ВИФ2 NE : Ветка : К спорам об оценке численности наших и немецких танков в ВОВ

От	Андрей Сергеев
К	All
Дата	12.05.2009 12:08:52
Рубрики	WWII; Танки;

К спорам об оценке численности наших и немецких танков в ВОВ

Приветствую, уважаемые!

Вот как это виделось непосредственно по окончании войны:

СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА 3-го ОТДЕЛА ГРУ ГШ КА НАЧАЛЬНИКУ ГБТУ КА О НАЛИЧИИ И ПОТЕРЯХ ТАНКОВ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ

№ 1544024 13 декабря 1945 г.

Сообщаю данные о наличии и потерях танков (в том числе и самоходных орудий) немецкой армии в войне 1941-1945 гг.

1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.

2. Общие потери немецкой армии в танках за весь период войны 1941-1945 гг. равняются 63 400 машин, из них:

- в 1941 году потеряно 6800;
- в 1942 году потеряно 6700;
- в 1943 году потеряно 20 500;
- в 1944 году потеряно 21 900;
- в 1945 году потеряно 2500;
- передано после капитуляции Германии 5000.

Начальник 3 отдела ГРУ ГШ КА генерал-майор Герасимов

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 2726. Л. 42. Подлинник.

Похоже, что эти данные - источник многих оценок немецкого танкового парка, фигурирующего в отечественных послевоенных исследованиях и мемуарах.

С уважением, А.Сергеев

От	БорисК
К	Андрей Сергеев (12.05.2009 12:08:52)
Дата	13.05.2009 06:15:21

Re: К спорам...

>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.

На самом деле на 1 июня 1941 г. в Германии на вооружении вермахта было 5162 танков.

Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено:

в составе танковых полков 17 танковых дивизий - 3246 танков
кроме этих в подразделениях танковых дивизий - 256 танков;
в составе 5 отдельных танковых батальонов - 309 танков.

Итого - 3811 танков.

С уважением, БорисК.

От	Лейтенант
К	БорисК (13.05.2009 06:15:21)
Дата	13.05.2009 10:12:44

Re: К спорам...

>Итого - 3811 танков.

Где самоходки (и не только Штуги)? Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?

От	БорисК
К	Лейтенант (13.05.2009 10:12:44)
Дата	14.05.2009 06:19:14

Re: К спорам...

>>Итого - 3811 танков.

>Где самоходки (и не только Штуги)?

Если Вы обратите внимание, в исходном сообщении речь шла о танках, а не о самоходках. И о Штугах там тоже речи не было. Но если они Вас интересуют, могу сказать, что всего в Германии накануне ВОВ их было 377, из них 290 на Востоке.

>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?

Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта. Или Вас интересуют те, которые были проданы в Испанию и в Китай?

От	Лейтенант
К	БорисК (14.05.2009 06:19:14)
Дата	14.05.2009 13:52:52

Re: К спорам...

>Если Вы обратите внимание, в исходном сообщении речь шла о танках, а не о самоходках.

Поскольку цифра эта используется как правило с конкретной целью (сравнения с аналогичной по СССР), то исходная цифра из исходного собщения только вводит в заблуждение в виду отличий в методике подсчета.

> И о Штугах там тоже речи не было. Но если они Вас интересуют, могу сказать, что всего в Германии накануне ВОВ их было 377, из них 290 на Востоке.

А прочие самоходки, включая вские 47-мм на шасси Рено-УЕ, SiG-133 и прочая и прочая?

>>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
>
>Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта.

Насколько я понимаю, это не так. Танки имелись также, например, в Люфтваффе и охранных частях (количество подлежит исследованию, но сам факт наличия можно считать доказанным).

Еще кстати, непонятно, учтены ли учебные заведения и учебные части в составе Вермахта и куча других "деталей", которые пусть и не по отдельности, но в савокупности могут дать отклонение от первоначально заявленной цифры раза эдак в полтора легко, а то и больше.

От	БорисК
К	Лейтенант (14.05.2009 13:52:52)
Дата	15.05.2009 06:44:26

Re: К спорам...

>Поскольку цифра эта используется как правило с конкретной целью (сравнения с аналогичной по СССР), то исходная цифра из исходного собщения только вводит в заблуждение в виду отличий в методике подсчета.

