От ttt2
К All
Дата 12.05.2009 12:12:22
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Re: отсталость вооружения пехоты в Крымскую войну

Об этой отсталости наверное все первоклассники знают

Но непонятно почему конкретно произошла такая отсталость?

Конкретно Николай I игнорировал оружейные новинки и несет за все ответственность?

Высшие военные не принимали нового?

Промышленность была неспособна производить?

Если последнее, тогда почему сразу наладили производство вполне современных систем в 60-е?
От Сергей Зыков
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 13.05.2009 05:48:35

в 1832 француз Робер создал стрелковый комплекс из капсюльного

казнозарядного пехотного ружья и пистолета. Со скорострельностью вдвое превосходящей обычное дульнозарядное. И прочими показателми на уровне - меткость простота заряжания и конструкции. Для стрельбы применялся бумажный патрон с трубочкой в котором располагался ударный состав.

В ходе испытаний 1833 года как во франции так и в России система получила полный решпект и уважуху. Приняли решение выпустить партию Роберовской системы для обкатки на кавказском ТВД. Но как обычно всё осталось на бумаге.
И 1837 год прошел зазря ;)

>Но непонятно почему конкретно произошла такая отсталость?

Тут думается сюр в том, что к 50м годам 19в изобретатели-иррационализаторы наплодили множество систем казнозарядных капсюльных винтовок. Из которых русский буриданов осёл должен был выбрать САМУЮ лчушую для себя. Максимально простую, дешевую и с оптимальным калибром и т.п.

>Конкретно Николай I игнорировал оружейные новинки и несет за все ответственность?

>Высшие военные не принимали нового?

Как оно тщательно выбирается военными и что в итоге получается, все знают по историям с черхардой вокруг Бердана, принятием магазинной трёхи в конце 19в и выбором оптимального патрона в начале 20в. Когда лимит на принципиальность заканчивается воюют спешно склёпаным эрзацем или устаревшими системами. Потом снова страдают в поисках идеального совершенства за смешные деньги, пытаясь скрестить ежа с ужом.

>Промышленность была неспособна производить?

>Если последнее, тогда почему сразу наладили производство вполне современных систем в 60-е?

у жареного петуха прекрасный дар убеждения

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От ДС
К Сергей Зыков (13.05.2009 05:48:35)
Дата 14.05.2009 23:30:56

Re: в 1832...

Чем, вообще, отличалась технология производства стрелкового оружия, и стволов, в частности, в Англии и России? Чем отличалась технология производства нарезного оружия, от гладкоствольного? Конечно, кроме изготовления нарезов? Это же основа, а не нарезы.
С уважением.
От АКМ
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 12.05.2009 21:43:48

Re: отсталость вооружения...

Отсталость вооружения русской армии не могло быть причиной поражения в Крымской войне. Тем более, что она не была такая уж катастрофическая. Просто ресурсы противника превосходили ресурсы России.
Использование гладкоствола, нехватка пароходов, бездарность Меньшикова - это уже спекуляции.
От ДС
К АКМ (12.05.2009 21:43:48)
Дата 12.05.2009 23:34:16

Re: отсталость вооружения...

>Отсталость вооружения русской армии не могло быть причиной поражения в Крымской войне. Тем более, что она не была такая уж катастрофическая. Просто ресурсы противника превосходили ресурсы России.
>Использование гладкоствола, нехватка пароходов, бездарность Меньшикова - это уже спекуляции.
Отсталость вооружения-может быть. Хотя и предмет для дискуссии. Но, общая отсталость страны+провальная внешняя политика-несомненная причина поражения.
С уважением
От В. Кашин
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 12.05.2009 16:56:31

Только вот насколько можно нарезной гладкоствол англичан

Добрый день!
считать одной из главных причин поражения? Если учесть, что основу сухопутного контингента составляли французы, у которых таким оружием было вооружено меньшинство солдат. Если уж рассуждать о технике, то слабость железнодорожной сети ИМХО сыграла в поражении бОльшую роль, чем отсутствие нарезного оружия и слабость флота вместе взятые.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 13.05.2009 00:41:45

"нарезной гладкоствол" - это свежо (-)
От В. Кашин
К Паршев (13.05.2009 00:41:45)
Дата 13.05.2009 08:56:14

Ну опечатку допустил, виноват (-)
От Паршев
К В. Кашин (13.05.2009 08:56:14)
Дата 13.05.2009 09:34:41

Да это я так, по гражданскому праву "очевидная опечатка" допускается(-)
От Олег...
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 22:03:17

Царстсвоание Николая - вообще эпохо застоя...

Не только в вооружении - вообще в военном деле полный застой. И в крепостном строительстве - в частности.
От Begletz
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 20:35:50

Есть показательный момент

Поинтересуйтесь, сколько лет прошло между пусками ЖД СПБ-Царское Село и СПБ-Москва.
От марат
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 17:09:05

Re: Только вот...

>Добрый день!
>считать одной из главных причин поражения? Если учесть, что основу сухопутного контингента составляли французы, у которых таким оружием было вооружено меньшинство солдат. Если уж рассуждать о технике, то слабость железнодорожной сети ИМХО сыграла в поражении бОльшую роль, чем отсутствие нарезного оружия и слабость флота вместе взятые.
>С уважением, Василий Кашин
Здравствуйте!
Ну к Альме транспортное снабжение имеет дело десятое, скорее всего. Именно нарезняк помог союзникам. Как то попадалось обсуждение письма Л. Толстого по поводу Крымской войны - там он писАл, что предположение русских о компенсации артиллерией нарезного оружия у союзников не произошло (там что то типа до войны считали 1 орудие=100 нарезных стволов, а по факту 1 к 6 что-ли)
Марат
От Kosta
К марат (12.05.2009 17:09:05)
Дата 12.05.2009 18:24:40

Re: Только вот...

Лев Толстой еще писал, что главное - дух войск.
От mpolikar
К марат (12.05.2009 17:09:05)
Дата 12.05.2009 17:37:28

Re: Только вот...

>Как то попадалось обсуждение письма Л. Толстого по поводу Крымской войны - там он писАл, что предположение русских о компенсации артиллерией нарезного оружия у союзников не произошло (там что то типа до войны считали 1 орудие=100 нарезных стволов, а по факту 1 к 6 что-ли)
>Марат

"Тогда неприятель выставил 6 000 штуцеров, только 6 000 против 30 [орудий]. И мы отступили, потеряв около 6000 храбрых" (с) Толстой
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 17:07:46

Нарезняк позволил выиграть первые полевые сражения (+)

в результате которых экспедиционые силы закрепились в Крыму и осадили Севастополь.

На дальнейший ход кампани нарезняк разумеется влиял слабо, т.к. заруливало уже превосходство противников в осадной артиллерии и упомянутые проблемы со снабжением.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:07:46)
Дата 12.05.2009 18:23:29

Re: Нарезняк позволил...

>в результате которых экспедиционые силы закрепились в Крыму и осадили Севастополь.

Это далеко не факт. Как нарезняк мог бы предотвратить обход Боске? Что нарезняк принципиально изменил бы под Инкерманом, начинавшемся в глубоком тумане?
От sss
К Kosta (12.05.2009 18:23:29)
Дата 12.05.2009 19:26:35

Re: Нарезняк позволил...

>Это далеко не факт. Как нарезняк мог бы предотвратить обход Боске?

Например, за счет большей дальности и точности огня, позволил бы при тй же численности войск шире растянуть фронт, лишив французов пространства для обхода. Вместо "коробок" была бы "тонкая зеленая линия". И французы же вроде наступали довольно плотными построениями, стремились как можно быстрее сблизиться и навязать ближний бой, а нарезняк от этого хорошо отучал как раз.
От Kosta
К sss (12.05.2009 19:26:35)
Дата 12.05.2009 20:16:43

Re: Нарезняк позволил...

