От Саня
К Михаил Лукин
Дата 13.10.2001 11:31:51
Рубрики Современность;

Re: Не дождался,...

Нормальный текст, только смерть от лёгочной и кишечной форм может наступить и через несколько часов и даже без видимых признаков заболевания. Разве что температура успеет повысится. Это бывает при гиперчувствительности макрофагов, разрушение которых, точнее выброс из них цитокинов, хемокинов и супероксид-аниона и ответственно за смерть. Токсический шок, то бишь. Например, по каким-то причинам (бронхит) лёгочных макрофагов МНОГО. Или в связи с колитом перитонеальных.


С уважением
С
От Михаил Лукин
К Саня (13.10.2001 11:31:51)
Дата 14.10.2001 15:44:28

Гиперчувствительность макрофагов -- рулез :-) (+)

>Это бывает при гиперчувствительности макрофагов, разрушение которых, точнее выброс из них цитокинов, хемокинов и супероксид-аниона

Вот эту фразу я обязательно вставлю в какой-нибудь следующий текст... :-) Правда, придется штраф заплатить, но готов и на это... Ради "гиперчувствительности макрофагов"... :-)

А фразу про "природный характер эпидемии в Свердловске" из-за нескольких штаммов я взял у Вас (там есть ссылка на "свидетельства специалистов").

>С уважением
>С
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Саня
К Михаил Лукин (14.10.2001 15:44:28)
Дата 14.10.2001 16:38:24

Re: Гиперчувствительность макрофагов...

>Вот эту фразу я обязательно вставлю в какой-нибудь следующий текст... :-) Правда, придется штраф заплатить, но готов и на это... Ради "гиперчувствительности макрофагов"... :-)

Вы пишите, "возможно", поскольку хотя макрофаги это основная мишень (если у мыши удалить из все макрофаги - это можно -она на некоторое время становится нечувствительной к токсину), но с абсолютной достоверностью это не установлено. Впрочем для газеты вполне годится. Особенно в плане настораживания народа, что СЯ может и несколько часов развиваться... :(.

>А фразу про "природный характер эпидемии в Свердловске" из-за нескольких штаммов я взял у Вас (там есть ссылка на "свидетельства специалистов").

Дык когда эта статья вышла, в Оболенске все только и сказали...нууу, блин, что же нам столько мОзги... Оболенск и Свердловск это разные ведомства :). И опять же я приводил аргументы ПРОТИВ заражения с завода. Я же не являюсь истиной в последней инстанции. Просто аргумент очень сильный. Особенно на фоне легенд (а они есть и в Сети) о гибели нескольких тысяч (!) военных и членов их семей в 32-м городке (Серж об этом не знает, а я и не говорил). Легенды эти существуют как раз для того, чтобы опровергнуть серьёзное несоответствие между гипотезой о массированном выбросе на десятки км и несколькими десятками всего заболевших в Свердловске. Там чего только не приплетали ещё -например, то, что выброс содержал всё подряд - и СЯ и Эболу и чёрт-те что. Слов нет, одни междометия. Здесь стоит отметить, что ни в одной СЕРЬЁЗНОЙ, то бишь научной западной статье НИКОГДА не было сделано утверждения о искусственном характере заболевания. Были предположения, которые после опубликования этой работы с несколькими штаммами как-то утихли...
И последнее. Стоило бы, конечно, нашему МО поставить точку в этом деле. Но, думаю, они этого не делают, поскольку им (как вот мне) никто не верит. Учение Резуна всесильно, потому что верно, блин.


С уважением
С
От Михаил Лукин
К Саня (14.10.2001 16:38:24)
Дата 14.10.2001 17:03:15

Дилетантский вопрос к микробиологам

Почему, по-Вашему, антракс рассылается в конвертах? Ведь гораздо опаснее было бы, скажем, высыпать "порошок" в систему вентиляции какого-нибудь здания или метро? Ведь тогда и форма заболевания была бы легочной? Или все же в конвертах не споры СЯ?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Саня
К Михаил Лукин (14.10.2001 17:03:15)
Дата 14.10.2001 17:42:47

Re: Дилетантский вопрос...