Серьезное отличие в методике подсчета тут одно: для немецких танков, в отличие от советских, неизвестен процент находившихся в ремонте. И это действительно может ввести в заблуждение.

>А прочие самоходки, включая вские 47-мм на шасси Рено-УЕ, SiG-133 и прочая и прочая?

Орудия на самоходных шасси - это никак не танки. Ни их технические характеристики, и в первую очередь – слабая защищенность, ни область их тактического применения не позволяют отнести их к категории танков. Штурмовые орудия – другое дело, они были, по существу, типичными танками НПП. Но вот SiG-133 на свете не было. Если Вы имели в виду SiG-33, то его начали выпускать только в октябре 1942 г., поэтому к "Барбароссе" он никакого отношения не имел.

>>Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта.

>Насколько я понимаю, это не так. Танки имелись также, например, в Люфтваффе и охранных частях (количество подлежит исследованию, но сам факт наличия можно считать доказанным).

Я их уже упоминал. Вот тут: http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1815020.htm

Но немцы их за танки не считали. Они у них были вспомогательными боевыми машинами, потому и использовались для выполнения сугубо вспомогательных задач. Все танки, удовлетворявшие немецким тактическим требованиям, перед "Барбароссой" в действующей армии были централизованы в танковых дивизиях. Исключение составляли 2 танковых батальона на севере, природные условия которого не позволяли применять танки массированно.

>Еще кстати, непонятно, учтены ли учебные заведения и учебные части в составе Вермахта и куча других "деталей", которые пусть и не по отдельности, но в савокупности могут дать отклонение от первоначально заявленной цифры раза эдак в полтора легко, а то и больше.

У Йенца они все учтены. В тылу у немцев оставались 1147 танков и 87 штурмовых орудий.

Говорить о каких-то танковых резервах у немцев несерьезно. Танков им сильно не хватало. Не от хорошей жизни они были вынуждены использовать против СССР в первой линии 152 "единички". И по той же причине оставить в тылу 2 танковые дивизии - 2-ю и 5-ю, для которых не было танков.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (15.05.2009 06:44:26)
Дата	15.05.2009 09:29:47

Re: К спорам...

>вот SiG-133 на свете не было. Если Вы имели в виду SiG-33, то его начали выпускать только в октябре 1942 г., поэтому к "Барбароссе" он никакого отношения не имел.

имеются ввиду машины на шасси Pz.I - их было 6 рот что ли в разных тд.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.05.2009 13:52:52)
Дата	14.05.2009 13:58:20

Re: К спорам...

>Поскольку цифра эта используется как правило с конкретной целью (сравнения с аналогичной по СССР), то исходная цифра из исходного собщения только вводит в заблуждение в виду отличий в методике подсчета.

вот я и говорю - ссылка на тред с резунистами исказила смысл дискуссии.
Нет никакого "сравнения", есть оценка числености немецкого танкового парка от _нашего_ ГРУ.

>А прочие самоходки, включая вские 47-мм на шасси Рено-УЕ,

таких не было

>>Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта.
>
>Насколько я понимаю, это не так. Танки имелись также, например, в Люфтваффе и охранных частях

вермахт - это вооруженые силы Германии, состояли из сухопутных войск (ххер, куда входили и охранные войска), люфтваффе и кригсмарине.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1814527.htm

>Еще кстати, непонятно, учтены ли учебные заведения и учебные части в составе Вермахта и куча других "деталей", которые пусть и не по отдельности, но в савокупности могут дать отклонение от первоначально заявленной цифры раза эдак в полтора легко, а то и больше.

Эти танки учтены Мюллером нашим Гилебрандтом. Какая еще первоначально заявленая цифра?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.05.2009 13:58:20)
Дата	14.05.2009 16:11:28

Re: К спорам...

>вот я и говорю - ссылка на тред с резунистами исказила смысл дискуссии.
>Нет никакого "сравнения", есть оценка числености немецкого танкового парка от _нашего_ ГРУ.