>>Это далеко не факт. Как нарезняк мог бы предотвратить обход Боске?
>
>Например, за счет большей дальности и точности огня, позволил бы при тй же численности войск шире растянуть фронт, лишив французов пространства для обхода. Вместо "коробок" была бы "тонкая зеленая линия".

Не очень представляю себе Кирьякова во главе "тонкой зеленой линии". Тут не штуцера, а мозги другие иметь надо.
От sss
К Kosta (12.05.2009 20:16:43)
Дата 12.05.2009 21:02:46

Кирьякова, скорее, назначили крайним

>Не очень представляю себе Кирьякова во главе "тонкой зеленой линии". Тут не штуцера, а мозги другие иметь надо.

Слив фланга это лишь в малой степени его личная "заслуга".

Разумеется он не был сильным тактиком, но его оценка в духе фразы "шапками закидаем" - это скорее меншиковская сентенция, "на почве глубокой личной неприязни". Благодарно подхваченная Тарле (ну просто время тогда было такое) и доведенная до абсурда уже Л.Парфеновым в наши дни.

Естественно не сам бы он разработал тактику растянутыми строями, где-нибудь в академии придумали бы (а изучив ТТХ нового оружия, скорее всего действительно придумали бы) в дополнение к существующим N видам боевого порядка N+1-й боевой порядок, а служака типа Кирьякова должен был бы лишь по обстановке отдать команду "развернуться в боевой порядок N+1". Отдал бы вполне, ИМХО, хватило бы мозгов.
От Lazy Cat
К sss (12.05.2009 21:02:46)
Дата 12.05.2009 21:39:51

Re: Кирьякова, скорее,...

>Разумеется он не был сильным тактиком, но его оценка в духе фразы "шапками закидаем" - это скорее меншиковская сентенция, "на почве глубокой личной неприязни". Благодарно подхваченная Тарле (ну просто время тогда было такое) и доведенная до абсурда уже Л.Парфеновым в наши дни.

Я боюсь соврать на память, но ЕМНИП "нехорошие" отзывы насчёт Кирьякова они не только у Меншикова/Панаева встречаются, но и у многих других участников. И про "шапки" тоже вроде не Меншиков сообщал...

>Естественно не сам бы он разработал тактику растянутыми строями, где-нибудь в академии придумали бы (а изучив ТТХ нового оружия, скорее всего действительно придумали бы) в дополнение к существующим N видам боевого порядка N+1-й боевой порядок, а служака типа Кирьякова должен был бы лишь по обстановке отдать команду "развернуться в боевой порядок N+1". Отдал бы вполне, ИМХО, хватило бы мозгов.

Ну ведь в реальной боевой обстановке не очень то у него хватило мозгов и просто боевым порядком N решительно командовать... А в конце вроде так и вообще всё бросил практически...
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:07:46)
Дата 12.05.2009 17:31:55

А разве там не банальное численное превосходство союзников сработало?

нарезняк, нарезняком, но для того, чтобы точно стрелять с приличной дистанции еще нужны и хорошие стрелки. причем много хороших стрелков.
От sss
К Claus (12.05.2009 17:31:55)
Дата 12.05.2009 19:54:02

ИМХО не совсем так

На Альме союзникам нужна была решительная тактическая победа, чтобы идти дальше. Они её добились, отбросив русскую армию (хотя нельзя сказать, что это удалось им легко). Если бы они не имели возможности безнаказанно расстреливать нашу пехоту, не факт, что им вообще бы это удалось.

ИМХО вполне возможно, что в случае поголовного вооружения противников дальнобойным нарезным оружием бой мог бы не закончится в один день, а русские могли бы удерживать позицию довольно длительное время (пример натянут, но по опыту гражданской войны в США и турецкой войны 1877-78 бывало, что бои пехоты с нарезным оружием вырождались в подобие позиционной войны). Тогда вполне возможно, что не было бы бестолкового цейтнота с флотом, и вообще многое могло бы по другому пойти.

16 и 17 ПД может быть были и не лучшими в русской армии, но ни в коем случае не были второсортными войсками и по факту держались очень стойко даже против численно превосходящих сил. Нет ничего невероятного в том, что с дальнобойным оружием и на сильной позиции они могли бы отразить атаки союзников.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.05.2009 17:31:55)
Дата 12.05.2009 17:44:25

У русских была выгодная позиция (частично компенсирующая недостаток сил)

>нарезняк, нарезняком, но для того, чтобы точно стрелять с приличной дистанции еще нужны и хорошие стрелки. причем много хороших стрелков.

не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:44:25)
Дата 12.05.2009 17:55:53

Re: У русских...

>не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
Интересно, а какой был тогда носимый боекомплект? Хватило бы его для подавления действий артиллерии?
От Мелхиседек
К Claus (12.05.2009 17:55:53)
Дата 12.05.2009 18:40:33

Re: У русских...

>>не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
>Интересно, а какой был тогда носимый боекомплект? Хватило бы его для подавления действий артиллерии?

60 выстрелов, при этом на 600 шагов в идеальных условиях в мишень 1,42х0,71 попадало 4% пуль, в бою надо думать, гораздо меньше
От Koshak
К Мелхиседек (12.05.2009 18:40:33)
Дата 12.05.2009 18:48:59

Re: У русских...

>60 выстрелов, при этом на 600 шагов в идеальных условиях в мишень 1,42х0,71 попадало 4% пуль, в бою надо думать, гораздо меньше

Практическая скорострельность какая, выстрела 2-3 в минуту будет?
И что получается, если рота рассреливает минут 20 батарею с рассояния 600 шагов?
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 18:48:59)
Дата 12.05.2009 23:22:32

Re: У русских...

>Практическая скорострельность какая, выстрела 2-3 в минуту будет?
1,5-2
>И что получается, если рота рассреливает минут 20 батарею с рассояния 600 шагов?

смотря какая батарея, если там будет батарея 12-фн пушек и будет бить дальней картечью, то роте не позавидуешь, дальность стрельбы дальней картечью 700 шагов

16 полупудовых единорогов тоже не успели, зато отметились при инкермане, там в дальней картечи 48 пуль №7, на 1000 шагов пробивает 2 доски, в ближней 94 пули №5, на 600 шагов тоже 2 доски
От Ibuki
К Мелхиседек (12.05.2009 23:22:32)
Дата 12.05.2009 23:33:40

Re: У русских...

>16 полупудовых единорогов тоже не успели, зато отметились при инкермане, там в дальней картечи 48 пуль №7, на 1000 шагов пробивает 2 доски, в ближней 94 пули №5, на 600 шагов тоже 2 доски
А сколько из этих пуль попадало в щит 1,42х0,71м? Для сравнения вот с этим штуцером?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814286.htm
От sss
К Ibuki (12.05.2009 23:33:40)
Дата 13.05.2009 00:42:35

Щит для артиллерии был проекцией взводной колонны :)

12-фунтовки действительно стреляли довольно точно, в такую мишень попадало на 400 сажен 56% выстрелов ядром и 40% выстрелов гранатой. На 500 сажен соответственно 38% и 22%.

Предельной дальностью картечного выстрела считалась дистанция 250-300 сажен, что должно было обеспечивать 21% попаданий.

С другой стороны от более легких (чем 12ф.) орудий, видимо, толку было мало с массовым появлением стрелков с нарезным оружием.
От Мелхиседек
К sss (13.05.2009 00:42:35)
Дата 13.05.2009 00:49:05

Re: Щит для...

