21:09)
Дата 12.05.2009 03:40:58

Re: Зря, а

>Знать язык заранее не обязательно. Для начала будут жестами объяснять кого из них там зовут Хуан. А потом у них будет масса времени для изучения языков путем состаления иллюстрированного рисунками на песке военного разговорника :-)

А еще лучше - пусть оба мало-мало знают какой-то третий язык. Например русский :) Скажем, японец попал в плен на Халхин-Голе и какое-то время сидел в лагере, американец воевал в Испании или тусовался с эмигрантами, тем же Сикорским. В процессе первоначального мордобоя оба будут пользоваться интернациональными выражениями на великом и могучем, что заложит основу для дальнейшего взаимопонимания :))
От astro~cat
К Лейтенант (10.05.2009 19:21:09)
Дата 10.05.2009 20:04:36

мммдасссс, тут больше вопросов чем ответов

Добрый день, уважаемые.
>>1. этим орлам, естественным образом, не дать перестрелять/порубать друг друга.
>
>Пусть один будет ранен/в обмороке/безоружен/беспомощен (да хоть на стропах на пальме повиснет).
>А второй его пусть в плен возьмет для начала.

Ранен, замечательно! Как, легко или тяжело? Если легко, то отстреливаться из табельного сможет, а если тяжело, то не выживет на острове без ухода и медикаментов, сразу добить гуманней будет.

В обмороке, хорошо! А как он болезный туда попал? Он мужчина, пилот или институтка ...? О пальму говорите головой ударило при приземлении, так если не сильно то очнется и будет сопротивляться. А если очень сильно, то ведь можети летальный исход получить\кому\инвалидность по мозгу. Те же варианты приударе о камень при прземлении и попытке погасить купол.
а) А есть ли на атолах пальмы и сколько их там может быть? Атолл-то маленький, хотя чтоя говорю, он ведь должен дать возможность героям прокормиться...
б) А есть ли вообще камни на атолах? Там же песок голый? Подскажите кто бывал в таких местах, мне вот не довелось и теперь уже вряд ли доведется...

Повис на пальме\безоружен\беспомощен здесь надо подумать, может что путное и придумается. Хотя все это варианты вышеописанных ситуаций в которые по жизни трудно загнать молодого здорового и крепкого мужика. Вот правда мысли о сорванных кобурах при выбрасывании из кабин бродили. Но тогда весь интерес пропадает, у кого кулаки больше тот и будет хозяином - неинтересно.
Интересно именно осознанное искреннее сотрудничество ради выживания...

>>4. Кто они, чтобы хоть немного знали язык противной стороны бо без этого им никогда не договориться...
>
>Знать язык заранее не обязательно. Для начала будут жестами объяснять кого из них там зовут Хуан. А потом у них будет масса времени для изучения языков путем состаления иллюстрированного рисунками на песке военного разговорника :-)

Нда, сколько же лет они будут мучаться прежде чем начнут действительно понимать друг друга?


С уважением, кот.
От Лейтенант
К astro~cat (10.05.2009 20:04:36)
Дата 10.05.2009 22:38:12

Re: мммдасссс, тут...

>Ранен, замечательно! Как, легко или тяжело? Если легко, то отстреливаться из табельного сможет
, а если тяжело, то не выживет на острове без ухода и медикаментов, сразу добить гуманней будет.

Молодой, летчик - значит с отличным здоровьем. Выживет. Ухаживать второй будет.

>В обмороке, хорошо! А как он болезный туда попал?

Так раненый - кровопотеря, солнышко тропическое, висит на пальме

>а) А есть ли на атолах пальмы и сколько их там может быть?

Есть, сожет быть довольно много, но для повисания достаточно и одной. Падение на единственную пальму в радиусе тысячи миль можно неплохо обыграть!

>б) А есть ли вообще камни на атолах? Там же песок голый?

Камни ни камни, а основание коралловое.

>Повис на пальме\безоружен\беспомощен здесь надо подумать, может что путное и придумается.

Висит на пальме, невысоко, но в запутанных стропах. Японец. Выпутаться не может, потому что раненный. Пока барахтался уронил пистолет. В общем, везет японцу сегодня. Пистолет лежит под пальмой. Солнышко припекает. Тут пояляется американец (он до атолла плыл час, пистолет утопил) и подбирет Намбу (или что-там японец уронил). При попытке оказать сопротивление японец теряет сознание. Американец сначала будет заботится о пленном, потом японец пойдет на поправку, зато американец заболее тропической гусиной фигней. Тогда японец будет о нем заботится. Потом высянится что один умеет скажем ловить рыбу, а второй, второй ... Ну в общет тоже что-то крайне полезное умеет. Ну и пошло по ехало. В процессе будут друг друга в плен брать - по очереди. Раза три. Пока окончательно не станет пофигу кто там из них в плену или не утопят последний пистолет ...

