От Begletz
К All
Дата 12.05.2009 06:43:47
Рубрики WWII; Танки;

Прохоровка: Значение и Альтернатива

Дисклеймер: здесь я для простоты буду называть "Прохоровкой" в узком смысле именно атаку 5й ГТА Ротмистрова на ЛАГ 12 июля, а не как это делает ЛН Лопуховский, все сражение в р-не Прохоровки, которое длилось неск. дней.

Так вот какие мысли:

1. Значение Прохоровки.

Прохоровка не имела никакого значения. Не правы как те, кто считает, что немцы, лишив нас "последнего мобильного резерва," могли развить успех, но упустили возможность (у них на это все равно не было сил), так и те, кто считает, что Прохоровка чего-то там изменила в нашу пользу (тут богатый спектр мнений, от утверждения самого Ротмистрова, что он выйграл Курскую битву, до значительно более умеренных клеймов; но все чего-то стараются найти положительного). Пора, наконец, сказать народу правду :-)). А именно, что "величайшее танковое" не имело никакого значения и никак не отразилось на ходе ВОВ. От нас не убыло (5я ГТА была очень быстро восстановлена, аннигилирована повторно при наступлении на Харьков, восстановлена снова, и т п-это "нормальный жизненный цикл" советской ТА того времени), немцам не прибыло (ну справились с отставанием Кемпфа; ну окружили в результате 4 наших дивизии; но дальше-то что? Как волка не корми, а судьба Цитадели решалась в других местах).

2. Лучшие альтернативы использования 5й ГТА.

Тут каждый волен давать простор своей фантазии, но будем исходить из исаевского "Не сидеть же на своей жопе!" Аргументы против альтернатив обычно сводятся к местности, транспорту, расстояниям, и как не крути, Ротмистовское наступление вроде как вышло и где надо, и вовремя. Потому как все остальное "еще хуже." Вот только поаккуратнее бы. Так вот: ИМХО лучшей альтернативой Прохоровке было бы...наступление 5й ГТА на Миусе!

Поясняю. Я уже отмечал, что главной проблемой Прохоровки я считаю то, что удар был нанесен там, где противник был наиболее силен, а не по его слабому месту. Лучшая разведка там, или артподготовка могли дать плюс-минус какие-то проценты потерь, но переть как на кассу на СС-менов тогда было самоубийством, и 5я ГТА была просто обречена. Но где ж у немцев было такое "слабое место?" Под Курском найти его было трудно, т к там немцы собрали все лучшее, что у них было. Значит, надо было искать в другом месте. Тогда где? Север-не танковая местность. Зато Юг-самое то. ГА "Холидт" растянута в цепочку, в резерве единственная дивизия. По Найпу-Мл., КА там организовала демонстративное наступление с целью отвлечь внимание немцев от Курска, и эта затея удалась--именно на Миус убыла сначала 23я ПцД из резервного XXIV ПцК, а затем и 3я ПцД, и ТК с ДР. В результате наш плацдарм был ликвидирован, но немцы понесли большие потери и в итоге разменяли свое одно большое наступление на неск мелких контрударов.

Но ведь если бы в наступлении на Миусе участвовали не только 2 наших МК, а еще и 5я ГТА, то ГА "Холидт" можно было успеть просто разгромить до прибытия немецких резервов из р-на Белгорода, и первые такие резервы (скорее всего, из того же XXIV ПцК) тоже попали бы "под каток." Т е были у нас силы для такого удара, но слишком много было стянуто под Курск. Фактически, 5я ГТА там оказалась уже лишней. А планировать на Миусе настоящий, а не отвлекающий удар, не рискнули.

КА в ходе ВОВ использовала, бывало, "непрямой подход," атакуя противника, где он наиболее слаб, и добивалась при этом наиболее впечатляющих успехов: Сталинград, Багратион и Яссо-Кишиневская являются наиболее яркими примерами успеха "непрямого подхода." К сожалению, куда чаще КА атаковала там, где противник был наиболее силен. Последовавшие после "Цитадели" наши контрнаступления тоже относились к этому типу действий, но это уже другая история, как говорится.
От Исаев Алексей
К Begletz (12.05.2009 06:43:47)
Дата 12.05.2009 23:39:12

Re: Прохоровка: Значение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дисклеймер: здесь я для простоты буду называть "Прохоровкой" в узком смысле именно атаку 5й ГТА Ротмистрова на ЛАГ 12 июля, а не как это делает ЛН Лопуховский, все сражение в р-не Прохоровки, которое длилось неск. дней.