>Предельной дальностью картечного выстрела считалась дистанция 250-300 сажен, что должно было обеспечивать 21% попаданий.

300 сажен это для 12-фн пушек обр.1850, а их было мало и тягали шестеркой, а не четвериком
От Мелхиседек
К Ibuki (12.05.2009 23:33:40)
Дата 13.05.2009 00:03:01

Re: У русских...

>>16 полупудовых единорогов тоже не успели, зато отметились при инкермане, там в дальней картечи 48 пуль №7, на 1000 шагов пробивает 2 доски, в ближней 94 пули №5, на 600 шагов тоже 2 доски
>А сколько из этих пуль попадало в щит 1,42х0,71м? Для сравнения вот с этим штуцером?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814286.htm

пример не корректен, так как артиллерия ведет огонь по групповой цели

по щитам, изображавшим колонну по двое, батарея из 8 12-фн пушек залпом добивалась минимум 10 попаданий с 700 шагов, иначе стрельбы признавались несданными. В то же время подготовка солдат не дотягивала до подготовки стрелков с полигона.
От Ibuki
К Мелхиседек (13.05.2009 00:03:01)
Дата 13.05.2009 11:01:28

Re: У русских...

>пример не корректен, так как артиллерия ведет огонь по групповой цели

>по щитам, изображавшим колонну по двое, батарея из 8 12-фн пушек залпом добивалась минимум 10 попаданий с 700 шагов, иначе стрельбы признавались несданными. В то же время подготовка солдат не дотягивала до подготовки стрелков с полигона.
Гм, а 200 стрелков со штуцерами дадут за залп 8 попаданий на дистанции 600 шагов по цели в десятки раз меньшей. Скорострельность штуцера выше раза в два. Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?
От Мелхиседек
К Ibuki (13.05.2009 11:01:28)
Дата 13.05.2009 11:19:15

Re: У русских...

>Гм, а 200 стрелков со штуцерами дадут за залп 8 попаданий на дистанции 600 шагов по цели в десятки раз меньшей. Скорострельность штуцера выше раза в два.
кто вам это сказал?
картечью без банения можно делать 3 выстрела в минуту, но не более 10 выстрелов

если батарея за полевыми укреплениями, то ваши 200 стрелков там и полягут


такая тактика полезна только против 6-фн пушек

> Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?

зависит от того, орудия какой системы
От Ibuki
К Мелхиседек (13.05.2009 11:19:15)
Дата 13.05.2009 13:06:51

Re: У русских...

>>Гм, а 200 стрелков со штуцерами дадут за залп 8 попаданий на дистанции 600 шагов по цели в десятки раз меньшей. Скорострельность штуцера выше раза в два.
>кто вам это сказал?
>картечью без банения можно делать 3 выстрела в минуту, но не более 10 выстрелов
Ерунда.

>если батарея за полевыми укреплениями, то ваши 200 стрелков там и полягут
Причем здесь полевые укрепления? Рассматриваем отстрел батальонной колонны идущей в штыки на позиции стрелков или артиллерийской батареи.

>такая тактика полезна только против 6-фн пушек
Против каких пушек? Стреляем по пехоте.

>> Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?
>
>зависит от того, орудия какой системы
Насколько зависит?
От Мелхиседек
К Ibuki (13.05.2009 13:06:51)
Дата 13.05.2009 15:35:35

Re: У русских...

>>картечью без банения можно делать 3 выстрела в минуту, но не более 10 выстрелов
>Ерунда.
уставный способ
>>если батарея за полевыми укреплениями, то ваши 200 стрелков там и полягут
>Причем здесь полевые укрепления? Рассматриваем отстрел батальонной колонны идущей в штыки на позиции стрелков или артиллерийской батареи.
батарея ведёт огонь из-за полевых укреплений

батальон, идущий в штыки там поляжет
>>такая тактика полезна только против 6-фн пушек
>Против каких пушек? Стреляем по пехоте.
если стрелки атакуют батарею
>>> Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?
>>
>>зависит от того, орудия какой системы
>Насколько зависит?
6-8 офицеров и 200-250 нижних чинов
От Ibuki
К Мелхиседек (13.05.2009 15:35:35)
Дата 13.05.2009 15:56:38

Re: У русских...

>уставный способ
Нет.

>батарея ведёт огонь из-за полевых укреплений
Стрелки тоже ведут огонь из-за полевых укреплений.

>батальон, идущий в штыки там поляжет
О чем и речь. Еще быстрее он там поляжет если пойдет на роту с нарязняком.

>>>такая тактика полезна только против 6-фн пушек
>>Против каких пушек? Стреляем по пехоте.
>если стрелки атакуют батарею
Стрелки никакую батарею не атакуют. Они стреляют из-за полевых укреплений по атакующей пехоте.

>>>зависит от того, орудия какой системы
>>Насколько зависит?
>6-8 офицеров и 200-250 нижних чинов
Численность стрелковой роты, а сила огня на средней дистанции меньше. Тоесть нарязняк превращает каждую стрелковую роту в батарею ведущую огонь картечью (в дополнение к батареям своей артиллерии). Сила огня таких войск возрастает многократно. Огромный гандикап против войск с гладкостволом, у отсталого противника в полевом сражении шансов не будет, только в осадной войне, где ружейный огонь, как и картечь малополезны из-за наличия фортификации. Что в Крымской войне и наблюдалось.
От Мелхиседек
К Ibuki (13.05.2009 15:56:38)
Дата 13.05.2009 16:00:35

Re: У русских...

>>уставный способ
>Нет.
послать учить?
>>батарея ведёт огонь из-за полевых укреплений
>Стрелки тоже ведут огонь из-за полевых укреплений.
в те годы традиционно только одна сторона вела огонь из-за укреплений

>О чем и речь. Еще быстрее он там поляжет если пойдет на роту с нарязняком.
это ваши предположения, не имеющие под собой оснований


>>>>зависит от того, орудия какой системы
>>>Насколько зависит?
>>6-8 офицеров и 200-250 нижних чинов
>Численность стрелковой роты, а сила огня на средней дистанции меньше. Тоесть нарязняк превращает каждую стрелковую роту в батарею ведущую огонь картечью (в дополнение к батареям своей артиллерии). Сила огня таких войск возрастает многократно. Огромный гандикап против войск с гладкостволом, у отсталого противника в полевом сражении шансов не будет, только в осадной войне, где ружейный огонь, как и картечь малополезны из-за наличия фортификации. Что в Крымской войне и наблюдалось.

если 12-фн орудия, то у них сила огня больше, если 6 фунтовые, то где-то от перехода на картечь №5 сила огня тоже больше
От sss
К Ibuki (13.05.2009 13:06:51)
Дата 13.05.2009 14:34:53

Re: У русских...

>Рассматриваем отстрел батальонной колонны идущей в штыки на позиции стрелков или артиллерийской батареи.

Если атакующий батальон не стреляет, а тупо прет в штыки, у него очень мало шансов и против роты с нарезняком и против полевой батареи, поставленной на картечь. Во всяком случае, если это атака с большого расстояния и по открытой местности. Причем те немногие шансы, которые у него есть - это шансы лишь на пиррову победу, может он и вынудит противника отойти с его позиции, но "так воевать нельзя".

Другое дело, если наступающая пехота будет рассыпаться в линию, охватывать обороняющихся и сочетать движение с огнем, то рота скорее всего сможет отбиться или отойти, а батарею скорее всего захватят. ИМХО.
От Олег...
К Koshak (12.05.2009 18:48:59)
Дата 12.05.2009 22:05:21

Английская рота - русскую батарею - да. Наоборот - нет...