Безопасность. В первую очередь. С точки зрения нераскрытия сети. Высыпавший может заболеть и потерять сознание. А его могут вылечить... С другой стороны что меня радует, так это то, что порошок только содержит СЯ, а не состоит из неё. Это указывает на низкий уровень подготовки "боеприпаса". Хуже если про Красный Крест в Афгане не врут. Впрочем, к лабам ещё специалисты нужны. Хотя теперь я вообще прогнозировать ничего не могу. Подожду среды...

С уважением
С

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Саня (14.10.2001 17:42:47)
Дата 14.10.2001 17:58:13

Безопасность?

>Безопасность. В первую очередь. С точки зрения нераскрытия сети. Высыпавший может заболеть и потерять сознание. А его могут вылечить...

Так отправить туда самоубийц? Личности захвативших самолетов тоже стали известны, однако сеть, похоже, пока ненакрыли.

>С другой стороны что меня радует, так это то, что порошок только содержит СЯ, а не состоит из неё. Это указывает на низкий уровень подготовки "боеприпаса". Хуже если про Красный Крест в Афгане не врут.

Я везде читаю про "вакцину" в этой лаборатории. Так насколько просто из вакцины приготовить боевой штамм? Или все вообще не так?

>Хотя теперь я вообще прогнозировать ничего не могу. Подожду среды...
А что будет в среду?

>С уважением
>С

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Саня
К Михаил Лукин (14.10.2001 17:58:13)
Дата 14.10.2001 18:28:55

Re: Безопасность?


>>Безопасность. В первую очередь. С точки зрения нераскрытия сети. Высыпавший может заболеть и потерять сознание. А его могут вылечить...

Так я же говорю - самоубийца может
1. Потерять сознание
2. При передаче туда-сюда может кто-то заболеть из тех, кто не должен :)
3. Нужно не просто высыпать, а распылить
4. Для этого нужно МНОГО патогена. А много пока похоже нет.

>Я везде читаю про "вакцину" в этой лаборатории. Так насколько просто из вакцины приготовить боевой штамм? Или все вообще не так?

Они не смогут, здесь Серж прав. Другое дело, что лаборатория направленная на приготовление вакцинного штамма и диагностики СЯ это среды, приборы, диагностическое оборудование, боксы с защитой, ламинары - в общем многое из того, что нужно для полукустароного производства СЯ в небольших, но уже очень неприятных количествах. Надеюсь, что спецов у них всё-таки нет.

>А что будет в среду?

В среду приедут :) Скорее всего с некоторой доступной к распространению информацией.

С уважением
С
От Серега
К Саня (14.10.2001 18:28:55)
Дата 15.10.2001 10:25:42

? по вакцине от СЯ

Здрасьте!

Я сам из Свердловска. И свете последних событий на работе зашел разговор о СЯ. Тогда многим делали привику от СЯ (по крайней мере так говорили). И два человека после прививки натурально шизанулись (точно установлено, есть общие знакомые).
И вопрос - Насколько вакцина от СЯ безопасна для здоровья физического и психического. Или это случайные совпадения?
С уважением...
От Serge1
К Серега (15.10.2001 10:25:42)
Дата 15.10.2001 20:15:44

Re: ? жителю Екатеринбурга


Добрый вечер!

>Я сам из Свердловска. И свете последних событий на работе зашел разговор о СЯ. Тогда многим делали привику от СЯ (по крайней мере так говорили). И два человека после прививки натурально шизанулись (точно установлено, есть общие знакомые).

Простите, а что находится сейчас на месте искомого объекта. Есть (была ли штольня и пр. подземные девайсы). Можно ли пройти на территорию и пр.
Получается все говорят с многозначительны видом, но никто не представляет конкретных фактов.
Заранее спасибо.
От Саня
К Серега (15.10.2001 10:25:42)
Дата 15.10.2001 10:38:23

Re: ? по...

Насчёт шизанулись - это вряд ли связано. Но с существующими вакцинами (и нашими, и западными) у некоторых людей бывают тяжёлые аллергические реакции, которые могут привести к ухудшению иммунного статуса, к развитию астмы, нейродермитов итп. Но никак не психических расстройств.