Ну это даже не Лопуховский, это практически официальная точка зрения(12-томник). Про одно поле говорилось только в поп-литературе. См. также "архивы форума"(тм) и слова М.Н.Свирина про Прохоровский плацдарм.


>Пора, наконец, сказать народу правду :-)). А именно, что "величайшее танковое" не имело никакого значения и никак не отразилось на ходе ВОВ.

"сказать народу правду"="развернуть на 180 град. имевшуюся ранее точку зрения" не внушает симпатии просто из-за своей примитивности. Если же поставить себя на место немцев и сравнить карты положения войск противника(т.е. КА) на 11.07 и 12.07, то вырисовывается ужас-ужас-ужас от появления сразу нескольких новых танковых соединений противника. Да, их потрепали 12.07, но не аннигилировались же они за один день. Т.е. не ушла их боевая ценность в ноль. Поэтому взлом их обороны представляется делом бесперспективным. Хотя бы ввиду понесенных немцами в предыдущие дни потерь.

>Тут каждый волен давать простор своей фантазии, но будем исходить из исаевского "Не сидеть же на своей жопе!" Аргументы против альтернатив обычно сводятся к местности, транспорту, расстояниям, и как не крути, Ротмистовское наступление вроде как вышло и где надо, и вовремя. Потому как все остальное "еще хуже." Вот только поаккуратнее бы. Так вот: ИМХО лучшей альтернативой Прохоровке было бы...наступление 5й ГТА на Миусе!

А почему не в Изюм-Барвенковской операции ЮЗФ? ЮЗФ он как бы поближе Миуса будет.

>Поясняю. Я уже отмечал, что главной проблемой Прохоровки я считаю то, что удар был нанесен там, где противник был наиболее силен, а не по его слабому месту. Лучшая разведка там, или артподготовка могли дать плюс-минус какие-то проценты потерь, но переть как на кассу на СС-менов тогда было самоубийством, и 5я ГТА была просто обречена. Но где ж у немцев было такое "слабое место?" Под Курском найти его было трудно, т к там немцы собрали все лучшее, что у них было.

Тем не менее контрудар 12 июля с другой стороны, по XXXXVIII тк, вывел в тыл последнего.
Однако не будем забывать, что 5 гв. ТА была из Степного фронта(округа), который являлся "подушкой безопасности" Воронежского фронта. Соответственно уводить ТА куда-то там на Миус(Изюм?) было лишением Воронежского фронта этой самой подушки безопасности. Т.к. одно присутствие ТА в маршевой доступности от возможного прорыва если не гарантировало, то снижало возможность катастрофы. Заранее-то не было известно как дела пойдут. Поэтому загонять 5 гв. ТА на освобождение Донбасса было трудным ходом чисто психологически.

Если уж говорить об альтернативах, то почему не рассматривается оборонительный вариант использования? Например подпирание периметра плацдарма "Тотенкопфа" на Пселе. Все равно огнем с северного берега Псела советская артиллерия препятствовала любым телодвижениям немцев на прохоровском направлении. Это отчетливо показало 11-е число.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (12.05.2009 23:39:12)
Дата 13.05.2009 06:33:06

Re: Прохоровка: Значение...

>"сказать народу правду"="развернуть на 180 град. имевшуюся ранее точку зрения" не внушает симпатии просто из-за своей примитивности. Если же поставить себя на место немцев и сравнить карты положения войск противника(т.е. КА) на 11.07 и 12.07, то вырисовывается ужас-ужас-ужас от появления сразу нескольких новых танковых соединений противника. Да, их потрепали 12.07, но не аннигилировались же они за один день. Т.е. не ушла их боевая ценность в ноль. Поэтому взлом их обороны представляется делом бесперспективным. Хотя бы ввиду понесенных немцами в предыдущие дни потерь.

Я таки не понял смысла вашего возражения здесь.

>А почему не в Изюм-Барвенковской операции ЮЗФ? ЮЗФ он как бы поближе Миуса будет.

Ближе- немцы бысрее резервы подбросят. Кроме того, с положением немцев на Изюме я знаком поверхностно, а про Миус у Найпа все разжевано. Очень соблазнительная мишень вырисовывается.

>Тем не менее контрудар 12 июля с другой стороны, по XXXXVIII тк, вывел в тыл последнего.

Ну это так вышло, в общем-то случайно.