>И что получается, если рота рассреливает минут 20 батарею с рассояния 600 шагов?

Посклльку дальности орудий у них не те, и дальности ружейного огня у нас не те.
От Мелхиседек
К Олег... (12.05.2009 22:05:21)
Дата 12.05.2009 23:26:09

Re: Английская рота


>Посклльку дальности орудий у них не те, и дальности ружейного огня у нас не те.
6-фн пушек - да, а у русских в полевых боях традиционно много тяжелых орудий

1 штурм севастополя показал, что залп картечью 68фн пушек с дистанции 700 шагов останавливает батальонную колонну
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:44:25)
Дата 12.05.2009 17:45:54

Re: У русских...

>не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
успехов в этом было мало, тут больше отличилась вражеская артиллерия, 132 орудия против всего 82 наших
От Koshak
К Claus (12.05.2009 17:31:55)
Дата 12.05.2009 17:41:30

Re: А разве...

>нарезняк, нарезняком, но для того, чтобы точно стрелять с приличной дистанции еще нужны и хорошие стрелки. причем много хороших стрелков.

хорошие стрелки или много стерлков - нужное подчеркнуть.
Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 17:41:30)
Дата 12.05.2009 17:42:21

Re: А разве...

>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
до этого оставалось полвека
От АКМ
К Мелхиседек (12.05.2009 17:42:21)
Дата 12.05.2009 21:36:10

Re: А разве...

>>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
>до этого оставалось полвека

такая статистика уже существовала. В статье Ченныка по битве при Альме указано, что Бородинский полк, стоящий в центре позиций, в течение боя израсходовал весь боезапас, что было одной из причин отступления. По скорострельности был поставлен чуть ли не рекорд 19 века.
Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.
От BIGMAN
К АКМ (12.05.2009 21:36:10)
Дата 12.05.2009 21:41:29

Re: А разве...


>Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.

Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
В этом, собственно, и кроется причина революции в военном деле и массовом внедрение нарезного оружия.
От Мелхиседек
К BIGMAN (12.05.2009 21:41:29)
Дата 12.05.2009 23:03:36

Re: А разве...


>Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
От BIGMAN
К Мелхиседек (12.05.2009 23:03:36)
Дата 12.05.2009 23:54:02

Re: А разве...


>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью

Чем какие пули?
От Мелхиседек
К BIGMAN (12.05.2009 23:54:02)
Дата 13.05.2009 00:16:14

Re: А разве...


>>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
>
>Чем какие пули?
возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 00:16:14)
Дата 13.05.2009 01:07:42

Re: А разве...


>>>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
>>
>>Чем какие пули?
>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.

Вы сравниваете несравнимое. Причем, с непонятной легкостью.
И небрежно так пишите про "поганую кучность".
Сколько весило крепостной штуцер, стреляющий с жесткого упора, и сколько весила полевая винтовка Энфильда?!
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 01:07:42)
Дата 13.05.2009 01:15:21

Re: А разве...


>Вы сравниваете несравнимое. Причем, с непонятной легкостью.
>И небрежно так пишите про "поганую кучность".
>Сколько весило крепостной штуцер, стреляющий с жесткого упора, и сколько весила полевая винтовка Энфильда?!
это не отменяет невозможность прицельной стрельбы из ружей системы минье по одиночным целям на дистанцию более 400 шагов
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 01:15:21)
Дата 13.05.2009 19:26:35

Re: А разве...


>это не отменяет невозможность прицельной стрельбы из ружей системы минье по одиночным целям на дистанцию более 400 шагов

Ну и что? Зачем вы это мне пишите, когда речь шла совершенно о другом, а именно, что, по вашему:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814400.htm
И в качестве примера какие-то крепостные штуцера приводятся...
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 19:26:35)
Дата 13.05.2009 19:52:03

Re: А разве...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814400.htm
>И в качестве примера какие-то крепостные штуцера приводятся...
из них можно было не только стрелять, но и попадать
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 19:52:03)
Дата 13.05.2009 20:49:27

Re: А разве...


>из них можно было не только стрелять, но и попадать

Да хоть сто раз...
Просто если вы никак не можете подтвердить свой тезис о лучшей кучности штуцеров по сравнению с нарезными ружьями, то и не стоит писать все подряд от балды (про крепостные штуцера, и т.д.).
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 20:49:27)
Дата 14.05.2009 00:14:56

Re: А разве...


>>из них можно было не только стрелять, но и попадать
>
>Да хоть сто раз...
>Просто если вы никак не можете подтвердить свой тезис о лучшей кучности штуцеров по сравнению с нарезными ружьями, то и не стоит писать все подряд от балды (про крепостные штуцера, и т.д.).
штуцер - частный случай нарезного ружья

системы проходили испытания. результат известен
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 00:14:56)
Дата 14.05.2009 12:32:35

Re: А разве...


>штуцер - частный случай нарезного ружья

Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?

>системы проходили испытания. результат известен

Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.

Если вам нечего более написать, кроме общих ничего значащих фраз - то и не стоит.
От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 12:32:35)
Дата 14.05.2009 12:40:52

Re: А разве...


>>штуцер - частный случай нарезного ружья
>
>Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?
вы противопоставили штуцера нарезным ружьям
>>системы проходили испытания. результат известен
>
>Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.

что для вас разница между штуцером и винтовкой?
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 12:40:52)
Дата 14.05.2009 13:00:47

Re: А разве...


>>>штуцер - частный случай нарезного ружья
>>
>>Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?
>вы противопоставили штуцера нарезным ружьям

Я ????
Вы сами тут бойко и не рассуждая по обыкновению вашему сходу изволили "кинуть":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814400.htm
Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?

>>>системы проходили испытания. результат известен
>>
>>Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.
>
>что для вас разница между штуцером и винтовкой?

Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.


От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 13:00:47)
Дата 14.05.2009 13:10:24

Re: А разве...


>Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?
вы серьёзно понимаете, что пули того времени не страдали равномерностью расширения?
или вы не в курсе про проблему отрыва хвостовой части по пояскам?
>

>Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.
с точки зрения николая первого штуцер - любое армейское нарезное ружье
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 13:10:24)
Дата 14.05.2009 13:17:35

Re: А разве...


>>Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?
>вы серьёзно понимаете, что пули того времени не страдали равномерностью расширения?
>или вы не в курсе про проблему отрыва хвостовой части по пояскам?

Абстрактные рассуждения меня, правда, не интересуют.

Я могу повторить свой вопрос: вы приведите результаты испытаний (на кучность боя) среднестатистического штуцера и среднестатистического нарезного ружья - подтвердите свой тезис, что де-мол у штуцеров была лучшая кучность, чем у нарезных ружей того времени.
Только данные всяких крепосных штуцеров постить не стоит.

>>Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.
>с точки зрения николая первого штуцер - любое армейское нарезное ружье

Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.

Вы еще цитату личного мнения Николая Павловича приведите.

Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 13:17:35)
Дата 14.05.2009 13:46:16

Re: А разве...

>Я могу повторить свой вопрос: вы приведите результаты испытаний (на кучность боя) среднестатистического штуцера и среднестатистического нарезного ружья - подтвердите свой тезис, что де-мол у штуцеров была лучшая кучность, чем у нарезных ружей того времени.

вы так и не написали, чем штуцер отличается от ружья с вашей точки зрения, в документах времен крымской всякое армейское нарезное ружьё - штуцер


>Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.
в крымскую войну винтовок не было, если придираться, они появились только в 1856



>Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
это было в другое время, когда была другая терминология
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 13:46:16)
Дата 14.05.2009 16:13:23

Re: А разве...


