От Саня
К Serge1
Дата 13.10.2001 22:35:20
Рубрики Современность;

Re: Значит если


>Появляется следующий аспект. Вы значит отрицаете факт существования антибиотикоустойчивых вариантов возбудителя сибирской язвы. Поясните их не было вообще, или нет сейчас. Это важно, чтобы опять не заводить новый флейм. Дело в том, что в цитированной мною заметке из КП говорится о существовании
>антибиотикоустойчивых форм. Журналисты врут или нет ?

Журналисты НЕ понимают. Устойчивых к фторохинолонам штаммов СЯ НЕТ и НИКОГДА не было. А это основное на настоящий момент средство "лечения". В кавычках потому что если успеешь. Или если кожная форма. Про существование устойчивых к некоторым антибиотикам природных шатммов СЯ знали давно и мы и амеры. Принцип применения иной - от токсина СЯ антибиотики не спасают. И если токсический шок развился, то опаньки - никакой бактериостатик (а лактамы именно что статики, а не киллеры как хинолоны) не поможет. Смысла нет в устойчивости к антибиотикам. А на цифране можно и месяц сидеть (я сидел, но по другому поводу :))) -и ничего.

>Кстати, а зачем сильно корячится. С точки зрения образованного дилетанта - введите нормальную рекомбинантную многокопийную плазмиду (типа pBR или сами знаете) или отберите антибиотикоустойчивые мутанты. Тут не нужно быть нобелевским лауреатом.

Нужен совместимый ориджин репликации. То есть НЕ ColE1 как в pBR. Дальше возникает проблема устойчивости плазмиды. Плюс все такие вещи делать боятся - и правильно. Можно вообще комплекс токсинов СЯ наоборот ввести в кишечную палочку как раз на нормальном ColE1 или лучше SC101 репликоне - и ЧТО? Всем привет. Теоретически. На практике это всё не работает. Почему - пока неясно. Дикари вообще плохо кушают плазмиды, в "чистый" К12 (это кишечная палочка) запихнуть что-то стабильно очень трудно. И слава Богу. А лабораторные в канализации не живут.


С уважением
С

>И все же природные штаммы СЯ чувствительны к пенициллину. Пока.
Всё равно надо не пенициллин, а цифран прописывать. Для спокойствия.

>Ну, а насчет современных методов диагностики это все по принципу "лучше быть богатым и здоровым". Лучше иметь уровень Р3 или даже Р4 и современную лабораторную базу. Абсолютно согласен.

Вот потому я и говорю, что для нормального типирования нужны деньги и люди. И существующая квалифицированная школа. А в санитарных институтах у нас этого нет.

С уважением

С
От Serge1
К Саня (13.10.2001 22:35:20)
Дата 13.10.2001 23:10:21

Re: Давайте опять уточним предмет спора



>>Появляется следующий аспект. Вы значит отрицаете факт существования антибиотикоустойчивых вариантов возбудителя сибирской язвы. Поясните их не было вообще, или нет сейчас. Это важно, чтобы опять не заводить новый флейм. Дело в том, что в цитированной мною заметке из КП говорится о существовании
>>антибиотикоустойчивых форм. Журналисты врут или нет ?
>
>Журналисты НЕ понимают. Устойчивых к фторохинолонам штаммов СЯ НЕТ и НИКОГДА не было. А это основное на настоящий момент средство "лечения". В кавычках потому что если успеешь. Или если кожная форма. Про существование устойчивых к некоторым антибиотикам природных шатммов СЯ знали давно и мы и амеры. Принцип применения иной - от токсина СЯ антибиотики не спасают. И если токсический шок развился, то опаньки - никакой бактериостатик (а лактамы именно что статики, а не киллеры как хинолоны) не поможет. Смысла нет в устойчивости к антибиотикам. А на цифране можно и месяц сидеть (я сидел, но по другому поводу :))) -и ничего.

Если я Вас опять правильно понял, то антибиотикоустойчивые варианты все же были получены, но не к ципрофлоксацину (и подобным фторхинолонам). Если Вас не затруднит, то подтвердите правильно ли я Вас понял.

Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.

>>И все же природные штаммы СЯ чувствительны к пенициллину. Пока.
>Всё равно надо не пенициллин, а цифран прописывать. Для спокойствия.
Абсолютно согласен
>>Ну, а насчет современных методов диагностики это все по принципу "лучше быть богатым и здоровым". Лучше иметь уровень Р3 или даже Р4 и современную лабораторную базу. Абсолютно согласен.
>
>Вот потому я и говорю, что для нормального типирования нужны деньги и люди. И существующая квалифицированная школа. А в санитарных институтах у нас этого нет.
А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.
С уважением
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 23:10:21)
Дата 14.10.2001 09:45:41

Re: Давайте опять...


>Если я Вас опять правильно понял, то антибиотикоустойчивые варианты все же были получены, но не к ципрофлоксацину (и подобным фторхинолонам). Если Вас не затруднит, то подтвердите правильно ли я Вас понял.

Антибиотикоустойчивые (к лактамным антибиотикам) варианты были известны с конца 60-х годов и о них были публикации - посмотрите в Медлайне. Поэтому я не исключаю, что селекция таких вариантов могла вестись. Это неудивительно. Я исключаю абсолютно какие-либо генетические и молекулярные операции с СЯ. А селекцией и анализом биоваров конечно занимались. До введения фторохинолонов, что, конечно, все эти работы похерило. Поэтому устойчивость СЯ к некоторым антибиотикам первого поколения имеет чисто академическое значение - всё равно ими никто её не лечит и лечить не будет.

>Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.

ээээ, Вы предлагаете осуществить knock-in в СЯ? Это впервые осуществлено в 1985 году.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3988702&dopt=Abstract
И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.

>А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.

Это в кавычках:) Это институты, которые раньше занимались серьёзными вещами (лет тридцать назад), а теперь остались на уровне эпидемиологии и санитарии :(. Те же противочумные. Плюс, как верно отметил Бигфут, есть и настоящие.

С уважением
С



От Serge1
К Саня (14.10.2001 09:45:41)
Дата 14.10.2001 17:17:26

Re: Пара ссылок по наведению устойчивости к фторхинолонам



>
>И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
>Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.


Уважаемый Александр!
При поиске по Rambler навскидку нашел несколько ссылок по появлению устойчивости к фторхинолонам . Суть – дайте антибиотик и устойчивость появится сама собой.
website@antibiotic.ru

В России устойчивость к фторхинолонам (ципрофлоксацину и офлоксацину) является реальной проблемой при лечении нозокомиальных инфекций. Быстрее всего резистентность формируется у штаммов P. aeruginosa. Появляются данные о росте устойчивости к фторхинолонам среди пневмококков.

http://www.apteki.nnov.ru/docs/284/3-4-1.html

Если говорить о группе фторхинолонов, то около 20 лет назад сам механизм их действия, казалось - бы, не предвещал возможности быстрого развития резистентности. Препарат блокирует ДНК - гиразу - фермент, участвующий в удвоении хромосомы бактериальной клетки, и на него, как - будто не должны действовать ни бета - лактамазы, ни механизмы, ухудшающие способность к проникновению молекулы антибиотика через бактериальную стенку, т. к. эти молекулы невелики по размерам, и т. д. Тем не менее, сегодня мы реально столкнулись со значительной и быстро прогрессирующей в некоторых отделениях резистентностью микроорганизмов к современным фторхинолонам, в частности к офлоксацину и ципрофлоксацину. Объяснений этому несколько. Некоторые считают, что это результат широкого использования, особенно профилактического использования современных фторированных хинолонов, в частности, для профилактики фебрильной нейтропении у пациентов с гематологическими новообразованиями. Может быть, это результат использования этих препаратов, обладающих зачастую пограничной чувствительностью, скажем, к группе стрептококков при лечении инфекций верхних дыхательных путей в поликлинической практике. Таким образом, мы назначаем эти препараты неоправданно широко, что способствует селекции резистентных возбудителей.
С уважением
От Serge1
К Саня (14.10.2001 09:45:41)
Дата 14.10.2001 12:18:36