>Однако не будем забывать, что 5 гв. ТА была из Степного фронта(округа), который являлся "подушкой безопасности" Воронежского фронта. Соответственно уводить ТА куда-то там на Миус(Изюм?) было лишением Воронежского фронта этой самой подушки безопасности. Т.к. одно присутствие ТА в маршевой доступности от возможного прорыва если не гарантировало, то снижало возможность катастрофы. Заранее-то не было известно как дела пойдут. Поэтому загонять 5 гв. ТА на освобождение Донбасса было трудным ходом чисто психологически.

Это да, именно так.

>Если уж говорить об альтернативах, то почему не рассматривается оборонительный вариант использования? Например подпирание периметра плацдарма "Тотенкопфа" на Пселе. Все равно огнем с северного берега Псела советская артиллерия препятствовала любым телодвижениям немцев на прохоровском направлении. Это отчетливо показало 11-е число.

Почему нет? Мы ж с вами все это перетирали не так давно, все это нормальные варианты. Или там Кемпфа тормозить дальше. Но все это варианты тактические; мне же представляется, что лучше был альтернативный стратегический вариант, когда разгром ГА Холидт внезапным ударом привел бы не только к полному выгребанию немецких резервов, но и к изъятию наступавших дивизий у Гота.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
От Kalash
К Begletz (12.05.2009 06:43:47)
Дата 12.05.2009 21:12:22

Re: Прохоровка: Значение...



>Так вот какие мысли:
>1. Значение Прохоровки.
>Прохоровка не имела никакого значения.

Не понимаю... Относительно России и СССР в мире есть много мифов и в большинстве своём они неблагоприятные, в том числе и по поводу Второй мировой. И вот среди немногих положительных мифов, есть Крупнейшее в истории танковое сражение под Прохоровкой и победа в неё советских танков - это за границей знают так же твёрдо, как и про заградительные отряды и изнасилованных немок... И вот народ в России усердно копает, чтобы разрушить то, что неполучилось даже у антисоветчиков...
Бей своих, чтобы чужие боялись.
От tevolga
К Begletz (12.05.2009 06:43:47)
Дата 12.05.2009 13:34:00

Re: Прохоровка: Значение...

>Дисклеймер: здесь я для простоты буду называть "Прохоровкой" в узком смысле именно атаку 5й ГТА Ротмистрова на ЛАГ 12 июля, а не как это делает ЛН Лопуховский, все сражение в р-не Прохоровки, которое длилось неск. дней.

>Так вот какие мысли:

>1. Значение Прохоровки.

>Прохоровка не имела никакого значения.

Скажите, а в какой момент сторонам стало понятно что Прохоровка не имела никакого значения?:-)

С уважением к сообществу.

ЗЫ."Такое впечатление, что в истории орудовали одни двоечники"(с)
От Begletz
К tevolga (12.05.2009 13:34:00)
Дата 12.05.2009 20:52:18

Re: Прохоровка: Значение...

>Скажите, а в какой момент сторонам стало понятно что Прохоровка не имела никакого значения?:-)

Гителеру ИМХО уже было ясно сразу; про остальных не скажу.

>С уважением к сообществу.

>ЗЫ."Такое впечатление, что в истории орудовали одни двоечники"(с)

Да нет; просто люди не умеют отличать масштаб события от его значения.
От VVS
К Begletz (12.05.2009 06:43:47)
Дата 12.05.2009 11:28:58

Re: Прохоровка: Значение...

То есть предлагается убрать (когда именно ?) ТА из Степного фронта южнее ? Да ее вернут на место числа 10го из-за угрозы немецкого прорыва.
Возможно, лучшим вариантом было-бы именно "сидеть" в ожидании удара соседей.
От Begletz
К VVS (12.05.2009 11:28:58)
Дата 12.05.2009 20:57:11

Re: Прохоровка: Значение...

>То есть предлагается убрать (когда именно ?) ТА из Степного фронта южнее ?

Нет, вообще ее туда не отдавать, а отправить на юг.

>Да ее вернут на место числа 10го из-за угрозы немецкого прорыва.

Искусство вовремя козырнуть! 5я ГТА была нашим козырным королем. Можно было им побить вальта на Миусе, но рука другнула, и он был побит тузом под Курском.

>Возможно, лучшим вариантом было-бы именно "сидеть" в ожидании удара соседей.

ТОже вариант, но тогда скорее всего повторение ее харьковской аннигиляции, только раньше.
От Игорь Абрамов
К Begletz (12.05.2009 06:43:47)
Дата 12.05.2009 10:36:29

Re: Прохоровка: Значение...