Оценка нашим ГРУ практически наверняка имела целью получить цифру сопоставимую цифрой наличия танков в СССР по методике подсчета. Т.е. "сколько танков [было] у Германии, если считать их так как их обычно считют в СССР". Более того, не очевидно что целью подсчета не было установить сколько танков "противника нам противостояло" (при такой постановке и танки сателитов могли войти).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.05.2009 10:12:44)
Дата	13.05.2009 10:21:55

Re: К спорам...

>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?

А где?

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:21:55)
Дата	13.05.2009 10:31:57

Re: К спорам...

>>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
>
>А где?

в Люфтваффе - охрана аэродромов )

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (13.05.2009 10:31:57)
Дата	13.05.2009 10:33:45

А люфтваффе это типа не вермахт? :))) (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:33:45)
Дата	13.05.2009 10:37:47

БорисК дал статистику не Вермахта, а сухопутных сил. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.05.2009 10:37:47)
Дата	13.05.2009 10:45:23

"На виф надо тщательнее быть в формулировках" (с) :)

Я в курсе как бе. Но не совсем понимаю предмета этого спора.

Есть общее количество БТВ в Германии даное Мюллером-Гилебрандом - кто то его оспаривает?
Есть оценка общего кол-ва БТВ Германии от ГРУ - она завышена.

Есть кол-во танков на начало ВОВ в групах армий.
Танки "люфтваффе и полиции" - буде такие и были (хотя достоверных даных нет) кардинально статистику не изменят.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:45:23)
Дата	13.05.2009 11:22:50

Re: "На виф...

>Танки "люфтваффе и полиции" - буде такие и были (хотя достоверных даных нет) кардинально статистику не изменят.

Сами по себе - нет, а в купе со всеми остальными "непринципиальными" поправками итоговая цифра может различаться раз эдак в полтора, а то и два. Я как человек полжизни работающий с бухгалтерским учетом очень хорошо понимаю, что статистику можно за "незначительных" изменений методики подкоректировать в очень широких пределах.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:45:23)
Дата	13.05.2009 11:02:22

Re: "На виф...

>Я в курсе как бе. Но не совсем понимаю предмета этого спора.
Я тоже.

>Есть общее количество БТВ в Германии даное Мюллером-Гилебрандом - кто то его оспаривает?
По некоторым цифрам - Jentz.

>Есть оценка общего кол-ва БТВ Германии от ГРУ - она завышена.
>Есть кол-во танков на начало ВОВ в групах армий.
>Танки "люфтваффе и полиции" - буде такие и были (хотя достоверных даных нет) кардинально статистику не изменят.
Полностью согласен.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:21:55)
Дата	13.05.2009 10:30:45

Re: К спорам...

>>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
>
>А где?

Полиция, Люфтваффе.

От	Александр Антонов
К	Андрей Сергеев (12.05.2009 12:08:52)
Дата	13.05.2009 01:51:30

Давайте вспомним как это виделось незадолго перед началом войны

Здравствуйте

>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.

Для этого хватит цитат из пары документов:

"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.

"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 - 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 - 17 танковых дивизий, а всего - до 243 дивизий, 20000 полев. орудий всех калибров, 10000 танков и от 14200 до 15000 самолетов, их них 4500 - 5000 бомбардировщиков, 3500 -4000 истребителей, 400 - 600 разведчиков, 3000 транспортных и 2800 - 3300 учебно-тренировочных самолетов."

"СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
№ 660279сс 11 марта 1941 г.

Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 - 1000 танков в месяц."

Таким образом производство с 18 сентября по 11 марта 1000 * 6 месяцев = уже плюс 6000 танков, плюс производство с марта по июнь 1000 * 4 = 4000 танков. В сумме к середине июня 1941 г. 10000 + 6000 + 4000 = 20000 танков.

Как видим проведенная ГРУ ГШ послевоенная оценка германского танкового парка накануне войны практически совпадает с предвоенной. Вот такая вот преемственность оценок.

К слову примерно так же как в 40-е годы оценивало ГРУ ГШ промпотенциал вероятного противника уже в 70-е годы. Цитирую по "Что погубило Советский Союз? Генштаб и экономика" "Военный вестник МФИТ", № 8, сентябрь 2002:

"...в 1972 [Пентагоном] было закуплено всего 118 танков. В СССР в это время производилось более 3000 танков в год. Оказалось, что единственный в США завод, поставлявший литые танковые корпуса и башни для сборки в Детройте танков М-60, даже после перехода на трехсменную рабочую неделю без выходных оказался не способен выпускать более 512 комплектов корпусов и башен в год.