Re: Давайте просто уточним у специалистов



>Антибиотикоустойчивые (к лактамным антибиотикам) варианты были известны с конца 60-х годов и о них были публикации - посмотрите в Медлайне. Поэтому я не исключаю, что селекция таких вариантов могла вестись. Это неудивительно. Я исключаю абсолютно какие-либо генетические и молекулярные операции с СЯ. А селекцией и анализом биоваров конечно занимались. До введения фторохинолонов, что, конечно, все эти работы похерило. Поэтому устойчивость СЯ к некоторым антибиотикам первого поколения имеет чисто академическое значение - всё равно ими никто её не лечит и лечить не будет.

>>Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.
>
>ээээ, Вы предлагаете осуществить knock-in в СЯ? Это впервые осуществлено в 1985 году.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3988702&dopt=Abstract
>И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
>Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.

Уважаемый Александр !
С Вашего позволения вопрос о наведенной устойчивости к фторхинолонам я просто уточню у специалистов-лечебников. Эти препараты сейчас широко применяются в клинической практике и любая приличная баклаборатория лаборатория определяет уровень усточивости к этим препаратам даже в динамике лечения. Заодно может быть узнаем насчет устойчивости у грампозитивных микробов.
Кроме того просто возьмем и прочитаем инструкцию к препарату. Там наверное будут слова о возникновении устойчивости.
Зачем зря копья ломать. Обещаю представить результаты поиска.
>>А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.
>
>Это в кавычках:) Это институты, которые раньше занимались серьёзными вещами (лет тридцать назад), а теперь остались на уровне эпидемиологии и санитарии :(. Те же противочумные. Плюс, как верно отметил Бигфут, есть и настоящие.

Простите, как Вы справедливо заметили ранее 30 лет назад генетика в СССР находилась в зачатке. Даже Ваш родной Оболенск был создан, если я не ошибаюсь в 1975 (плюс-минус пару лет). Там у въезда был стенд. Это о каком уровне Вы опять изволите судить? Где точка отчета. Проясните. Если не ошибаюсь постановление о развитии генетики было в это же время. Это, что там бежали впереди паровоза?
С уважением
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 12:18:36)
Дата 14.10.2001 15:11:12

Re: Давайте просто...

Я и сам Вам отвечу. Это всё можно сделать. На современном этапе знаний. Вероятность стабильности изменения невелика. Озвучивать это не стоит, наверное, а десять или двадцать лет назад устойчивость СЯ к фторохинолонам нельзя было сделать практически никак.


С уважением
С
От Serge1
К Саня (14.10.2001 15:11:12)
Дата 14.10.2001 15:38:27

Re: Опять Вы проявляете чрезвычайную уверенность


>Я и сам Вам отвечу. Это всё можно сделать. На современном этапе знаний. Вероятность стабильности изменения невелика. Озвучивать это не стоит, наверное, а десять или двадцать лет назад устойчивость СЯ к фторохинолонам нельзя было сделать практически никак.

Александр, Вы опять проявляете излишнюю категоричность. Привожу методику на уровне темы аспиранта. Например, берем культуру, обрабатываем мутагеном , подращиваем и высеваем на питательную среду с искомым антибиотиком. Дальше дело техники.

С уважением
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 15:38:27)
Дата 14.10.2001 15:55:56

Re: Опять Вы...

Всё. Я этот разговор заканчиваю. Это не на уровне аспиранта, а на уровне естествоиспытателя 30-х годов. Дедушки Гершензона :). Очего Вы так уверены, что это получится?

С уважением
С
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 12:18:36)
Дата 14.10.2001 14:47:58

Re: Давайте просто...

Спрашивайте, пожалуйста. Только у специалистов, которые точно знают, что такое гираза. И не из учебников. Мнение остальных меня не интересует :)

Не понял насчёт постановления.