Но разве удар 5ГвТА не препятствовал захвату немцами собственно Прохоровки и пресловутых складов на станции? Не было ли риска дальнейшего развития немецкого наступления?
От Begletz
К Игорь Абрамов (12.05.2009 10:36:29)
Дата 12.05.2009 21:01:42

ИМХО нет. (-)
От papa
К Begletz (12.05.2009 06:43:47)
Дата 12.05.2009 08:59:43

Re: Прохоровка: Значение...

Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию,
1000 и более самолето-вылетов ИЛ-2 против корпуса СС, и те сидели бы как мышки.
По крайней мере автомашины, БТРы, арторудия можно было бы вывести из строя.Погода вроде была летная.
Другое дело, что зря положили много штурмовиков до Курской битвы.
Погода вроде была летная.
А 5 ТА наверное лучше было бы применить в полосе Степного фронта.
От Begletz
К papa (12.05.2009 08:59:43)
Дата 12.05.2009 20:45:56

Re: Прохоровка: Значение...

>А 5 ТА наверное лучше было бы применить в полосе Степного фронта.

где и когда именно вы предлагаете?
От panzeralex
К papa (12.05.2009 08:59:43)
Дата 12.05.2009 15:52:06

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию,
Наша штурмовая авиация была слаба во время Курской битвы, немцам она особо не помешала, тем более во 2 тк СС было довольно-таки много зенитных средств, каждая их трех дивизий имела 2 тк СС имела в среднем по 70 зенитных орудий: 20-мм, 37-мм, 88-мм.
И еще к вопросу об эффективности наших штурмовиков, видел я фотки тылов колонн и развернутых тылов дивизий "МГ" и "Райх" в июле 1943 - грузовики идут плотными колоннами (более 50 грузовиков видно в одном кадре), либо стоят в поле также очень скученно, немецкие танки разъезжают с вымпелами на корме (что 5 июля, что 11 июля и т.п.), облегчавшими их идентификацию для своей авиации, все это свидетельствует о том, что немцы не сильно опасались налетов нашей авиации и особо не испытывали затруднений от ее воздействия.

С уважением Panzeralex
От sss
К papa (12.05.2009 08:59:43)
Дата 12.05.2009 10:28:17

Re: Прохоровка: Значение...

>Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию

Чтобы штурмовая авиация могла эффективно действовать, нужно превосходство в воздухе, а его, в решающие дни, похоже не было. Немцы же тоже к Цитадели собрали почти всю авиацию, нет никаких гарантий, что массированное применение нашей штурмовой авиации будет сильно успешнее, чем "удар по аэродромам" и во время "контрподготовки".

>По крайней мере автомашины, БТРы, арторудия можно было бы вывести из строя.Погода вроде была летная.

Тут тоже вопрос, ИМХО действия против танкового корпуса, наступающего в боевых порядках в принципе довольно малоэффективны. Если бы была возможность атаковать ТК на марше, когда он движется в колоннах и со всем своим автотранспортом - другое дело. Но вся Цитадель это наступление на сравнительно малую глубину, там пехота танковых корпусов могла в течении всей битвы ни разу не залезать в свои грузовики (утрированно, разумеется, но все же, там в основном был непрерывный бой, а не марш подвижных соединений в прорыве). Возможности застать танковые корпуса немцев на марше могло вообще не оказаться, и тем более возможности длительно, систематически работать по ним авиацией в таком положении.
От God is my DJ
К sss (12.05.2009 10:28:17)
Дата 12.05.2009 13:26:54

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>>Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию
>
>Чтобы штурмовая авиация могла эффективно действовать, нужно превосходство в воздухе, а его, в решающие дни, похоже не было. Немцы же тоже к Цитадели собрали почти всю авиацию, нет никаких гарантий, что массированное применение нашей штурмовой авиации будет сильно успешнее, чем "удар по аэродромам" и во время "контрподготовки".

Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно! Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!

С уважением!
От petrovich
К God is my DJ (12.05.2009 13:26:54)
Дата 12.05.2009 15:35:48

Re: Прохоровка: Значение...

>Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно! Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!

Зато артиллерия ПВО успела бы вполне. Ее у немцев там хватало.
От God is my DJ
К petrovich (12.05.2009 15:35:48)
Дата 12.05.2009 18:20:18

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>>Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно! Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!
>
>Зато артиллерия ПВО успела бы вполне. Ее у немцев там хватало.

Да кто ж с этим спорит )))
С уважением!
От sss
К God is my DJ (12.05.2009 13:26:54)
Дата 12.05.2009 15:31:09

Re: Прохоровка: Значение...

>Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно!