Все эти трудности танковой промышленности бурно и совершенно открыто обсуждались в американской прессе, на слушаниях в Конгрессе, форумах военно-промышленных ассоциаций и в экспертных комиссиях, созданных правительством.

В это же самое время ГРУ, как ни в чем не бывало, оценивало в своих «оранжевых» сборниках и других документах мощности танковой промышленности в США в 70 тысяч танков в год, включай 20 тысяч легких. Это было завышение более чем в 100 раз, то есть на 2 порядка. При этом утверждалось, что выйти на подобную мощность США способны через 6 месяцев.

В десятки раз были преувеличены также мощности США, других стран НАТО и Японии по производству остальных вооружений (самолетов, артиллерийских орудий, боеприпасов и т.д.)."

Уверен: слова «задача поручена и решается ГРУ» всегда будут синонимом качественной и надежной работы. :-)

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Александр Антонов (13.05.2009 01:51:30)
Дата	13.05.2009 19:25:19

Но может действительно США могли выйти на такие мощности за полгода?

Приветствую!
>Оказалось, что единственный в США завод, поставлявший литые танковые корпуса и башни для сборки в Детройте танков М-60, даже после перехода на трехсменную рабочую неделю без выходных оказался не способен выпускать более 512 комплектов корпусов и башен в год.

Возможно, как раз за полгода решалась задача расширения производства? США ведь тогда решали проблему мирного времени, а оценка ГРУ, возможно, касалась ситуации жареного петуха.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Роман Алымов
К	Добрыня (13.05.2009 19:25:19)
Дата	13.05.2009 19:46:52

Может не за полгода, но могут (+)

Доброе время суток!
Опыт WWII показал, что США, начиная даже с практически полного нуля по тем же танкам - вышли на объёмы производства сравнимые с советскими, при этом ещё и клепая огромными тиражами всё прочее от авианосцев до пылесосов.
А вообще оценки ГРУ в отношении что США. что Германии -это "сколько танков мог бы дать СССР, имея такую промышленную базу, как США/Германия". Как бедный крестьянин, глядя на огромное барское поле, прикидывает сколько тысяч мешков картошки он бы с него мог собрать - и даже не думает, что барин вместо посадки картошки может на этом поле в гольф, скажем, играть.
С уважением, Роман

От	Белаш
К	Роман Алымов (13.05.2009 19:46:52)
Дата	13.05.2009 23:31:17

И не просто сравнимые, а превосходящие. (-)

От	tarasv
К	Добрыня (13.05.2009 19:25:19)
Дата	13.05.2009 19:45:22

Re: 70тыс танков в год?

>Возможно, как раз за полгода решалась задача расширения производства? США ведь тогда решали проблему мирного времени, а оценка ГРУ, возможно, касалась ситуации жареного петуха.

из них 50тыс не легких - примерно столько построили Шерманов за три с половиной года. Или автор статьи привирает или в ГРУ считали по принципу если вся промышленность США теоретически способная работать на танки будет выпускать только их и ничего другого выпускать не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bronevik
К	tarasv (13.05.2009 19:45:22)
Дата	14.05.2009 01:04:39

Видимо, мыслили категориями сверхтотальной мобилизации промышленности. (-)

От	Евгений Путилов
К	Bronevik (14.05.2009 01:04:39)
Дата	14.05.2009 13:11:17

...сверхпромышленности. :-))) мыслили другой категорией

А именно: обосновать запрос сверху на рост американской военной угрозы (и соответственно военных возможностей США). А уж запрос исходил сверху по не совсем военным причинам.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (13.05.2009 01:51:30)
Дата	13.05.2009 10:19:49

Re: Давайте вспомним...

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

>>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.
>
>Для этого хватит цитат из пары документов:

>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
>№ 103202/ов
>18 сентября 1940 г.

