От Дмитрий Ховратович
К damdor
Дата 10.05.2009 23:59:27
Рубрики Спецслужбы; 1941;

Re: ??????

>И где вы здесь видите
>1) уничтожение именно по национальному признаку - поляков?

Поляки явно указываются в тексте приказа.

>2) 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?

Плохо читаете.

"Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."
От damdor
К Дмитрий Ховратович (10.05.2009 23:59:27)
Дата 11.05.2009 22:07:26

Разбираем логику ветки

Доброго времени суток!

Мой недоуменный вопрос: 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?

Ваше: Плохо читаете. "Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."

Я даю ссылку : "Всего Особые тройки по всем национальным операциям осудили за эти два месяца 105 032 человека. Поляков по национальности (то есть тех, кому согласно паспорту, или иному документу, или на основании устного заявления, или по воле следователя — немало известно и таких случаев — записывали в следственное дело, что он — поляк) среди них было больше всего — 21 258"

Вы: "Это за последние два месяца, о чем в следующем же абзаце недвусмысленно написано.."

Я опять вынужден ткнуть, что ваши первоначальные "в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек", это не за два месяца, и соотношение поляков к общему числу расстрелянных по польской операции может быть любым, но ВСЁ РАВНО МЕНЕЕ 110 тысяч.

Ниже, кстати приведены цифры по численности репрессированных поляков за полностью два года Большого террора. "Всего за два года Большого террора всеми органами НКВД СССР (без милиции) было арестовано несколько более 1 миллиона 600 тысяч человек. Среди них поляков 118–123 тысячи. В том числе по национальным операциям — 96–99 тысяч (из них подавляющее большинство по «польской операции»), остальные (примерно поровну) — по приказу 00447, а также всем другим направлениям репрессий". Количество расстрелянных должно быть 60-70 тысяч. Много, да и в процентном отношении превышает пропорции по всем репрессированным в 1937-1938 (примерно 60-70 % против 45 %). Но вполне объяснимо без ваших завываний о геноциде. Вам, надеюсь, известно о % поляков в революционном движении, о "польском клане" в ВЧК/ОГПУ, и кстати о "польских ворах"? Активная деятельность и активное прореживание. Естественно, с ударом по находящимся рядом безвинным людям.

С уважением к сообществу, damdor
От Дмитрий Ховратович
К damdor (11.05.2009 22:07:26)
Дата 11.05.2009 22:37:58

В общем, предмет спора отсутствует

140 тысяч осужденных, из них 110 тысяч расстрелянных. Из тех же 140 тысяч - 100 тысяч поляков.

>Много, да и в процентном отношении превышает пропорции по всем репрессированным в 1937-1938 (примерно 60-70 % против 45 %). Но вполне объяснимо без ваших завываний о геноциде.

Вы не поверите, но у гитлеровцев тоже было объяснение массовым расстрелам советских людей. Эти коммунисты, эти партизаны, эти помогали партизанам.

> Вам, надеюсь, известно о % поляков в революционном движении, о "польском клане" в ВЧК/ОГПУ, и кстати о "польских ворах"? Активная деятельность и активное прореживание. Естественно, с ударом по находящимся рядом безвинным людям.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (11.05.2009 22:37:58)
Дата 11.05.2009 22:52:33

В кусты.... ?

Доброго времени суток!

>140 тысяч осужденных, из них 110 тысяч расстрелянных. Из тех же 140 тысяч - 100 тысяч поляков.

И опять жульничаете... Это 140 тысяч осуждено по ВСЕМ "национальным" операциям...

А расттреляно поляков.... "Всего за два года Большого террора всеми органами НКВД СССР (без милиции) было арестовано несколько более 1 миллиона 600 тысяч человек. Среди них поляков 118–123 тысячи. В том числе по национальным операциям — 96–99 тысяч (из них подавляющее большинство по «польской операции»).

И расстреляно из них ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 60-70 тысяч.

>Вы не поверите, но у гитлеровцев тоже было объяснение массовым расстрелам советских людей. Эти коммунисты, эти партизаны, эти помогали партизанам.