А где именно там наблюдались "прорвавшиеся колонны"? :) Вся Цитадель операция на довольно-таки малую глубину, там могло вовсе не быть этих колонн. А продвижение немцев на 70-100км уже означало их выход к г.Курску и непосредственно на горловину выступа, т.е. его окружение. Такое расстояние можно было вообще без всяких колонн пройти, продвигаясь по 10км в день в боевых порядках. Переброски с целью изменения направления удара делать по ночам, благо фронт наступления - он еще и узкий.

>Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!

"Очень часто" вообще и конкретно в Цитадели - это несколько разные вещи. Первые дни была в чистом виде борьба за господство в воздухе и у немцев был существенный перевес. Узкий фронт и небольшая глубина наступления немцев, практически позиционный характер борьбы на суше с низкими темпами наступления сильн ооблегчали задачу прикрытия с воздуха, до тех пор пока немецкая авиация не сточилась. Но произошло это уже под конец битвы и сильно после прохоровки.
От God is my DJ
К sss (12.05.2009 15:31:09)
Дата 12.05.2009 18:17:35

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>>Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно!
>
>А где именно там наблюдались "прорвавшиеся колонны"? :) Вся Цитадель операция на довольно-таки малую глубину, там могло вовсе не быть этих колонн. А продвижение немцев на 70-100км уже означало их выход к г.Курску и непосредственно на горловину выступа, т.е. его окружение. Такое расстояние можно было вообще без всяких колонн пройти, продвигаясь по 10км в день в боевых порядках. Переброски с целью изменения направления удара делать по ночам, благо фронт наступления - он еще и узкий.

В таком сражении по 10 км в день? Это роскошь, которой у немцев просто изначально не было! Например на северном фасе готовили мощнейшее наступление, Баграмяна, так вообще сдерживали все кто мог, на южном не знаю, не изучал.

>>Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!
>
>"Очень часто" вообще и конкретно в Цитадели - это несколько разные вещи. Первые дни была в чистом виде борьба за господство в воздухе и у немцев был существенный перевес. Узкий фронт и небольшая глубина наступления немцев, практически позиционный характер борьбы на суше с низкими темпами наступления сильн ооблегчали задачу прикрытия с воздуха, до тех пор пока немецкая авиация не сточилась. Но произошло это уже под конец битвы и сильно после прохоровки.

Так я вот не пойму, мы всю Дугу обсуждаем или один массированный налёт штурмовой авиации на конкретные танковые части?
С уважением!
От марат
К God is my DJ (12.05.2009 13:26:54)
Дата 12.05.2009 15:04:43

Re: Прохоровка: Значение...

>Приветствую!
>>>Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию
>>
>>Чтобы штурмовая авиация могла эффективно действовать, нужно превосходство в воздухе, а его, в решающие дни, похоже не было. Немцы же тоже к Цитадели собрали почти всю авиацию, нет никаких гарантий, что массированное применение нашей штурмовой авиации будет сильно успешнее, чем "удар по аэродромам" и во время "контрподготовки".
>
>Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно! Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!
Насколько читал литературу по Курской битве там постоянно нехватка самолетов при их избытке в тылу - нет бензина или личного составаили нехватка передовых аэродромов(вроде). А немцам и не надо реагировать на вылет штурмовиков - они постоянно над передовой паслись.
Марат
>С уважением!
От God is my DJ
К марат (12.05.2009 15:04:43)
Дата 12.05.2009 18:02:34

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию
>>>
>>>Чтобы штурмовая авиация могла эффективно действовать, нужно превосходство в воздухе, а его, в решающие дни, похоже не было. Немцы же тоже к Цитадели собрали почти всю авиацию, нет никаких гарантий, что массированное применение нашей штурмовой авиации будет сильно успешнее, чем "удар по аэродромам" и во время "контрподготовки".
>>
>>Для штурмовки прорвавшихся колонн превосходство в воздухе не нужно! Авиация ПВО просто не успеет отреагировать, тем более что немцы очень часто работали в режиме "по вызову"!
>Насколько читал литературу по Курской битве там постоянно нехватка самолетов при их избытке в тылу - нет бензина или личного составаили нехватка передовых аэродромов(вроде). А немцам и не надо реагировать на вылет штурмовиков - они постоянно над передовой паслись.
>Марат
Истребители над нашей передовой? Да ещё и постоянно? Что же тогда делали наши наземные ПВО? Рассматривали в прицелы особенности немецкого авиационного камуфляжа?
Вообще я высказался прилагательно к мнению автора ветки. Он предложил отштурмовать прорвавшихся немецких танкистов с воздуха в нашем тылу, а не посылать в лоб 5-ю гвардейскую. И всего то! Ни он, ни я не предлагали утюжить колонны изготовившихся идти в прорыв немцев, в виде привентивного налёта! По факту так сказать, по факту! Тут ни одна ПВО не смогла бы оперативно отреагировать!
С уважением!
От Дмитрий Козырев
К God is my DJ (12.05.2009 18:02:34)
Дата 12.05.2009 18:08:58

Re: Прохоровка: Значение...