>>Знать язык заранее не обязательно. Для начала будут жестами объяснять кого из них там зовут Хуан. А потом у них будет масса времени для изучения языков путем состаления иллюстрированного рисунками на песке военного разговорника :-)
>
>Нда, сколько же лет они будут мучаться прежде чем начнут действительно понимать друг друга?

"Время не имеет значения" (с). В конце-концов это единственное чего у них достаточно.
От astro~cat
К Лейтенант (10.05.2009 22:38:12)
Дата 11.05.2009 13:39:57

Попробуем просчитать вариант...

Добрый день, уважаемые.
>>Ранен, замечательно! Как, легко или тяжело? Если легко, то отстреливаться из табельного сможет, а если тяжело, то не выживет на острове без ухода и медикаментов, сразу добить гуманней будет.
>Молодой, летчик - значит с отличным здоровьем. Выживет. Ухаживать второй будет.
>>В обмороке, хорошо! А как он болезный туда попал?
>Так раненый - кровопотеря, солнышко тропическое, висит на пальме

А вы представьте себе этого висящего не как человека, а как дополнительный набор снаряжения для выживания, НАЗ-то вместе с ним висит, а это такой подарок. Ну и нафига вам враждебный конкурент на это богатство?

>>а) А есть ли на атолах пальмы и сколько их там может быть?
>Есть, сожет быть довольно много, но для повисания достаточно и одной. Падение на единственную пальму в радиусе тысячи миль можно неплохо обыграть!
>>б) А есть ли вообще камни на атолах? Там же песок голый?
>Камни ни камни, а основание коралловое.

Спасибо, значит есть чем спяшему полголовы снести.

>Висит на пальме, невысоко, но в запутанных стропах. Японец. Выпутаться не может, потому что раненный. Пока барахтался уронил пистолет. В общем, везет японцу сегодня. Пистолет лежит под пальмой. Солнышко припекает. Тут пояляется американец (он до атолла плыл час, пистолет утопил) и подбирет Намбу (или что-там японец уронил). При попытке оказать сопротивление японец теряет сознание. Американец сначала будет заботится о пленном, потом японец пойдет на поправку, зато американец заболее тропической гусиной фигней. Тогда японец будет о нем заботится. Потом высянится что один умеет скажем ловить рыбу, а второй, второй ... Ну в общет тоже что-то крайне полезное умеет. Ну и пошло по ехало. В процессе будут друг друга в плен брать - по очереди. Раза три. Пока окончательно не станет пофигу кто там из них в плену или не утопят последний пистолет ...

С точки зрения выживания, не забудьте не прошедшей яще ярости от боя, этот японец янки и нафиг живым не нужен! Нужны его одежда, парашют, патроны и НАЗ. Подберет янки Намбу и прикончит противника. Или просто даст тому кровью истечь, если патроны пожалеет.
Пленный на острове может быть нужен только в двух случаях:
1. Скоро прилетит свой ПСС.
2. Использовать его как раба для всяческих работ.
Вариант 2 возможен только если американец намного сильнее японца и всегда сможет поддержать свой статус господина парой хороших люлин, а из оружия ничего кроме кулаков нет.

>>Нда, сколько же лет они будут мучаться прежде чем начнут действительно понимать друг друга?
>"Время не имеет значения" (с). В конце-концов это единственное чего у них достаточно.
Тут не поспоришь...


Наверно я бы больше предпочел вариант падения обоих рядышком с ранениями. Так, чтобы один мог легко ходить но руки сильно подранены, а у второго наоборот с ногами беда но руки в порядке. И хоть один но знает язык противника в объеме достаточном, чтобы договориться. А дальше понятно полчеловека + полчеловека = почти человек способный заниматься разумной деятельностью для выживания. Вот так и будут ползать у одного шины на руках, а у другого на ногах. Да еще сколько намучились пока перевязались и их друг другу наложили! Что-то мне такого сюжета из литературы не вспоминается.

С уважением, кот.
От Лейтенант
К astro~cat (11.05.2009 13:39:57)
Дата 11.05.2009 14:17:45

Re: Попробуем просчитать

>А вы представьте себе этого висящего не как человека, а как дополнительный набор снаряжения для выживания, НАЗ-то вместе с ним висит, а это такой подарок. Ну и нафига вам враждебный конкурент на это богатство?

Не все люди рассуждают так. Некоторые вот чужого ребенка из вражеской страны своим телом закрывают или последним куском хлеба с посторонним человеком делятся, хотя казалось бы, зачем?

>Спасибо, значит есть чем спяшему полголовы снести.
Спящему всегда найдется чем помочь стать вечно спящим.

>С точки зрения выживания, не забудьте не прошедшей яще ярости от боя, этот японец янки и нафиг живым не нужен!