>вы так и не написали, чем штуцер отличается от ружья с вашей точки зрения, в документах времен крымской всякое армейское нарезное ружьё - штуцер

Я вам порекомендовал почитать Военную энциклопедию - восьмитомник подойдет.
На изначальный вопрос подветки (почему кучность боя штуцера лучше кучности боя нарезных ружей в 1850-е гг.), начатой ВАМИ же, вы так и не ответили.


>>Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.
>в крымскую войну винтовок не было, если придираться, они появились только в 1856

Могу повторить предыдущий абзац, а вместо "винтовка" написать "нарезное ружье".


>>Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
>это было в другое время, когда была другая терминология

Какая-такая "терминология"?
Чем, по вашему, отличается штуцер от винтовального ружья в 1790-1800е гг.?
Принципиально, безотносительно "терминологии того времени", что там думали или не думали Павел Петрович и Алекс. и Ник. Павловичи и т.д., и т.п.

p.S. Могу повторить уже ранее высказанное - если вам нечего сказать по поводу своего начального тезиса (почему кучность боя штуцера лучше кучности боя нарезных ружей в 1850-е гг.) в данной подветке, то и не стоит перемещать беседу в некие частности.
От Llandaff
К Мелхиседек (13.05.2009 01:15:21)
Дата 13.05.2009 09:30:45

А в американской гражданской войне стреляли

по одиночным целям типа "орудие с расчетом". И успешно.
От Мелхиседек
К Llandaff (13.05.2009 09:30:45)
Дата 13.05.2009 09:36:04

Re: А в...

>по одиночным целям типа "орудие с расчетом". И успешно.
к американской гражданской проблемы кучности решили
От sss
К Мелхиседек (13.05.2009 00:16:14)
Дата 13.05.2009 00:33:07

Re: А разве...

>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.

А эти крепостные штуцера до России доехали до начала войны? Зайончкоский пишет, что "были заказаны в Льеже, но ввиду начавшейся войны не были к нам доставлены".

Более же раннее крепостное ружье (также нарезное) имело куда менее радужную картину с точностьб, в мишень сажень на сажень попадало на 600 шагах 10-15% пуль. (и это из дуры калибром 8,33 линии и весом хорошо за 10кг, т.е. априори со станка!)
От Мелхиседек
К sss (13.05.2009 00:33:07)
Дата 13.05.2009 00:37:04

Re: А разве...

>>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.
>
>А эти крепостные штуцера до России доехали до начала войны? Зайончкоский пишет, что "были заказаны в Льеже, но ввиду начавшейся войны не были к нам доставлены".
доехали, в севастополь к началу осады не попали. прислали из бендер, где они были
>Более же раннее крепостное ружье (также нарезное) имело куда менее радужную картину с точностьб, в мишень сажень на сажень попадало на 600 шагах 10-15% пуль. (и это из дуры калибром 8,33 линии и весом хорошо за 10кг, т.е. априори со станка!)

это попадали простые стрелки, а на полигоне за 20%

типовая мишень имел размер 1х2 аршина
От АКМ
К BIGMAN (12.05.2009 21:41:29)
Дата 12.05.2009 21:49:11

Re: А разве...


>>Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.
>
>Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
>В этом, собственно, и кроется причина революции в военном деле и массовом внедрение нарезного оружия.

Тогда надо смотреть статистику применения модернизированных систем в армии союзников. Слышал, что французская армия, составляющая большинство, была вооружена гладкостволом. Не все успели перевооружиться.
Так или иначе, использование нарезных ружей с пулей Минье не могло быть фактором предопределившим поражением русской армии.
От BIGMAN
К АКМ (12.05.2009 21:49:11)
Дата 12.05.2009 21:57:34

Re: А разве...


>Тогда надо смотреть статистику применения модернизированных систем в армии союзников. Слышал, что французская армия, составляющая большинство, была вооружена гладкостволом. Не все успели перевооружиться.

Просто обычно забывают о том, что и мы, и, ЕМНИП, французы активно применяли пули Нейсслера наперсточного расширительного типа для гладкоствольных ружей - у них эффективная дальность была в два раза выше (до 600 шагов) против обычных сферических + выше кучность.

>Так или иначе, использование нарезных ружей с пулей Минье не могло быть фактором предопределившим поражением русской армии.

Нет, конечно. Это все отголоски того, когда в рамках "марксистского подхода к истории" необходимо было объяснить причины поражения с т.з. технической отсталости и т.п.
Отсталость имела место - в развитии средств сообщений и коммуникаций, отсутсвии ж/д и т.п.
От АКМ
К BIGMAN (12.05.2009 21:57:34)
Дата 12.05.2009 22:14:53

Re: А разве...

>Нет, конечно. Это все отголоски того, когда в рамках "марксистского подхода к истории" необходимо было объяснить причины поражения с т.з. технической отсталости и т.п.
>Отсталость имела место - в развитии средств сообщений и коммуникаций, отсутсвии ж/д и т.п.

вот именно, что было системное отставание, начинающееся в социальных отношениях и завершавшихся нехваткой нарезных ружей и пароходов. И как раз Николай это понимал и делал все, чтобы преодолеть эти недостатки.
Но это тот самый случай, когда фактор личности в истории малозначим. Необходимы были серьезные социальные изменения.
От Bronevik
К АКМ (12.05.2009 22:14:53)
Дата 12.05.2009 22:15:39

Николай, может, и понимал, да вот делал маловато... (-)
От Гегемон
К Bronevik (12.05.2009 22:15:39)
Дата 13.05.2009 03:00:53

А что он должен был делать? (-)
От Bronevik
К Гегемон (13.05.2009 03:00:53)
Дата 13.05.2009 16:25:16

Много чего. В военной сфере не почивать на лаврах и не увлекаться "экзерцисами". (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 16:25:16)
Дата 13.05.2009 16:31:48

он разве почивал? (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 16:31:48)
Дата 13.05.2009 16:39:16

В общем и целом - да. "большие маневры" Первой Армии не в счет. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 16:39:16)
Дата 13.05.2009 16:50:06

армия постепенно модернизировалась

если англичане героически произвели в энфильде 28 тысяч винтовок минье для экспедиционного корпуса, это не значит что они перевооружили всю армию
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 16:50:06)
Дата 13.05.2009 17:07:09

армия Слишком постепенно модернизировалась (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 17:07:09)
Дата 13.05.2009 17:09:33

покажите тех, кто модернизировался быстро (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 17:09:33)
Дата 14.05.2009 00:54:00

Хранцузы, например. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (14.05.2009 00:54:00)
Дата 14.05.2009 00:58:35

не пугайте так, они гладкоствол использовали до 1871 (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (14.05.2009 00:58:35)
Дата 14.05.2009 01:11:50

в частях первой линии?!%-// (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (14.05.2009 01:11:50)
Дата 14.05.2009 01:14:08

там где-то до 1859 (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (14.05.2009 01:14:08)
Дата 14.05.2009 01:15:03

токма в Алжире припоминаю. (-)
От Koshak
К Мелхиседек (12.05.2009 17:42:21)
Дата 12.05.2009 17:51:29

Re: А разве...

>>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
>до этого оставалось полвека
Полвека оставалось до осознания этого
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 17:51:29)
Дата 12.05.2009 17:53:26

Re: А разве...


>Полвека оставалось до осознания этого
и до перевооружения армий
От Мелхиседек
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 12.05.2009 16:23:36

Re: отсталость вооружения...

>Об этой отсталости наверное все первоклассники знают

>Но непонятно почему конкретно произошла такая отсталость?