Ага, когда найдёте сожженные (уничтоженные с народом) советскими (русскими) в 1939-1945 гг. польские сёла и деревни, наподобии Хатыни (немцы), украинских сёл на Волыни (поляки), тогда и пищите о геноциде.

Интересно. Я пытаюсь как-то понять логику тех событий, видя просто людей.
А вы, мелкий наш польский националист, уцепились за "кровь" и верещите, врёте.

Так что предмет спора присутствует.



От Дмитрий Ховратович
К damdor (11.05.2009 22:52:33)
Дата 11.05.2009 23:56:00

Re: В кусты.......

>Доброго времени суток!

>>140 тысяч осужденных, из них 110 тысяч расстрелянных. Из тех же 140 тысяч - 100 тысяч поляков.
>
>И опять жульничаете... Это 140 тысяч осуждено по ВСЕМ "национальным" операциям...

Вот здесь вам не мешало бы извиниться. Сами найдете в тексте место, где говорится по каким операциям осуждено 140 тысяч?

>А вы, мелкий наш польский националист, уцепились за "кровь" и верещите, врёте.

И вот здесь вот тоже.


От damdor
К Дмитрий Ховратович (11.05.2009 23:56:00)
Дата 12.05.2009 00:40:35

Дальнейший разбор ветки

Доброго времени суток!

>>>140 тысяч осужденных, из них 110 тысяч расстрелянных. Из тех же 140 тысяч - 100 тысяч поляков.
>>И опять жульничаете... Это 140 тысяч осуждено по ВСЕМ "национальным" операциям...
>Вот здесь вам не мешало бы извиниться. Сами найдете в тексте место, где говорится по каким операциям осуждено 140 тысяч?

Да, 140 тысяч по "польской" операции.
"С 25 августа 1937 г., когда был подписан первый альбом, и до 15 ноября 1938 г., в «альбомном порядке» и Особыми тройками по всем национальным операциям были рассмотрены дела на 346 713 человек, из которых осуждено 335 513 человек, в том числе приговорено к расстрелу 247 157 человек

Ну и как это сказывается на выводах.
У вас: из 140 тысяч - 100 тысяч поляков. Хотя "Всего за два года Большого террора всеми органами НКВД СССР (без милиции) было арестовано несколько более 1 миллиона 600 тысяч человек. Среди них поляков 118–123 тысячи. В том числе по национальным операциям — 96–99 тысяч (из них подавляющее большинство по «польской операции»), остальные (примерно поровну) — по приказу 00447, а также всем другим направлениям репрессий"
То есть с вашей стороны ЖУЛЬНИЧЕСТВО. Осуждено 96-99 тысяч по всем "национальным" операциям, а у вас только по польской - 100 тысяч, которых вы ещё сразу кровожадно расстреливаете. Моя условная оценка растрелянных от цифры 140 тысяч не зависит, то есть, с моей стороны технический ляп, не влияющий на выводы.

>>А вы, мелкий наш польский националист, уцепились за "кровь" и верещите, врёте.
>И вот здесь вот тоже.

Вот когда дождусь извинения за

>Вы не поверите, но у гитлеровцев тоже было объяснение массовым расстрелам советских людей. Эти коммунисты, эти партизаны, эти помогали партизанам.

и ответа на

>>Ага, когда найдёте сожженные (уничтоженные с народом) советскими (русскими) в 1939-1945 гг. польские сёла и деревни, наподобии Хатыни (немцы), украинских сёл на Волыни (поляки), тогда и пищите о геноциде.

Тогда может и станете из просто верещящего мелкого польского националиста с грязной клеветой и ложью, просто поляком, имеющим право на собственную точку зрения на польско-советские, польско-российские отношения.

С уважением к сообществу, damdor
От Дмитрий Ховратович
К damdor (12.05.2009 00:40:35)
Дата 12.05.2009 01:11:17

Re: Дальнейший разбор...



>То есть с вашей стороны ЖУЛЬНИЧЕСТВО.

Это вы так извиняетесь? Элегантно. То есть когда подавляющее большинство из 96--99 тысяч я записываю как 100 - это жульничество, а когда вы 140 тысяч вместо 240 - это технический ляп.