Какая нафиг ярость боя. Он час до атолла плыл, водичка-то его прилично остудила ... А потом даже в ярости боя нормальный человек беспомощного противника убивать, скажем так, не всегда будет. Во всяком случае расстрел сбитых и выпрыгнувших пилотов в воздухе, добивание раненых штыками и прочее тому подобное обычно наблюдается только при крайнем общем ожесточении сторон (или от соответсвующей идологической обработки), но не от "ярости боя" самой по себе. Вроде среднему пилоту палубнику озвереть-по-жизни в 41-м/42-м году особе не с чего.

> Нужны его одежда, парашют, патроны и НАЗ. Подберет янки Намбу и прикончит противника. Или просто даст тому кровью истечь, если патроны пожалеет.

А вариант, что янки не машина убийства, а нормальный (условно "хороший") человек и при том не ярко выраженный расист, чтит заповеди, уважает конвенции и вообще оличается некотрым идеализмом молодости никак не возможен? Японец конечно из культуры несколько пожестче, но прирожденным убийцей быть тоже необязан, кроме того враг ему спасет жизнь первым.

>Пленный на острове может быть нужен только в двух случаях:
>1. Скоро прилетит свой ПСС.

Пилоты первое время будут надеятся на появление "своих" даже если реально шансов мало. Понимание что это надолго появится недели через две. Так устроены люди.

>2. Использовать его как раба для всяческих работ.
>Вариант 2 возможен только если американец намного сильнее японца и всегда сможет поддержать свой статус господина парой хороших люлин, а из оружия ничего кроме кулаков нет.

Ну вот, опять какой-то киборг-терминатор. Поведение обычного человека (из развитой страны 20-го века) таким жестким рационализмом не отличается. Кроме того, средний американец, по крайней мере с виду ,выглядит физически сильнее среднего японца (различия в росте и весе).
От astro~cat
К Лейтенант (11.05.2009 14:17:45)
Дата 12.05.2009 00:55:39

Ответ перенесу в корень этой ветки для удобства (-)
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 20:04:36)
Дата 10.05.2009 20:44:47

карате против бокса :)


>Повис на пальме\безоружен\беспомощен здесь надо подумать, может что путное и придумается. Хотя все это варианты вышеописанных ситуаций в которые по жизни трудно загнать молодого здорового и крепкого мужика. Вот правда мысли о сорванных кобурах при выбрасывании из кабин бродили. Но тогда весь интерес пропадает, у кого кулаки больше тот и будет хозяином - неинтересно.

подрались - разбежались

>Интересно именно осознанное искреннее сотрудничество ради выживания...

поначалу пытаются друг на друга охоться
потом затягивают хозяйственные заботы

с течением времени начинается торговля
чем? ясно что не бананами
у одного должен быть какой-то инструмент, дающий ему экономическое преимущество
От К. Конищев
К vladvitkam (10.05.2009 20:44:47)
Дата 14.05.2009 23:16:17

Про бокс - это интересная идея... :)

Допустим, американский пилот, применив свои познания в этом виде спорта, проводит удар в челюсть. Японец улетает на пару метров, впечатывается в пальму, и зарабатывает ретроградную амнезию. Упавший от сотрясения пальмы кокос, помимо шишки на голове американца, в качестве бонуса тоже даёт ретроградную амнезию. К вечеру, пришедшим в себя главным действующим лицам, уже ничто не мешает прикладывать совместные усилия ради общего выживания. Да, в таком варианте я вполне способен поверить в реалистичность сюжета :)))
От VVS
К vladvitkam (10.05.2009 20:44:47)
Дата 10.05.2009 21:37:48

Re: карате против...

Сбитый Дуглас и один из атакующих. Пара эскорта и второй атакующий в море. Пистолет, ящики с консервами, бутылка воды и сломанная нога против большой лужи пресной воды и не сезона со жратвой. Обмен сразу и каждый день с противостоянием кто дольше продержится без еды или воды и попытками выкурить врага от консервов или прокрасться к ним.
От astro~cat
К VVS (10.05.2009 21:37:48)
Дата 10.05.2009 21:48:02

Грубо нарушаем условия задачи...

Добрый день, уважаемые.
>Сбитый Дуглас и один из атакующих. Пара эскорта и второй атакующий в море. Пистолет, ящики с консервами, бутылка воды и сломанная нога против большой лужи пресной воды и не сезона со жратвой. Обмен сразу и каждый день с противостоянием кто дольше продержится без еды или воды и попытками выкурить врага от консервов или прокрасться к ним.

Нет не пойдет, договорились же о чистом эксперименте. Два сбитых пилота-истребителя, с собой только по НАЗ-у и отчетливое понимание того, что искать их уже никто не будет.