с того, что враг высадился где-то далеко превосходящими силам и против него были не самые хорошо оснащённые части, не забываем, что крым это глубокая периферия

несмотря на все усилия французов большая часть экспедиционного корпуса была вооружена гладкостволом

причиной поражение у альмы следует считать значительный численный перевес противника и поддержка вражеского флота

>Конкретно Николай I игнорировал оружейные новинки и несет за все ответственность?
приняли и планомерно внедряли
>Высшие военные не принимали нового?
приняли
>Промышленность была неспособна производить?

>Если последнее, тогда почему сразу наладили производство вполне современных систем в 60-е?

наладили ещё до крымской
От Lazy Cat
К Мелхиседек (12.05.2009 16:23:36)
Дата 12.05.2009 18:19:15

Re: отсталость вооружения...

>с того, что враг высадился где-то далеко превосходящими силам и против него были не самые хорошо оснащённые части, не забываем, что крым это глубокая периферия

Ну Крым это всё-таки не Петропавловск-камчатский. Против А/Ф армии сражались вполне себе основные силы армии - линейная пехота армейских корпусов, а к концу осады ещё и гренадерский корпус емнип приполз. Причём пехота была большей частью из "боевой" дунайской армии. Не гвардия конечно, но и далеко не ганизонные/линейные батальоны...
Хотя Крым и считался "окраиной империи" но воевали там вполне себе войска первой линии - согласитесь.

>несмотря на все усилия французов большая часть экспедиционного корпуса была вооружена гладкостволом
>причиной поражение у альмы следует считать значительный численный перевес противника и поддержка вражеского флота

А что же всё-таки делать с воспоминаниями участников - ведь абсолютно ВСЕ воевавшие стонут на тему доставших всех до печёнок штуцеров противника? И про "охоту за штуцерами" во время всех вылазок и прочее в том же духе. Мы же не можем просто отмахнуться от практически единодушного мнения участников о том что превосходство в стрелковке имело место быть значительное от начала и до конца осады.
От Мелхиседек
К Lazy Cat (12.05.2009 18:19:15)
Дата 12.05.2009 18:34:43

Re: отсталость вооружения...

>>с того, что враг высадился где-то далеко превосходящими силам и против него были не самые хорошо оснащённые части, не забываем, что крым это глубокая периферия
>
>Ну Крым это всё-таки не Петропавловск-камчатский. Против А/Ф армии сражались вполне себе основные силы армии - линейная пехота армейских корпусов, а к концу осады ещё и гренадерский корпус емнип приполз. Причём пехота была большей частью из "боевой" дунайской армии. Не гвардия конечно, но и далеко не ганизонные/линейные батальоны...

к полевым сражениям этого не было, 15 пд и штуцерный батальон к альме не успели
>Хотя Крым и считался "окраиной империи" но воевали там вполне себе войска первой линии - согласитесь.
не самые лучшие


>А что же всё-таки делать с воспоминаниями участников - ведь абсолютно ВСЕ воевавшие стонут на тему доставших всех до печёнок штуцеров противника? И про "охоту за штуцерами" во время всех вылазок и прочее в том же духе. Мы же не можем просто отмахнуться от практически единодушного мнения участников о том что превосходство в стрелковке имело место быть значительное от начала и до конца осады.

стонут, но это не значит, что противник намного лучше вооружен

к концу осады о перевесе в стрелковке не очень то и упоминают
От Jack30
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 12.05.2009 14:29:15

Траблы в общей отсталости страны



>Промышленность была неспособна производить?

>Если последнее, тогда почему сразу наладили производство вполне современных систем в 60-е?

И соответственно отсталости пром-ти. ПРоблему решали закупкой на Западе заводов И СПЕЦИАЛИСТОВ.
Для России была проблема даже в производстве 5-линейных стволов.
От Гегемон
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 12.05.2009 12:54:46

Re: отсталость вооружения...

Скажу как гуманитарий

>Об этой отсталости наверное все первоклассники знают
>Но непонятно почему конкретно произошла такая отсталость?
Потому что в мире произошла очередная революция в стрелковом оружии: сначала изобрели ударный замок, а потом - расширительные пули, которые позволили довести скорострельность нарезного оружия до уровня гладкоствольного.
В первую революцию вписались, во вторую - вписались с небольшим запозданием по отношению к оппонентам. Но оппоненты были самой развитой технически державой Европы

>Конкретно Николай I игнорировал оружейные новинки и несет за все ответственность?
Нет, Николай Павлович лично занимался внедрением нового вооружения

>Высшие военные не принимали нового?
Пока нового нет - внедрять нечего. Держались отработанной "наполеоновской" организации войск и тактики, с разросшимся после 30 лет мира уклоном к показухе и плац-парадности.

>Промышленность была неспособна производить?
Промышленность очень сильно отставала.

>Если последнее, тогда почему сразу наладили производство вполне современных систем в 60-е?
Наладили в несколько приемов, начав с переделки старых ружей. В перевооружении по-настоящему новыми образцами немалую роль играл заказ оружия за рубежом.

С уважением
От sss
К Гегемон (12.05.2009 12:54:46)
Дата 12.05.2009 13:16:37

В далеко не самой развитой Пруссии с 1841 году Дрейзе ввели.

>Потому что в мире произошла очередная революция в стрелковом оружии: сначала изобрели ударный замок, а потом - расширительные пули, которые позволили довести скорострельность нарезного оружия до уровня гладкоствольного.
>В первую революцию вписались, во вторую - вписались с небольшим запозданием по отношению к оппонентам. Но оппоненты были самой развитой технически державой Европы

В далеко не самой развитой Пруссии с 1841 году Дрейзе ввели.
Которая по скорострельности делала английский и французский штуцера времен Крымской в разы, и что еще важнее, могла использоваться для боя в стрелковой цепи (т.к. заряжалась патроном с казенной части и можно заряжать лежа)

Как протекала бы и чем закончилась Альма, если б у русской пехоты была игольчатая винтовка (хотя бы "одна на троих(С.))
От Гегемон
К sss (12.05.2009 13:16:37)
Дата 12.05.2009 13:54:30

А по дальности она их тоже делала?

Скажу как гуманитарий
>>Потому что в мире произошла очередная революция в стрелковом оружии: сначала изобрели ударный замок, а потом - расширительные пули, которые позволили довести скорострельность нарезного оружия до уровня гладкоствольного.
>>В первую революцию вписались, во вторую - вписались с небольшим запозданием по отношению к оппонентам. Но оппоненты были самой развитой технически державой Европы
>В далеко не самой развитой Пруссии с 1841 году Дрейзе ввели.
>Которая по скорострельности делала английский и французский штуцера времен Крымской в разы, и что еще важнее, могла использоваться для боя в стрелковой цепи (т.к. заряжалась патроном с казенной части и можно заряжать лежа)
Строго говоря, дульнозарядную винтовку тоже можно заряжатьь лежа - капсюль не полка, надевается в любой позиции. И казенное заряжание тоже с игольчатым УСМ не обязательно сочетается

>Как протекала бы и чем закончилась Альма, если б у русской пехоты была игольчатая винтовка (хотя бы "одна на троих(С.))
С уважением
От Llandaff
К Гегемон (12.05.2009 13:54:30)
Дата 12.05.2009 14:20:43

А шомполом в ствол пихать тоже лежа можно? (-)
От sss
К Llandaff (12.05.2009 14:20:43)
Дата 12.05.2009 15:48:44

Может и можно, но это камасутра уже

дело усугубляется тем, что длина ствола тех ружей была далеко за метр, ЕМНИП.