>Вот когда дождусь извинения за

>>Вы не поверите, но у гитлеровцев тоже было объяснение массовым расстрелам советских людей. Эти коммунисты, эти партизаны, эти помогали партизанам.
>

Это к обвиняемым в Нюрнберге, не ко мне.

>Тогда может и станете из просто верещящего мелкого польского националиста с грязной клеветой и ложью, просто поляком, имеющим право на собственную точку зрения на польско-советские, польско-российские отношения.

Никогда не думал о возможности стать поляком.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (12.05.2009 01:11:17)
Дата 12.05.2009 01:26:30

Re: Дальнейший разбор...

Доброго времени суток!

Что-то я устаю от тролля..

>>То есть с вашей стороны ЖУЛЬНИЧЕСТВО.
>Это вы так извиняетесь? Элегантно. То есть когда подавляющее большинство из 96--99 тысяч я записываю как 100 - это жульничество, а когда вы 140 тысяч вместо 240 - это технический ляп.

Я не извиняюсь. Жульничество, когда вы 96-99 тысяч репрессированнных записываете как 100 тысяч расстреляннных.
140 тысяч вместо 240 тысяч - это технический ляп, потому что не влияет на мою оценку расстрелянных поляков в максимум 60-70 тысяч.


>>>Вы не поверите, но у гитлеровцев тоже было объяснение массовым расстрелам советских людей. Эти коммунисты, эти партизаны, эти помогали партизанам.
>Это к обвиняемым в Нюрнберге, не ко мне.

И здесь нагадили и в кусты. Это к вам, а не к обвиняемым. К ним было бы, если мы рассматривали действия вермахта и горс. органов Германии, а у вас это по отношению к другой стране, другой армии.

тем более вы сперва ответьте на:

>Ага, когда найдёте сожженные (уничтоженные с народом) советскими (русскими) в 1939-1945 гг. польские сёла и деревни, наподобии Хатыни (немцы), украинских сёл на Волыни (поляки), тогда и пищите о геноциде.

>Никогда не думал о возможности стать поляком.

???

С уважением к сообществу, damdor
От Дмитрий Ховратович
К damdor (12.05.2009 01:26:30)
Дата 12.05.2009 01:44:19

Re: Дальнейший разбор...


>Что-то я устаю от тролля..

А вы меньше жульничайте.

>Я не извиняюсь. Жульничество, когда вы 96-99 тысяч репрессированнных записываете как 100 тысяч расстреляннных.

Вот, например, типичное жульничество. Приведите цитату, где я говорю про 100 тысяч расстрелянных.

>140 тысяч вместо 240 тысяч - это технический ляп, потому что не влияет на мою оценку расстрелянных поляков в максимум 60-70 тысяч.

Это влияет на то, что вы обвинили собеседника в жульничестве, не удосужившись ознакомиться с текстом. А теперь, так как вам стыдно извиняться перед "польским националистом", вы продолжаете цепляться за отдельные фразы.

Мне вот, к примеру, не западло признать, что я небрежно прочитал статью в первый раз и упомянул цифру в 110 тысяч без допкомментариев.

Но вам, видимо, принципы интернет-варриора важнее.


>И здесь нагадили и в кусты. Это к вам, а не к обвиняемым. К ним было бы, если мы рассматривали действия вермахта и горс. органов Германии, а у вас это по отношению к другой стране, другой армии.

Первично то, что объяснение было у всех.

>тем более вы сперва ответьте на:

>>Ага, когда найдёте сожженные (уничтоженные с народом) советскими (русскими) в 1939-1945 гг. польские сёла и деревни, наподобии Хатыни (немцы), украинских сёл на Волыни (поляки), тогда и пищите о геноциде.
>

Мне не жалко. Вот когда найду, так сразу и запищу о геноциде. Боюсь, что не найду, правда, так что пищать не придется.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (12.05.2009 01:44:19)
Дата 13.05.2009 17:23:27

Re: Дальнейший разбор...

Доброго времени суток!