С уважением
С
От Serge1
К Михаил Лукин (14.10.2001 17:58:13)
Дата 14.10.2001 18:13:14

Re: Это невозможно


>Я везде читаю про "вакцину" в этой лаборатории. Так насколько просто из вакцины приготовить боевой штамм? Или все вообще не так?

Если живая вакцина сконструирована правильно то никак.
Наши отечественная вакцина называется СТИ. Как правило при подборе вакцинного штамма бактерий практически исключена возможность
реверсии в полноценную вирулентную форму. Хотя некоторая остаточная вирулентность может оставаться.
От Serge1
К Михаил Лукин (14.10.2001 17:03:15)
Дата 14.10.2001 17:22:31

Re: Варианты


>Почему, по-Вашему, антракс рассылается в конвертах? Ведь гораздо опаснее было бы, скажем, высыпать "порошок" в систему вентиляции какого-нибудь здания или метро? Ведь тогда и форма заболевания была бы легочной? Или все же в конвертах не споры СЯ?

Варианты
1.Вы сами его при этом и вдохнете.
2.Вас увидят.
3.Не наденете средства защиты (маску, перчатки и пр.)
4.Один раз "зарядив" кучу конвертов можно их распространять сколь угодно долго.
И таких причин можно привести много.
От Михаил Лукин
К Саня (14.10.2001 16:38:24)
Дата 14.10.2001 17:01:08

Re: Гиперчувствительность макрофагов...

>Ради "гиперчувствительности макрофагов"... :-)
>
>Вы пишите, "возможно", поскольку хотя макрофаги это основная мишень (если у мыши удалить из все макрофаги - это можно -она на некоторое время становится нечувствительной к токсину), но с абсолютной достоверностью это не установлено.

Помните анекдот -- "папа, с кем это ты сейчас говорил?" :-)) Поскольку я не понимаю ни одного слова после "гиперчувствительности", то могу вставить и "возможно", и "ожидается", и "как следует из" :-))

>Впрочем для газеты вполне годится.

Вы издеваетесь? Я просто пытаюсь найти в тексте сарказм, но не нахожу...

>Особенно в плане настораживания народа, что СЯ может и несколько часов развиваться... :(.

Представьте, что перед Вами стоит задача объяснить про СЯ 5-летнему ребенку. Из фразы про "гиперчувствительность" я никак не делаю вывод про "несколько часов".
Вообще, перечитав, я понял, что данное предождение можно вставить в статью, скажем, про бомбежки Афгана :-)) И никто не удивится...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Саня
К Михаил Лукин (14.10.2001 17:01:08)
Дата 14.10.2001 17:39:13

Re: Гиперчувствительность макрофагов...

Ну, есть резон. Но среди читателей, в частности и Коммерсанта есть и биологи, и медики, и фармацевты и просто люди с мозгами. Поэтому намёк на возможность ОЧЕНЬ быстрого развития болезни некоторые поймут. А это и нужно.

С уважением
С
От Михаил Лукин
К Саня (14.10.2001 17:39:13)
Дата 14.10.2001 17:59:44

Re: Гиперчувствительность макрофагов...


>Ну, есть резон. Но среди читателей, в частности и Коммерсанта есть и биологи, и медики, и фармацевты и просто люди с мозгами. Поэтому намёк на возможность ОЧЕНЬ быстрого развития болезни некоторые поймут. А это и нужно.

Все-таки надо рассчитывать на обывателя. Тогда проще в лоб написать "при определенных условиях развитие болезни может происходить несколько часов". А уж какие это условия -- спецы поймут, а обывателю не нужно.

>С уважением
>С
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Serge1
К Михаил Лукин (14.10.2001 15:44:28)
Дата 14.10.2001 15:58:42

Re: А альтернативные точки зрения принимаются?


Уважаемый Михаил!
Принимаете ли Вы во внимание альтернативные точки зрения?
С уважением

>А фразу про "природный характер эпидемии в Свердловске" из-за нескольких штаммов я взял у Вас (там есть ссылка на "свидетельства специалистов").
От Михаил Лукин
К Serge1 (14.10.2001 15:58:42)
Дата 14.10.2001 16:22:13

Конечно же!