И вопрос ведь не сколько в том, чтобы зарядить ружье лежа, а в том, чтобы лежа в довольно-таки густой цепи (ну с метровым интервалом, где-нибудь) поддерживать сколь-нибудь продолжительный и частый огонь. Как это можно проделать с шомполкой - не представляю, честно говоря.
От Гегемон
К Llandaff (12.05.2009 14:20:43)
Дата 12.05.2009 14:24:19

Лежа на боку

Скажу как гуманитарий

Если воспламенение - от капсюля, то патрон рвать необязательно

С уважением
От sss
К Гегемон (12.05.2009 13:54:30)
Дата 12.05.2009 14:01:59

Для реальных дистанций боя её дальности хватало за глаза

Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.

Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество. Несмотря на это даже в огневом бою с неопределенным результатом потери австрийцев были больше в разы и это было именно типично. Несмотря на перевес австрийцев в артиллерии и более прогрессивное её применение.
От BIGMAN
К sss (12.05.2009 14:01:59)
Дата 12.05.2009 20:22:31

Re: Для реальных...

>Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.

>Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество.

Вы не путайте собственно штуцер и нарезное ружье.
У штуцера - короткий ствол.
У австрийцев на тот период винтовки Лоренца в линейной пехоте и штуцера у егерей.
От sss
К BIGMAN (12.05.2009 20:22:31)
Дата 12.05.2009 20:45:49

Вы правы, разумеется

>У австрийцев на тот период винтовки Лоренца в линейной пехоте и штуцера у егерей.

Выше это жаргонное, "штуцер" не как собственно штуцер, а как дульнозарядное нарезное ружье.
От BIGMAN
К sss (12.05.2009 20:45:49)
Дата 12.05.2009 20:55:06

Re: Вы правы,...

С австрийцами все решилось скоростью огня пруссаков.
По сути, австрийцы исповедовали на тот момент ударную тактику (короткая оневая подготовка с массированным ударом в штыки - практически то же, что и у нас). Но пруссаки не дали им реализовать это на практике - именно своей скоростью/мощью огня.
ИМХО, в 1866 г. у австрийцев была хуже ситуация, чем у нас в Крыму.
Ведь скорострельность в Крыму у всех противоборствующих сторон была на одном уровне + непрерывный рост количества нарезного оружия в наших войсках + активное введение расширительной пули Нейсслера для гладкоствольных ружей (увеличение эффективной дальности в два раза - до 600 шагов и повышение кучности) + малоэффективность дальней стрельбы по малоразмерным целям из-за применения дымного пороха и т.п.
От Гегемон
К sss (12.05.2009 14:01:59)
Дата 12.05.2009 14:11:08

Re: Для реальных...

Скажу как гуманитарий
>Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.

>Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество. Несмотря на это даже в огневом бою с неопределенным результатом потери австрийцев были больше в разы и это было именно типично. Несмотря на перевес австрийцев в артиллерии и более прогрессивное её применение.
Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

С уважением
От sss
К Гегемон (12.05.2009 14:11:08)
Дата 12.05.2009 14:47:57

Re: Для реальных...

>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором

Пруссия потянула же... При том, что технически на тот момент еще не очень-то превосходила, а по финансовым возможностям видимо вообще сильно уступала. Весь вопрос ИМХО был бы в приоритетности такой программы перевооружения в умах руководства.

>и патронов с капсюлем

Там был бумажный патрон с бумажным пыжом. Даже пуля ЕМНИП не минье, а просто эллипсоид вращения. Капсюль был самой хайтечной деталью в нем.

Другое дело, что новое оружие реализовало бы свои возможности лишь при новой тактике боя, для которой патронов и капсюлей надо больше на порядок, это да.

>а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.

Это николаевский-то солдат, который практически всю жизнь служил? Естественно потянул бы. По основательности подготовки и воспитания таких солдат потом уж вообще не было в русской армии.

>Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

Опять же ИМХО, но на том этапе еще это был вопрос, главным образом,
- четкого осознания нужности
- денег
Не было какого-то супер-отставания, именно качественного, а не количественного, в технологиях, чтобы не потянуть Дрейзе.

Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
От Гегемон
К sss (12.05.2009 14:47:57)
Дата 12.05.2009 19:37:06

Re: Для реальных...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором
>Пруссия потянула же... При том, что технически на тот момент еще не очень-то превосходила, а по финансовым возможностям видимо вообще сильно уступала. Весь вопрос ИМХО был бы в приоритетности такой программы перевооружения в умах руководства.
В Пруссии было сильно полегче с грамотностью населения. Был ли у нас станочный парк для производства затворов и затворных коробок?

>>и патронов с капсюлем
>Там был бумажный патрон с бумажным пыжом. Даже пуля ЕМНИП не минье, а просто эллипсоид вращения. Капсюль был самой хайтечной деталью в нем.
Я знаю. Но патроны с капсюлем нужно изготавливать в больших количествах. А у нас до сих пор патроны делали (и пули лили) сами солдаты в частях.
Это ассигнования.

>Другое дело, что новое оружие реализовало бы свои возможности лишь при новой тактике боя, для которой патронов и капсюлей надо больше на порядок, это да.
Армия была вполне готова развернуться в 2-шереножный строй, никакая косность не помешала бы.

>>а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>Это николаевский-то солдат, который практически всю жизнь служил? Естественно потянул бы. По основательности подготовки и воспитания таких солдат потом уж вообще не было в русской армии.
Да, николаевский солдат смог бы. Если бы смог николаевский офицер.

>>Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей
>Опять же ИМХО, но на том этапе еще это был вопрос, главным образом,
>- четкого осознания нужности
>- денег
>Не было какого-то супер-отставания, именно качественного, а не количественного, в технологиях, чтобы не потянуть Дрейзе.
>Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?

С уважением
От ДС
К Гегемон (12.05.2009 19:37:06)
Дата 12.05.2009 23:14:17

Re: Для реальных...

>Скажу как гуманитарий
>а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>>Это николаевский-то солдат, который практически всю жизнь служил? Естественно потянул бы. По основательности подготовки и воспитания таких солдат потом уж вообще не было в русской армии.
>Да, николаевский солдат смог бы. Если бы смог николаевский офицер.
Боюсь, что не смогли бы ни офицеры, ни солдаты. Больно много выпивали...
>>>Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей
>>Опять же ИМХО, но на том этапе еще это был вопрос, главным образом,
>>- четкого осознания нужности
>>- денег
>>Не было какого-то супер-отставания, именно качественного, а не количественного, в технологиях, чтобы не потянуть Дрейзе.
Было. В России были Якоби и Шиллинг, вполне способные спроектировать действующий макет в натуральную величину. Но, поставить телеграфную аппаратуру на поток было негде и некому. Сергеев-Ценский приводит пример, что русские в Севастополе узнали о смерти Николаяот англичан.
>>Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?
Между цилиндром и поршнем паровой машины ставили для герметизации всякие уплотнения из кожи. В затворе это не катит. Не те температуры и давления.
С уважением.ш8гщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщ
От Captain Africa
К ДС (12.05.2009 23:14:17)
Дата 13.05.2009 11:47:57

Re: Для реальных...

>>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?
>Между цилиндром и поршнем паровой машины ставили для герметизации всякие уплотнения из кожи. В затворе это не катит. Не те температуры и давления.

В винтовке Дрейзе был просто конус. В винтовке Шаспо вроде резиновые кольца. Недостатков много, но ведь работало. Вобщем не ракетостроение...
От Bronevik
К Гегемон (12.05.2009 19:37:06)
Дата 12.05.2009 20:25:15

Re: Для реальных...

Доброго здравия!
>
>>Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?

Размером.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Koshak
К Bronevik (12.05.2009 20:25:15)
Дата 12.05.2009 21:17:02

Re: Для реальных...

>>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?
>
>Размером.

По Крылову
огромным лостижением конца 19 в была взаимозаменяемость затворов трехлинеек изготовленных разными заводами. а это между прочим через полвека после того как ...