>>И здесь нагадили и в кусты. Это к вам, а не к обвиняемым. К ним было бы, если мы рассматривали действия вермахта и горс. органов Германии, а у вас это по отношению к другой стране, другой армии.

>Первично то, что объяснение было у всех.

То есть у вас фашистский геноцид на территории нашей страны и репрессии =?

>>тем более вы сперва ответьте на:
>>>Ага, когда найдёте сожженные (уничтоженные с народом) советскими (русскими) в 1939-1945 гг. польские сёла и деревни, наподобии Хатыни (немцы), украинских сёл на Волыни (поляки), тогда и пищите о геноциде.

>Мне не жалко. Вот когда найду, так сразу и запищу о геноциде. Боюсь, что не найду, правда, так что пищать не придется.

А вы что-то уже пищите...

Ваши постинги:
>Нормально в СССР расстреливали по этническому признаку
Яркий тому пример - "польская" операция 1937-1938.
ttp://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1813439.htm

Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании

ttp://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;

>Вот, например, типичное жульничество. Приведите цитату, где я говорю про 100 тысяч расстрелянных.

на мои слова >2) 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?
вы пишите: Плохо читаете.
"Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."

ttp://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1813562.htm

>Мне вот, к примеру, не западло признать, что я небрежно прочитал статью в первый раз и упомянул цифру в 110 тысяч без допкомментариев.

А вы что-то много сперва ляпнете, а потом.... правда лгать продолжаете.

С уважением к сообществу? damdor
От Дмитрий Ховратович
К damdor (13.05.2009 17:23:27)
Дата 13.05.2009 18:13:04

Re: Дальнейший разбор...


>>Первично то, что объяснение было у всех.
>
>То есть у вас фашистский геноцид на территории нашей страны и репрессии =?

То есть вы не понимаете разницу между репрессиями и объяснением репрессий.

>>>тем более вы сперва ответьте на:

>Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании

>ttp://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm
>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>а) убийство членов такой группы;

Это вы пытаетесь доказать, что расстрел поляков был геноцидом? Давайте, будет интересно посмотреть.

>>Вот, например, типичное жульничество. Приведите цитату, где я говорю про 100 тысяч расстрелянных.
>
>на мои слова >2) 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?
>вы пишите: Плохо читаете.
>"Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."

Числа 110 и 100 - они разные. В это может быть трудно поверить, но это факт. Так что я жду свою цитату про 100 тысяч расстрелянных.

>А вы что-то много сперва ляпнете, а потом.... правда лгать продолжаете.

Это потому что вы понимать прочитанное не можете, и путаетесь в цифрах.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (10.05.2009 23:59:27)
Дата 11.05.2009 00:40:01

Смотрим в книгу, видим ....

Доброго времени суток!

>Поляки явно указываются в тексте приказа.

не поляки, а члены различных польских организаций.

>>2) 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?
>Плохо читаете. "Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."


НУ И ЧИТАЕМ МЕДЕЛЕННО И ЕЩЕ РАЗ : Единственные, по нашему мнению, надежные данные по этому вопросу, которыми мы располагаем (к сожалению, тоже не совсем полные), касаются не арестованных, а осужденных, но отнюдь не всех, а лишь осужденных по национальным операциям Особыми тройками в сентябре–ноябре 1938 г. И эти цифры, как нам кажется, вполне подтверждают тезис о том, что отождествлять понятия «поляки» и «польская операция» было бы ошибочно. Всего Особые тройки по всем национальным операциям осудили за эти два месяца 105 032 человека. Поляков по национальности (то есть тех, кому согласно паспорту, или иному документу, или на основании устного заявления, или по воле следователя — немало известно и таких случаев — записывали в следственное дело, что он — поляк) среди них было больше всего — 21 258.

С уважением к сообществу, damdor
От Дмитрий Ховратович
К damdor (11.05.2009 00:40:01)
Дата 11.05.2009 10:13:29

Re: Смотрим в...

>Доброго времени суток!

>>Поляки явно указываются в тексте приказа.
>
>не поляки, а члены различных польских организаций.

"Наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов" - это члены каких организаций? Перебежчики это члены каких организаций?