> По факту так сказать, по факту! Тут ни одна ПВО не смогла бы оперативно отреагировать!

У Вас странные представления о действиях ПВО.
Во-1х некоторые аэродромы немцам удавалось просто блокировать.
Во-2х группы ударных самолетов перехватываются не по факту штурмовки, а по факту обнаружения на подлете.
В-3х если кто-то перехватывается по факту штурмовки - то это может оказаться последним удачным боевым вылетом для части на какое то время.

Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.
От God is my DJ
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 18:08:58)
Дата 12.05.2009 18:33:37

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>> По факту так сказать, по факту! Тут ни одна ПВО не смогла бы оперативно отреагировать!
>
>У Вас странные представления о действиях ПВО.
>Во-1х некоторые аэродромы немцам удавалось просто блокировать.

Блокирование совпало по времени со встречей наших и немцев под Прохоровкой?

>Во-2х группы ударных самолетов перехватываются не по факту штурмовки, а по факту обнаружения на подлете.

Это если мы летим чужой тыл штурмовать, а тут получился практически свой!

>В-3х если кто-то перехватывается по факту штурмовки - то это может оказаться последним удачным боевым вылетом для части на какое то время.

Встреча немцев в лоб для многих наших танкистов тоже оказалась последней!

>Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.

Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!
С уважением!
От Iva
К God is my DJ (12.05.2009 18:33:37)
Дата 12.05.2009 19:37:04

Re: Прохоровка: Значение...

Привет!

>>Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.
>
>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!

Ну употребили 5ТА один раз в исключительном случае. Почему вы предполагаете, что результат применения 1000 штурмовиков будет принципиальноотличаться от применения 700 танков?
От God is my DJ
К Iva (12.05.2009 19:37:04)
Дата 13.05.2009 15:24:13

Re: Прохоровка: Значение...

Приветствую!
>Привет!

>>>Тактических приемов много, они разнообразны и не стоит столь сильно уповать на неотразимость тактики "бей беги" для штурмовиков.
>>
>>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!
>
>Ну употребили 5ТА один раз в исключительном случае. Почему вы предполагаете, что результат применения 1000 штурмовиков будет принципиальноотличаться от применения 700 танков?

Потому, что отталкиваясь от наличия ТА можно вести наземное наступление, а вот от наличия 200-300 единиц штурмовой авиации - нет!
С уважением!
От Андрей Чистяков
К God is my DJ (12.05.2009 18:33:37)
Дата 12.05.2009 19:21:43

1000 "Илов" на Юге Дуги не было. Их к тому времени хороше если 200 было. (+)

Здравствуйте,

И летать такими "массами" они не умели.

>Блокирование совпало по времени со встречей наших и немцев под Прохоровкой?

А какая разница ? Вы же предполагаете (обладая послезнанием) туда туеву хучю "Илов" согнать. Немцы, очевидно, должны быть слепыми и глухими при этом.

>Это если мы летим чужой тыл штурмовать, а тут получился практически свой!

Феерично. Вам уже написали о насыщенности боевых порядков 2 тк СС ЗА. О наличии в передовых частях офицеров Люфтваффе и о практически перманентной немецкой воздушной разведке, вы, наверное, и так знаете.

>Встреча немцев в лоб для многих наших танкистов тоже оказалась последней!

Странный довод.

>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!

СМСку только Сталину надо отправить вовремя, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От God is my DJ
К Андрей Чистяков (12.05.2009 19:21:43)
Дата 13.05.2009 15:14:59

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!


>И летать такими "массами" они не умели.

>>Блокирование совпало по времени со встречей наших и немцев под Прохоровкой?
>
>А какая разница ? Вы же предполагаете (обладая послезнанием) туда туеву хучю "Илов" согнать. Немцы, очевидно, должны быть слепыми и глухими при этом.

Ну концентрацию наших войск изготовившихся для наступления на дуге немцы проморгали! Почему они должны были вскрыть концентрацию штурмовой авиации? Если я конечно же правильно понял Ваш посыл!

>>Это если мы летим чужой тыл штурмовать, а тут получился практически свой!
>
>Феерично. Вам уже написали о насыщенности боевых порядков 2 тк СС ЗА. О наличии в передовых частях офицеров Люфтваффе и о практически перманентной немецкой воздушной разведке, вы, наверное, и так знаете.

Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?

>>Встреча немцев в лоб для многих наших танкистов тоже оказалась последней!
>
>Странный довод.

Написаное мною было контрдоводом, а вот довод оппонентаи и мне показался странным! )))

>>Ну один раз можно было употребить в исключительном случае и естесственно при нормальной подготовке данной акции!
>
>СМСку только Сталину надо отправить вовремя, ага.

Думаю, что если бы реально стоял вопрос отправить смс-ку Сталину вовремя, так бы оно и было! )))

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением!
От panzeralex
К God is my DJ (13.05.2009 15:14:59)
Дата 13.05.2009 17:42:52

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!
>Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?
не то чтобы совсем не уязвим, но достаточно плотно был прикрыт зенитной артиллерией и эффективно прикрывался немецкой истребительной авиацией.
Налеты нашей авиации по 2 тк СС почти не оказали на него воздействия и не принесли заметных потерь как в людях, так и в технике.

С уважением Panzeralex
От God is my DJ
К panzeralex (13.05.2009 17:42:52)
Дата 14.05.2009 11:23:33

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!
>Приветствую!
>>Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?
>не то чтобы совсем не уязвим, но достаточно плотно был прикрыт зенитной артиллерией и эффективно прикрывался немецкой истребительной авиацией.
>Налеты нашей авиации по 2 тк СС почти не оказали на него воздействия и не принесли заметных потерь как в людях, так и в технике.

Нет, один вопрос всё-таки остался, а какими силами наносились БШУ, может штурмовиков задействовано было мало? Вообще, чем мотивировали отказ от продолжения штурмовки? Есть какая информация на эту тему?

С уважением!
От God is my DJ
К panzeralex (13.05.2009 17:42:52)
Дата 14.05.2009 11:20:39

Re: 1000 "Илов"...

Приветствую!
>Приветствую!
>>Другими словами, Вы хотите сказать, что 2 ТК СС находящийся в прорыве был неуязвим для ударов с воздуха? А так ли это было в реальности?
>не то чтобы совсем не уязвим, но достаточно плотно был прикрыт зенитной артиллерией и эффективно прикрывался немецкой истребительной авиацией.
>Налеты нашей авиации по 2 тк СС почти не оказали на него воздействия и не принесли заметных потерь как в людях, так и в технике.

Значит удары всё-таки были, ну тогда всё понятно. Вариант был опробован и в полевых условиях показал свою полную несостоятельность. Вопрос снимается ввиду его неактуальности!

С уважением!
От papa
К Андрей Чистяков (12.05.2009 19:21:43)
Дата 12.05.2009 20:39:11

Феерично

я вообще писал о 1000 самолетовылетов.
Как раз 200-300 Илов смогут за день сделать, если не 1000, так хотя бы 500-600. И то неплохо.
От Андрей Чистяков
К papa (12.05.2009 20:39:11)
Дата 13.05.2009 00:36:50

На том, папа, и стоим. (+)

Здравствуйте,

>я вообще писал о 1000 самолетовылетов.

Это очень и очень немало.

>Как раз 200-300 Илов смогут за день сделать, если не 1000, так хотя бы 500-600. И то неплохо.

Да, вы, батенька, военно-исторический фантаст. "Неплохо"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (13.05.2009 00:36:50)
Дата 13.05.2009 12:29:29

Re: На том,...

Приветствую Вас, уважаемый
>Здравствуйте,

>>я вообще писал о 1000 самолетовылетов.
>
>Это очень и очень немало.

>>Как раз 200-300 Илов смогут за день сделать, если не 1000, так хотя бы 500-600. И то неплохо.
>
>Да, вы, батенька, военно-исторический фантаст. "Неплохо"(с).

>Всего хорошего, Андрей.

А под Сталинградом ведь осилили по 5-6 вылетов в день в течении ЕМНИП недели, но во первых с аэродромов подскока, и во вторых после этого сверхусилия бомбандировочные части были длительное время небоеспособны.
С уважением, Фукинава.
От Андрей Чистяков
К Фукинава (13.05.2009 12:29:29)
Дата 13.05.2009 12:38:48

Ре: На том,...

Здравствуйте,

>А под Сталинградом ведь осилили по 5-6 вылетов в день в течении ЕМНИП недели, но во первых с аэродромов подскока, и во вторых после этого сверхусилия бомбандировочные части были длительное время небоеспособны.