>>С уважением
Взаимно,
От Bronevik
К Koshak (12.05.2009 21:17:02)
Дата 12.05.2009 21:58:43

Это уже совсем другая эпоха. (-)
От АКМ
К Koshak (12.05.2009 21:17:02)
Дата 12.05.2009 21:39:50

Re: Для реальных...

Взаимозаменяемость деталей учитывалась еще до Крымской войны на Тульском оружейном заводе.
От Koshak
К АКМ (12.05.2009 21:39:50)
Дата 12.05.2009 21:43:21

Re: Для реальных...

>Взаимозаменяемость деталей учитывалась еще до Крымской войны на Тульском оружейном заводе.

В рамках 1 завода это проще.
У Крылова речь о том, что "затворы Сестрорецкого завода подходят у винтовкам Тульского завода без каких-либо дополнительных подгонок"
От Captain Africa
К Гегемон (12.05.2009 14:11:08)
Дата 12.05.2009 14:28:08

Re: Для реальных...

>>Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.
>>Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество. Несмотря на это даже в огневом бою с неопределенным результатом потери австрийцев были больше в разы и это было именно типично. Несмотря на перевес австрийцев в артиллерии и более прогрессивное её применение.
>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

Каммерладеры потянули бы.

Хотя там вопрос насколько реальна из них длительная стрельба -- не будет ли как с изобретением Фергюсона... боевого-то применения Каммерладеры не видели.
От swiss
К Captain Africa (12.05.2009 14:28:08)
Дата 13.05.2009 13:07:12

Re: Для реальных...

>Хотя там вопрос насколько реальна из них длительная стрельба -- не будет ли как с изобретением Фергюсона... боевого-то применения Каммерладеры не видели.

А в чем были проблемы с Фергюссоном? Понятно, что раз не прижилось - значит были проблемы, но в чем?
От Captain Africa
К swiss (13.05.2009 13:07:12)
Дата 13.05.2009 13:43:59

Проблем там было две

>>Хотя там вопрос насколько реальна из них длительная стрельба -- не будет ли как с изобретением Фергюсона... боевого-то применения Каммерладеры не видели.
>А в чем были проблемы с Фергюссоном? Понятно, что раз не прижилось - значит были проблемы, но в чем?

Первая и главная была в том, что черный порох засирает все, что может. После нескольких выстрелов нарезы забивались и открыть затвор уже было нельзя. Пороховой нагар размачивали водой, но вода + нагар давали кислоту, разъедавшую металл...
Вторая проблема была в изготовлении крутой резьбы, для того, чтобы пробка могла вывернуться вниз за один оборот надо было, чтобы резьба была крутой и из многих канавок, а не одной, а в то время такую резьбу сделать было сложно и дорого.
От swiss
К Captain Africa (13.05.2009 13:43:59)
Дата 13.05.2009 18:41:12

Спасибо! (-)
От Koshak
К Гегемон (12.05.2009 14:11:08)
Дата 12.05.2009 14:26:52

Re: Для реальных...

>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

Между дульнозарядными и продольно-скользящими был еще откидной затвор
http://www.bibliotekar.ru/poligon/mush/17.files/image003.jpg




>С уважением
взаимно,
От Captain Africa
К Koshak (12.05.2009 14:26:52)
Дата 12.05.2009 14:29:42

Re: Для реальных...

>>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>>Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей
>Между дульнозарядными и продольно-скользящими был еще откидной затвор
http://www.bibliotekar.ru/poligon/mush/17.files/image003.jpg



Это не между. Это побочная ветвь. Первые продольно-скользящие имели бумажную гильзу и дешевый патрон, а тут уже патрон металлический и времена уже другие.
От Captain Africa
К sss (12.05.2009 13:16:37)
Дата 12.05.2009 13:23:49

Можно еще Каммерладер вспомнить

1842 год однако.

И Норвегию тоже вряд-ли можно причислить к самым развитым.
От Лейтенант
К sss (12.05.2009 13:16:37)
Дата 12.05.2009 13:19:01

Re: В далеко...

>В далеко не самой развитой Пруссии с 1841 году Дрейзе ввели.
>Которая по скорострельности делала английский и французский штуцера времен Крымской в разы, и что еще важнее, могла использоваться для боя в стрелковой цепи (т.к. заряжалась патроном с казенной части и можно заряжать лежа)

>Как протекала бы и чем закончилась Альма, если б у русской пехоты была игольчатая винтовка (хотя бы "одна на троих(С.))

так нам повезло еще что у англо-французов игольчатых винтовок не было ...
От sss
К Лейтенант (12.05.2009 13:19:01)
Дата 12.05.2009 13:31:02

Я к тому, что на тот момент "общее развитие"

>так нам повезло еще что у англо-французов игольчатых винтовок не было ...

...в части экономики и промышленности еще не приводило автматически к абсолютному лидерству в военных технологиях. Разумная воля государственного и военного руководства на разных уровнях еще могла её компенсировать.

Другое дело, что у нас же миллион зрителей в шинелях, мы ж самого Наполеона одолели, венгров 3 года назад одним щелчком раздавили, а вы нам, милостивый государь, про какие-то винтовки? А ЗАЧЕМ?
От Лейтенант
К sss (12.05.2009 13:31:02)
Дата 12.05.2009 13:40:54

Re: Я к...

>...в части экономики и промышленности еще не приводило автматически к абсолютному лидерству в военных технологиях. Разумная воля государственного и военного руководства на разных уровнях еще могла её компенсировать.

И сейчас может. Только постоянное выпадание таких счастливых билетиков с руководством тянет на подавляющеее превосходство в "социальных технологиях". А при таком превосходстве и промышленность быстро подтянется.


>Другое дело, что у нас же миллион зрителей в шинелях, мы ж самого Наполеона одолели, венгров 3 года назад одним щелчком раздавили, а вы нам, милостивый государь, про какие-то винтовки? А ЗАЧЕМ?

Англичанам и прочим французам однако оказалось тоже незачем ...


От Белаш
К ttt2 (12.05.2009 12:12:22)
Дата 12.05.2009 12:24:16

Насчет Николая :):

Приветствую Вас!
>Об этой отсталости наверное все первоклассники знают

>Но непонятно почему конкретно произошла такая отсталость?

>Конкретно Николай I игнорировал оружейные новинки и несет за все ответственность?

Вот так он игнорировал:

http://community.livejournal.com/nicholas_i/80703.html

>Высшие военные не принимали нового?

>Промышленность была неспособна производить?

>Если последнее, тогда почему сразу наладили производство вполне современных систем в 60-е?

Потому что в 60-е. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Lazy Cat
К Белаш (12.05.2009 12:24:16)
Дата 12.05.2009 18:24:09

Re: Насчет Николая...

>
>Вот так он игнорировал:

> http://community.livejournal.com/nicholas_i/80703.html


Однако "общая установка" в армии как известно была отнюдь не на общую стрелковую БОЕВУЮ подготовку. У Ульянова в "русской пехоте" написано, что все стрелки русской армии, вооружённые штуцерами имели в нагрузку ещё и обычное ружьё - для парадов, разводов, учений и других подобных "отбиваний темпов". Интересно, у англичан, французов или пруссаков было такое?
От BIGMAN
К Lazy Cat (12.05.2009 18:24:09)
Дата 12.05.2009 20:20:03

Re: Насчет Николая...

>Интересно, у англичан, французов или пруссаков было такое?

А зачем, если у них были нарезные ружья, а не штуцера?
Ведь штуцер и отличается от нарезного ружья, т.е. винтовки тем, что имеет короткий ствол, для упрощения "тугого" заряжания.