>>>2) 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?
>>Плохо читаете. "Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."
>

>НУ И ЧИТАЕМ МЕДЕЛЕННО И ЕЩЕ РАЗ : Единственные, по нашему мнению, надежные данные по этому вопросу, которыми мы располагаем (к сожалению, тоже не совсем полные), касаются не арестованных, а осужденных, но отнюдь не всех, а лишь осужденных по национальным операциям Особыми тройками в сентябре–ноябре 1938 г. И эти цифры, как нам кажется, вполне подтверждают тезис о том, что отождествлять понятия «поляки» и «польская операция» было бы ошибочно. Всего Особые тройки по всем национальным операциям осудили за эти два месяца 105 032 человека. Поляков по национальности (то есть тех, кому согласно паспорту, или иному документу, или на основании устного заявления, или по воле следователя — немало известно и таких случаев — записывали в следственное дело, что он — поляк) среди них было больше всего — 21 258.

Это за последние два месяца, о чем в следующем же абзаце недвусмысленно написано

"Представленные здесь соотношения между поляками и представителями других национальностей нельзя механически распространить на всю «польскую операцию», — она развивалась неравномерно, и на первом этапе, как мы понимаем, удельный вес осужденных поляков был выше, чем с весны 1938 г."
От damdor
К Дмитрий Ховратович (11.05.2009 10:13:29)
Дата 11.05.2009 18:56:16

Re: Смотрим в...

Доброго времени суток!

>"Наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов" - это члены каких организаций? Перебежчики это члены каких организаций?

Опять медленно, по слогам.
АКТИВНАЯ ЧАСТЬ МЕСТНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ И НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ ..- она не = активная часть местного польского населения
ПЕРЕБЕЖЧИКИ - это не поляки или бывшие поляки, а бывшие граждане враждебного государства.

>>>>2) 110 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ поляков?
>>>Плохо читаете. "Процент расстрелянных по «польскому» приказу выше этой средней цифры: по нему были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных."
>Это за последние два месяца, о чем в следующем же абзаце недвусмысленно написано
>"Представленные здесь соотношения между поляками и представителями других национальностей нельзя механически распространить на всю «польскую операцию», — она развивалась неравномерно, и на первом этапе, как мы понимаем, удельный вес осужденных поляков был выше, чем с весны 1938 г."

опять ЧИТАЕМ БЕЗ ШОР. ЭТО не ЗА ДВА МЕСЯЦА.
За два месяца "Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768 человек. Из них поляков — 20 147, белорусов — 5215, украинцев — 4991, русских — 3235, евреев — 1122, немцев — 490, литовцев — 396, латышей — 271, эстонцев — 112, чехов — 87, цыган — 76, австрийцев — 59, болгар — 53, венгров — 47, румын — 29, греков — 27, молдаван — 26, татар — 23, «прочих» — 362. В то же время и поляков осуждали по всем другим «линиям» — более всего по немецкой (500 человек) и латышской (209 человек)."


С уважением к сообществу, damdor




От Дмитрий Ховратович
К damdor (11.05.2009 18:56:16)
Дата 11.05.2009 19:52:14

Re: Смотрим в...


>Опять медленно, по слогам.
>АКТИВНАЯ ЧАСТЬ МЕСТНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ И НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ ..- она не = активная часть местного польского населения

Что вы вкладываете в понятие "активная часть местного польского населения"?

>ПЕРЕБЕЖЧИКИ - это не поляки или бывшие поляки, а бывшие граждане враждебного государства.

Граждане без национальности? Если вы считаете, что большинство перебежчиков не были поляками, хотелось бы увидеть обоснования.


>опять ЧИТАЕМ БЕЗ ШОР. ЭТО не ЗА ДВА МЕСЯЦА.
>За два месяца "Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768

Вы уж определитесь, за два или не за два.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (10.05.2009 23:59:27)
Дата 11.05.2009 00:32:42

Тролль, что ли?

... Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768 человек. Из них поляков — 20 147
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (11.05.2009 00:32:42)
Дата 11.05.2009 10:14:14

Сами вы тролль

>... Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768 человек. Из них поляков — 20 147

Это данные за конец 1938 года.