С уважением
С
От Serge1
К Саня (14.10.2001 14:47:58)
Дата 14.10.2001 15:33:30

Re: Зачем сразу условия ставить...


>Спрашивайте, пожалуйста. Только у специалистов, которые точно знают, что такое гираза. И не из учебников. Мнение остальных меня не интересует :)

Уважаемый Александр!
Мы поинтересуемся мнением клиницистов, т.е. людей назначающих фторхинолоны больным и отвечающих за результат лечения. Цель - узнать насколько часто встречаются (появляются в процесе лечения) штаммы бактерий, устойчивые к фторхинолонам (ципролету, цифрану и пр.). Если таких форм не появляется в процессе лечения, значит Вы абсолютно правы. Если же устойчивость к фторхинолонам наводится довольно легко, то при чем здесь ДНК-гираза?
Ваши же требования к специалистам мне совершенно не понятны.
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 15:33:30)
Дата 14.10.2001 15:42:15

Re: Зачем сразу


>Уважаемый Александр!
>Мы поинтересуемся мнением клиницистов, т.е. людей назначающих фторхинолоны больным и отвечающих за результат лечения. Цель - узнать насколько часто встречаются (появляются в процесе лечения) штаммы бактерий, устойчивые к фторхинолонам (ципролету, цифрану и пр.). Если таких форм не появляется в процессе лечения, значит Вы абсолютно правы. Если же устойчивость к фторхинолонам наводится довольно легко, то при чем здесь ДНК-гираза?
>Ваши же требования к специалистам мне совершенно не понятны.

Гираза при том, что она вообще-то является мишенью. Соответственно есть гиразы, изначально легко преодолевающие действие хинолонов - это гиразы микобактерий. И есть практически все остальные. Есть другой способ создать устойчивость к хинолонам. Я не хочу на форуме писать учебник по особо опасным инфекциям - выше я уже сказал об этом. А отношение клиницистов к хинолонам мне известно и сводится в основном к следующему - а если и он не поможет - что назначать будем? Об этом я тоже писал на форуме.

С уважением
С
От Serge1
К Саня (14.10.2001 15:42:15)
Дата 14.10.2001 15:56:46

Re: Александр, разве мы не определили цель спора ?



>>Уважаемый Александр!
>>Мы поинтересуемся мнением клиницистов, т.е. людей назначающих фторхинолоны больным и отвечающих за результат лечения. Цель - узнать насколько часто встречаются (появляются в процесе лечения) штаммы бактерий, устойчивые к фторхинолонам (ципролету, цифрану и пр.). Если таких форм не появляется в процессе лечения, значит Вы абсолютно правы. Если же устойчивость к фторхинолонам наводится довольно легко, то при чем здесь ДНК-гираза?
>>Ваши же требования к специалистам мне совершенно не понятны.
>
>Гираза при том, что она вообще-то является мишенью. Соответственно есть гиразы, изначально легко преодолевающие действие хинолонов - это гиразы микобактерий. И есть практически все остальные. Есть другой способ создать устойчивость к хинолонам. Я не хочу на форуме писать учебник по особо опасным инфекциям - выше я уже сказал об этом. А отношение клиницистов к хинолонам мне известно и сводится в основном к следующему - а если и он не поможет - что назначать будем? Об этом я тоже писал на форуме.

Александр!
Давайте не уходить в сторону. Я заранее согласен с Вами относительно мишени фторхонолонов, а также стрептомицина, пенициллина, рифампицина и прочих антибиотиков.
Цель нашего с Вами спора мы определим очень просто - насколько легко наводится у микроорганизмов устойчивость к фторхинолонам. Это довольно просто выяснить. Нужно только время.
Ведь вопрос о "боевых штаммах " мы с Вами уже закрыли.
С уважением
От Bigfoot
К Serge1 (13.10.2001 23:10:21)
Дата 14.10.2001 02:14:00

Ну, например... (+)

>А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.

... в городе Минске был такой НИИ санитарии и гигиены. Тетка моя там работала.

Всего наилучшего,
Йети