>"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 - 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 - 17 танковых дивизий, а всего - до 243 дивизий, 20000 полев. орудий всех калибров, 10000 танков и от 14200 до 15000 самолетов, их них 4500 - 5000 бомбардировщиков, 3500 -4000 истребителей, 400 - 600 разведчиков, 3000 транспортных и 2800 - 3300 учебно-тренировочных самолетов."

>"СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
>№ 660279сс 11 марта 1941 г.

>Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 - 1000 танков в месяц."

> Таким образом производство с 18 сентября по 11 марта 1000 * 6 месяцев = уже плюс 6000 танков, плюс производство с марта по июнь 1000 * 4 = 4000 танков. В сумме к середине июня 1941 г. 10000 + 6000 + 4000 = 20000 танков.

> Как видим проведенная ГРУ ГШ послевоенная оценка германского танкового парка накануне войны практически совпадает с предвоенной. Вот такая вот преемственность оценок.

Вот именно эта преемственность оценок несколько и обескураживает. При том, что на тот момент должны были быть доступными многочисленные трофейные документы по БЧС противника, коррелирующие с данными допросов военнопленных и т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	Maxim
К	Андрей Сергеев (12.05.2009 12:08:52)
Дата	12.05.2009 14:15:42

Re: К спорам...

>Приветствую, уважаемые!

>Вот как это виделось непосредственно по окончании войны:

>СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА 3-го ОТДЕЛА ГРУ ГШ КА НАЧАЛЬНИКУ ГБТУ КА О НАЛИЧИИ И ПОТЕРЯХ ТАНКОВ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ

>№ 1544024 13 декабря 1945 г.

>Сообщаю данные о наличии и потерях танков (в том числе и самоходных орудий) немецкой армии в войне 1941-1945 гг.

>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.

>2. Общие потери немецкой армии в танках за весь период войны 1941-1945 гг. равняются 63 400 машин, из них:

>- в 1941 году потеряно 6800;
>- в 1942 году потеряно 6700;
>- в 1943 году потеряно 20 500;
>- в 1944 году потеряно 21 900;
>- в 1945 году потеряно 2500;
>- передано после капитуляции Германии 5000.

>Начальник 3 отдела ГРУ ГШ КА генерал-майор Герасимов

>ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 2726. Л. 42. Подлинник.

>Похоже, что эти данные - источник многих оценок немецкого танкового парка, фигурирующего в отечественных послевоенных исследованиях и мемуарах.

>С уважением, А.Сергеев

цифра в 63400 машины общих потерь представляется завышенной, поскольку всего с 39 немцы произвели 50 000 танков, плюс сюда надо добавить чешские и французские.

Сколько из них было на востоке? Возможно 30 или 40 тысяч, и все они естественно были потеряны. Советские потери составили 96 тыс.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Сергеев (12.05.2009 12:08:52)
Дата	12.05.2009 12:44:50

«Докладывала неточно...»

Впору писать книгу про советскую разведку с вот таким названием

От	SpiritOfTheNight
К	И.Пыхалов (12.05.2009 12:44:50)
Дата	12.05.2009 12:47:11

Re: Гм... Так это же вроде уже постфактум доклады? (-)

От	Iva
К	SpiritOfTheNight (12.05.2009 12:47:11)
Дата	12.05.2009 12:51:03

думаете, что начальство любит

Привет!

снятие розовых очков и заблуждений даже постфактум?

Поэтому докладывают то, что начальство готово воспринять - все люди - жить и преуспевать хотят. И если можно не докладывать начальству реальноть - ее не докладывают.

От	Нумер
К	Андрей Сергеев (12.05.2009 12:08:52)
Дата	12.05.2009 12:39:48

Re: К спорам...

От	Д2009
К	Нумер (12.05.2009 12:39:48)
Дата	12.05.2009 18:08:28

Re: К спорам...