Под Сталинградом была, по-видимому, своя специфика. Представить себе подобное под Курском, на Юге, 12 июля, крайне сложно по следующим причинам :

1. Господство немецкой истребительной авиации в воздухе в полосе действия 2 тк СС,
2. Насыщенность немецких частей средствами ПВО,
3. Очень интенсивная воздушная и наземная разведка немецких войск.

Да, это очень красиво : волны сотен "штурмовиков", накрывающие бомбами, РС и ПТАБами немецкие танки и грузовики. Только от реальности это крайне далеко, ПМСМ, и вследствие уже сильной истощённости штурмовых авиаполков, и от частого отсутствия какого-либо взаимодействия их с наземными войсками и от того, что подобные операции наши ВВС проводить не умели (исключим окружённый Сталинград с его спецификой).

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Андрей Чистяков (13.05.2009 12:38:48)
Дата 13.05.2009 14:36:29

Не умели или не хотели?

Подобная операция гарантированно выводит на длительный срок (минимум 2 месяца), участвующие в ней части, такое возможно, естественно, только в ситуации когда ВВС противника сидят на голодном пайке.
Кстати Сталинград тоже весьма специфичная и для немцев операция, бомбили то город,стационарные объекты, а не войска в поле.
От Андрей Чистяков
К Фукинава (13.05.2009 14:36:29)
Дата 13.05.2009 14:57:45

Вряд ли "не хотели", хотя, это у авиафилов надо спрашивать. (+)

Здравствуйте,

Из прочитанного мной по 43 и 44 гг., кроме опять же специфической Корсунь-Шевченковской операции, я нигде не припомню массовых БШУ советских ВВС по немецким танковым частям и вряд ли это от нежелания. Ни под Варшавой в августе 1944 г., куда немцы стянули против корпусов 2 ТА 5 танковых дивизий, ни под Тыргу-Фрумошем в мае 1944 г., где атакующие советские танки выбивались достаточно массированным применением бронетехники "Великой Германии", в т.ч., ни под Ковелем в апреле 1944 г., где опять же, казалось бы, бронецелей немецких было хоть отбавляй. Но там были наши наступления/немецкие контрудары, проблемы базирования авиации на "передке", подвоза бензина и б/п, распутица...

А вот про немцев... Они, пожалуй, могут немного похвастаться успешным применением авиации против танков в нескольких боях на той же Курской Дуге (хотя и не там, про что обычно говорят) и, особенно, под Орлом. Но здесь ув. panzeralex знает много лучше меня.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (13.05.2009 14:57:45)
Дата 13.05.2009 18:22:34

Re: Вряд ли...

Приветствую!
Более того, еще раз хотел обратить внимание, просмотрев сотни немецких фотографий, как по южному фасу, так и по северному, относящиеся ко времени проведения операции "Цитадель", я не нашел подтверждения версии о том, что немцы вынуждены были под воздействием нашей авиации перейти к рассредоточенным боевым порядкам.
На фотках наблюдается плотное построение техники в боевых/предбоевых порядках и скученное движение грузовиков в многочисленных тыловых колоннах - на мой взгляд это говорит о том, что немцы чувствовали себя вполне спокойно и не боялись попасть под удары нашей авиации, косвенно это подтверждает, также и то, что немцы несли незначительные потери от ударов нашей авиации во время операции "Цитадель".

С уважением Panzeralex
От Фукинава
К Фукинава (13.05.2009 14:36:29)
Дата 13.05.2009 14:39:26

Да забыл, я как бэ в курсе, что нанесение БШУ по танкам в ВВ2 дело гиблое и

эфекта не дающее. И по всей бронированой против осколков технике. И против грузовиков рассосредоточенных на местности.
От Фукинава
К Фукинава (13.05.2009 12:29:29)
Дата 13.05.2009 12:33:13

ЭЭэ немцы, да. (-)
От Андрей Чистяков
К Фукинава (13.05.2009 12:33:13)
Дата 13.05.2009 12:41:15

Тогда не понял. Немцы воевали по своему, наши -- по своему. (+)

Здравствуйте,

Но ни у тех, ни у других никаких мега-успехов в штурмовке танков не было всю войну. Да и у англо-американцев их не было.

Всего хорошего, Андрей.
От petrovich
К papa (12.05.2009 08:59:43)
Дата 12.05.2009 09:41:37

Re: Прохоровка: Значение...

>Более оптимальный вариант остановить корпус СС- это активнее применять авиацию,
>1000 и более самолето-вылетов ИЛ-2 против корпуса СС, и те сидели бы как мышки.

Была ли такая возможность? Было ли достаточное количество исправных машин, топливо, боеприпасы?