Никаких Дугласов в тех местах не может быть просто по определению. Если же во встречном бою двух авиагрупп атака придется на бомберы, то все кончиться собачьей свалкой и срывом боевой задачи.

Ну и последнее, пилот сбитого бомбера ничем не будет отличаться от ястребка, то же штатное снабжение плюс НАЗ.

С уважением, кот.
От astro~cat
К vladvitkam (10.05.2009 20:44:47)
Дата 10.05.2009 21:32:58

Re: карате против...

Добрый день, уважаемые.

>>Повис на пальме\безоружен\беспомощен здесь надо подумать, может что путное и придумается. Хотя все это варианты вышеописанных ситуаций в которые по жизни трудно загнать молодого здорового и крепкого мужика. Вот правда мысли о сорванных кобурах при выбрасывании из кабин бродили. Но тогда весь интерес пропадает, у кого кулаки больше тот и будет хозяином - неинтересно.
>
>подрались - разбежались

А вам когда-нибудь в драке перепадало действительно солидно? А то ведь можно после этого и неделю-другую просто с койки не смочь без посторонней помощи встать...

Теперь о бойцах если бьются насмерть, то один из них труп. Тот ккто первым соперника нокаутирует его потом не торопясь добъет.
Если сильный воспитывает слабого для воспитания из него раба, тогда конечно убивать не будет. Но такой сюжет интереса не представляет, достаточно заглянуть в любую библиотеку их там таких миллионы в разных позах.

Ну в поединке боксера и каратиста я поставил бы на боксера. Есть у меня один знакомый, так любого каратиста на раз завалит. Этот двухметровый шкаф просто берет каратиста за любую доступную часть тела, поднимает в воздух и глушит трепыхающегося как щуку своим кувалдометром. Когда первый раз такое в спортзале увидел, то просто остолбенел!

>>Интересно именно осознанное искреннее сотрудничество ради выживания...
>поначалу пытаются друг на друга охоться
>потом затягивают хозяйственные заботы

А какие там могут быть работы? Нужна помощь форума. Кто бывал на тихоокеанских островах помогайте!

>с течением времени начинается торговля
>чем? ясно что не бананами
>у одного должен быть какой-то инструмент, дающий ему экономическое преимущество

Летчик на себе инструменты не носит, если только в НАЗ-е, но там тоже ничего особенного нет. Хотя мне НАЗ знаком только советский.
Опять таки нужна помощь форумчан по комплектации стандартных флотскиз НАЗ-ов японца и американца на допустим конец 41 года, то есть еще по довоенным нормам.

С уважением, кот.
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 21:32:58)
Дата 10.05.2009 22:58:58

Re: карате против...

вобщем, черт его знает насчет ненависти...
теоретически я понимаю ненависть наших к немцам, после того как

а в отношении других воевавших между собой да еще в начале войны - откуда ненависти браться? бизнес, ничего личного, как говорят в американских фильмах, бетонируя неправильного партнера :)

тут рядом высказал товарищ соображения по сюжету, которые мне представляются вполне разумными
От vladvitkam
К astro~cat (10.05.2009 21:32:58)
Дата 10.05.2009 22:47:54

Re: карате против...


>>подрались - разбежались
>
>А вам когда-нибудь в драке перепадало действительно солидно? А то ведь можно после этого и неделю-другую просто с койки не смочь без посторонней помощи встать...

последний раз дрался классе в 7-8 то ли на переменке, то ли по дороге в школу :)

>Теперь о бойцах если бьются насмерть, то один из них труп. Тот ккто первым соперника нокаутирует его потом не торопясь добъет.

и тут мне вспомнился эпизод из Расемона, где разбойник и самурай бегали друг от друга, пока самурай случано не напоролся на меч (кажется так, смотрел очень давно)


>Ну в поединке боксера и каратиста я поставил бы на боксера. Есть у меня один знакомый, так любого каратиста на раз завалит. Этот двухметровый шкаф просто берет каратиста за любую доступную часть тела, поднимает в воздух и глушит трепыхающегося как щуку своим кувалдометром. Когда первый раз такое в спортзале увидел, то просто остолбенел!

ну, в этом я вообще не разбираюсь...
боксер вс каратист просто к слову пришлись, может по ассоциации из Казанцева или не помню откуда еще (у Казанцева вроде джиу-джитсу было)
От Vold
К vladvitkam (10.05.2009 15:32:10)
Дата 10.05.2009 16:07:37

Враги разнополые

Долго друг к другу притирались и все таки она его убила.
От vladvitkam
К Vold (10.05.2009 16:07:37)
Дата 10.05.2009 16:16:48

Re: Враги разнополые

>Долго друг к другу притирались и все таки она его убила.

это -- фраза, котрая подошла бы для характеристики бытового конфликта

а в фильме - классовый конфликт и конфликт между долгом и личными делами