>>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц.
>
>Интересно, это как так насчитали?
Дык, спор давний...
"
Еще один важный момент - трактовка понятия "уничтоженный" танк. Сбитый самолет - вполне понятно - упал на землю и кирдык. А вот "уничтоженный" танк ...
Гот в своей книге "Танковые операции" приводит интересные цифры по одному немецкому танковому полку , но приводя их как типовые. До боя полк имеет 10 % неисправной матчасти, после боя - 15% исправной. Через двое суток исправно80% матчасти, 10 % составили безвозвратные потери. А вот Ротмистров сетовал, что ему удавалось эвакиуровать не более 10% подбитых машин. Так что же считать "уничтоженным " танком противника, уничтоженный безвозвратно, или подбитый на поле боя ?
"

От	Нумер
К	Д2009 (12.05.2009 18:08:28)
Дата	12.05.2009 18:52:22

Re: К спорам...

Здравствуйте
>>>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц.
>>
>>Интересно, это как так насчитали?
>Дык, спор давний...
>"
>Еще один важный момент - трактовка понятия "уничтоженный" танк. Сбитый самолет - вполне понятно - упал на землю и кирдык. А вот "уничтоженный" танк ...
>Гот в своей книге "Танковые операции" приводит интересные цифры по одному немецкому танковому полку , но приводя их как типовые. До боя полк имеет 10 % неисправной матчасти, после боя - 15% исправной. Через двое суток исправно80% матчасти, 10 % составили безвозвратные потери. А вот Ротмистров сетовал, что ему удавалось эвакиуровать не более 10% подбитых машин. Так что же считать "уничтоженным " танком противника, уничтоженный безвозвратно, или подбитый на поле боя ?
>"

А какое это имеет отношение к ИМЕВШИМСЯ к 22 июня танкам?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Д2009
К	Нумер (12.05.2009 18:52:22)
Дата	13.05.2009 14:15:18

Re: К спорам...

>А какое это имеет отношение к ИМЕВШИМСЯ к 22 июня танкам?
Дык, прямым подсчетом на 21 000 единиц не выйти.

А вот если количество на 22.06.1945 исчислять, опираясь на сводки потерь противника...Оценивать по ним исходную численность. Тогда часть танков может быть учтена несколько раз.

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (12.05.2009 12:08:52)
Дата	12.05.2009 12:25:15

Спасибо, в общем, достаточно близко современным. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.05.2009 12:25:15)
Дата	12.05.2009 12:27:44

Близко?!

Чего близко?
21 тыс танков брутто или 9 тыс в первой линии?

По современным оценкам число пи равно 2?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 12:27:44)
Дата	12.05.2009 12:47:30

Именно :). В полтора раза (от 5500) - для 45-го вполне нормально. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.05.2009 12:47:30)
Дата	12.05.2009 13:47:50

В два. На советско-германском фронте 22.06.41 не было 5500 танков

а когда погрешность равна результату, то говорить о точности оценки как то цынично :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 13:47:50)
Дата	12.05.2009 14:25:55

Вроде бы более 6000 насчитывали?

Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?

От	alex63
К	Лейтенант (12.05.2009 14:25:55)
Дата	12.05.2009 14:41:34

Мельтюхов не насчитал

>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
Таким образом, в составе "Восточной армии" к 22 июня 1941 г. насчитывалось до 3 865 танков и штурмовых орудий, а в резерве ОКХ в Германии находилось 2 танковые дивизии (около 350 танков).
Около 400 у союзников. Ну даже если трофейных французов посчитать - 6000 не получится.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

С Дону выдачи нету

От	Кэп-БИУС
К	alex63 (12.05.2009 14:41:34)
Дата	12.05.2009 15:09:14

Re: Мельтюхов не...

>>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками, союзниками и т.п.?
>Таким образом, в составе "Восточной армии" к 22 июня 1941 г. насчитывалось до 3 865 танков и штурмовых орудий, а в резерве ОКХ в Германии находилось 2 танковые дивизии (около 350 танков).
>Около 400 у союзников. Ну даже если трофейных французов посчитать - 6000 не получится.
--У Мельтюхова собственно немецкой техники 6292 единицы БТТ всего (из них 5821 боеготовая).
В это число не вошли:
93 п/т сау и машин управления на базе R-35;
более 600 R-35, более 800 Н-35/38/39, около 300 S-35/40, 280 В-1/B-1bis, около 1500 "рено"фт17/18 (на складах у хранцузов) плюс куча всякого другого хабара (те же танкетки УЕ, например), англицкие машины и танки.
При желании и без союзников можно тышш 10 насчитать...