>Принимаете ли Вы во внимание альтернативные точки зрения?
Абсолютно. Ради этого и на форуме задаю вопросы.
Но прошу учесть, что у меня локальная, прикладная задача -- написать ряд небольших текстов (выносов) по проблеме, в которых все было бы понятно и однозначно. То есть в справке разные точки зрения приводить -- значит, путать читателя. Поэтому нужны как раз максимально нейтральные, не спорные посылы.
Поэтому хотелось бы, чтобы в ходе дискуссии было найдено и утверждено некое компромиссное определение. А то вот в случае с переводом слова "Lancer" дискуссия зашла в тупик и мне пришлось вме переводы снять.
Учтите, что я оба выноса сдал еще в пятницу. Однако про антракс и пр., думаю, писать еще придется...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Serge1
К Михаил Лукин (14.10.2001 16:22:13)
Дата 14.10.2001 17:25:43

Re: Понял (-)
От Саня
К Михаил Лукин (14.10.2001 16:22:13)
Дата 14.10.2001 17:01:06

Re: Конечно же!

Я думаю, тут нужно исходить из простых судебно-адвокатских посылок. Были в ходе "следствия" сторонниками "заводской" гипотезы допущены подтасовки? Были. О Эболе и тысячах умерших. Была ли прямая ложь? Была. О поражении только мужчин. была ли параллельно эпизоотия СЯ? Была. Сроки её начала установлены? Нет. Короче. Вот две крайности. Обе идиотские - смотрите сами. И заметьте, обе эти "версии" - плод НАШИХ авторов. Западные куда более сдержаны обычно.

http://www.arms.ru/bio/bio1.htm

http://nvo.ng.ru/printed/history/2001-05-25/6_ulcer.html


С уважением
С
От Олег К
К Саня (14.10.2001 17:01:06)
Дата 14.10.2001 17:27:19

Не могу удержаться :)


>Я думаю, тут нужно исходить из простых судебно-адвокатских посылок. Были в ходе "следствия" сторонниками "заводской" гипотезы допущены подтасовки? Были. О Эболе и тысячах умерших. Была ли прямая ложь? Была. О поражении только мужчин. была ли параллельно эпизоотия СЯ? Была. Сроки её начала установлены? Нет. Короче. Вот две крайности. Обе идиотские - смотрите сами. И заметьте, обе эти "версии" - плод НАШИХ авторов. Западные куда более сдержаны обычно.

> http://www.arms.ru/bio/bio1.htm

Цитата -

В ночь на 2 апреля 1979 г. из подземной штольни, которая соединяет военные городки N 19 и N 32, вырвалось облако биологического оружия.


:))))


http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (14.10.2001 17:27:19)
Дата 14.10.2001 17:51:19

Re: А если по существу вопроса


А если по существу вопроса.
Кто был там сейчас?
Есть (была) ли штольня реально. И масса простых и понятных вопросов.
Давайте возьмем за пример расследованиен гибели "ТУ"
Может быть для начала спросим у жителей Екатеринбурга?
>В ночь на 2 апреля 1979 г. из подземной штольни, которая соединяет военные городки N 19 и N 32, вырвалось облако биологического оружия.


>:))))


> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Serge1 (14.10.2001 17:51:19)
Дата 14.10.2001 17:55:29

Re: А если...



>А если по существу вопроса.

А что был какой то вопрос?
Я вообще то посмеялся забавной шутке.

Они видимо писали пародию, только не все это поняли.

:))))
От Serge1
К Олег К (14.10.2001 17:55:29)
Дата 14.10.2001 18:22:03

Re: Ничего себе шутка (-)
От Олег К
К Serge1 (14.10.2001 18:22:03)
Дата 14.10.2001 18:23:49

А чем Вам не нравится?

Из черной черной штольни, черной черной ночью, вылетело страшное пристрашное облако бактериологического оружия.

Разве не смешно?

http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (14.10.2001 17:27:19)
Дата 14.10.2001 17:33:26

Спокойнааааяяяя протоплазмааа.... (с) Шекли... (-)
От Михаил Лукин
К Олег К (14.10.2001 17:27:19)
Дата 14.10.2001 17:32:46

И там же: "споры сиб.язвы, как известно, не горят в огне" (-)