>С Дону выдачи нету
--Ага....

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.05.2009 14:25:55)
Дата	12.05.2009 14:41:20

В записке речь о _немецком_ танковом парке

>Вместе с самоходными орудиями, командирскими танками,

т.е. http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/afv-strengths/_afv_41-06-22.htm

"total in the field" с командирскими и огнеметными. Плюс 11 дивизионов штуг и 8 дивизионов панцерягеров еще сотен пять на круг.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:41:20)
Дата	12.05.2009 14:56:10

Re: В записке...

>"total in the field" с командирскими и огнеметными. Плюс 11 дивизионов штуг и 8 дивизионов панцерягеров еще сотен пять на круг.

Там, кстати, еще и трофейных нет ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.05.2009 14:56:10)
Дата	12.05.2009 14:59:11

Re: В записке...

>>"total in the field" с командирскими и огнеметными. Плюс 11 дивизионов штуг и 8 дивизионов панцерягеров еще сотен пять на круг.
>
>Там, кстати, еще и трофейных нет ...

Трофейные в первой линии на советско-германском фронте в июне 1941 г были представлены штучно.

PS
С твоей конспирологической точкой зрения про неучтенку я знаком.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 14:59:11)
Дата	12.05.2009 15:08:42

Re: В записке...

>Трофейные в первой линии на советско-германском фронте в июне 1941 г были представлены штучно.

Штучно - это сколько в граммах? А кроме того наличие чего-либо "не в первой линии" - это де факто резервы. Наличие которых позволяет смелей действовать первой линией.
И это без всякой конспирологии :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.05.2009 15:08:42)
Дата	12.05.2009 15:19:12

Re: В записке...

>>Трофейные в первой линии на советско-германском фронте в июне 1941 г были представлены штучно.
>
>Штучно - это сколько в граммах?

Это около 50 штук - в 102 огнеметном (коорый прибыл чуть позже) и в 40-м отдельном, которые у Йенца не посчитаны.

>А кроме того наличие чего-либо "не в первой линии" - это де факто резервы. Наличие которых позволяет смелей действовать первой линией.

Мы уходим от предмета.
В исходном постинге приведены две цифры представленые нашей разведкой.
а) общее кол-во танков в Германии
б) кол-во танков на советско-германском фронте.

Обе - завышены почти в два раза.
Нет. я согласен, что можно считать немецкие и ненемецкие танки в разных способах распределения, но речь то именно о данных конкретных подмножествах!

А танки не первой линии это кроме резервов еще и танки на других театрах (напр. в Африке и во Франции (осн. масса трофеев) - и им в рамках кампани назначены совсем другие задачи.
>И это без всякой конспирологии :-)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.05.2009 15:19:12)
Дата	12.05.2009 15:49:47

Re: В записке...

>>>Трофейные в первой линии на советско-германском фронте в июне 1941 г были представлены штучно.
>>
>>Штучно - это сколько в граммах?
>
>Это около 50 штук - в 102 огнеметном (коорый прибыл чуть позже) и в 40-м отдельном, которые у Йенца не посчитаны.

>>А кроме того наличие чего-либо "не в первой линии" - это де факто резервы. Наличие которых позволяет смелей действовать первой линией.
>
>Мы уходим от предмета.
>В исходном постинге приведены две цифры представленые нашей разведкой.
>а) общее кол-во танков в Германии
>б) кол-во танков на советско-германском фронте.

>Обе - завышены почти в два раза.
>Нет. я согласен, что можно считать немецкие и ненемецкие танки в разных способах распределения, но речь то именно о данных конкретных подмножествах!

>А танки не первой линии это кроме резервов еще и танки на других театрах (напр. в Африке и во Франции (осн. масса трофеев) - и им в рамках кампани назначены совсем другие задачи.
>>И это без всякой конспирологии :-)
Здравствуйте!
1. А не рано - трофейные документы могли не успеть прошерстить и дали то, что давали до войны.
2. А че их басурман, жалеть, пиши больше, может не так строго спросят - как вы, мать вашу, не смогли с такой тучей техники удержать жалкие 4000 немецких7
Марат