От В. Кашин
К ttt2
Дата 12.05.2009 16:56:31
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Только вот насколько можно нарезной гладкоствол англичан

Добрый день!
считать одной из главных причин поражения? Если учесть, что основу сухопутного контингента составляли французы, у которых таким оружием было вооружено меньшинство солдат. Если уж рассуждать о технике, то слабость железнодорожной сети ИМХО сыграла в поражении бОльшую роль, чем отсутствие нарезного оружия и слабость флота вместе взятые.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 13.05.2009 00:41:45

"нарезной гладкоствол" - это свежо (-)
От В. Кашин
К Паршев (13.05.2009 00:41:45)
Дата 13.05.2009 08:56:14

Ну опечатку допустил, виноват (-)
От Паршев
К В. Кашин (13.05.2009 08:56:14)
Дата 13.05.2009 09:34:41

Да это я так, по гражданскому праву "очевидная опечатка" допускается(-)
От Олег...
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 22:03:17

Царстсвоание Николая - вообще эпохо застоя...

Не только в вооружении - вообще в военном деле полный застой. И в крепостном строительстве - в частности.
От Begletz
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 20:35:50

Есть показательный момент

Поинтересуйтесь, сколько лет прошло между пусками ЖД СПБ-Царское Село и СПБ-Москва.
От марат
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 17:09:05

Re: Только вот...

>Добрый день!
>считать одной из главных причин поражения? Если учесть, что основу сухопутного контингента составляли французы, у которых таким оружием было вооружено меньшинство солдат. Если уж рассуждать о технике, то слабость железнодорожной сети ИМХО сыграла в поражении бОльшую роль, чем отсутствие нарезного оружия и слабость флота вместе взятые.
>С уважением, Василий Кашин
Здравствуйте!
Ну к Альме транспортное снабжение имеет дело десятое, скорее всего. Именно нарезняк помог союзникам. Как то попадалось обсуждение письма Л. Толстого по поводу Крымской войны - там он писАл, что предположение русских о компенсации артиллерией нарезного оружия у союзников не произошло (там что то типа до войны считали 1 орудие=100 нарезных стволов, а по факту 1 к 6 что-ли)
Марат
От Kosta
К марат (12.05.2009 17:09:05)
Дата 12.05.2009 18:24:40

Re: Только вот...

Лев Толстой еще писал, что главное - дух войск.
От mpolikar
К марат (12.05.2009 17:09:05)
Дата 12.05.2009 17:37:28

Re: Только вот...

>Как то попадалось обсуждение письма Л. Толстого по поводу Крымской войны - там он писАл, что предположение русских о компенсации артиллерией нарезного оружия у союзников не произошло (там что то типа до войны считали 1 орудие=100 нарезных стволов, а по факту 1 к 6 что-ли)
>Марат

"Тогда неприятель выставил 6 000 штуцеров, только 6 000 против 30 [орудий]. И мы отступили, потеряв около 6000 храбрых" (с) Толстой
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.05.2009 16:56:31)
Дата 12.05.2009 17:07:46

Нарезняк позволил выиграть первые полевые сражения (+)

в результате которых экспедиционые силы закрепились в Крыму и осадили Севастополь.

На дальнейший ход кампани нарезняк разумеется влиял слабо, т.к. заруливало уже превосходство противников в осадной артиллерии и упомянутые проблемы со снабжением.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:07:46)
Дата 12.05.2009 18:23:29

Re: Нарезняк позволил...

>в результате которых экспедиционые силы закрепились в Крыму и осадили Севастополь.

Это далеко не факт. Как нарезняк мог бы предотвратить обход Боске? Что нарезняк принципиально изменил бы под Инкерманом, начинавшемся в глубоком тумане?
От sss
К Kosta (12.05.2009 18:23:29)
Дата 12.05.2009 19:26:35

Re: Нарезняк позволил...

>Это далеко не факт. Как нарезняк мог бы предотвратить обход Боске?

Например, за счет большей дальности и точности огня, позволил бы при тй же численности войск шире растянуть фронт, лишив французов пространства для обхода. Вместо "коробок" была бы "тонкая зеленая линия". И французы же вроде наступали довольно плотными построениями, стремились как можно быстрее сблизиться и навязать ближний бой, а нарезняк от этого хорошо отучал как раз.
От Kosta
К sss (12.05.2009 19:26:35)
Дата 12.05.2009 20:16:43

Re: Нарезняк позволил...

>>Это далеко не факт. Как нарезняк мог бы предотвратить обход Боске?
>
>Например, за счет большей дальности и точности огня, позволил бы при тй же численности войск шире растянуть фронт, лишив французов пространства для обхода. Вместо "коробок" была бы "тонкая зеленая линия".

Не очень представляю себе Кирьякова во главе "тонкой зеленой линии". Тут не штуцера, а мозги другие иметь надо.
От sss
К Kosta (12.05.2009 20:16:43)
Дата 12.05.2009 21:02:46

Кирьякова, скорее, назначили крайним

>Не очень представляю себе Кирьякова во главе "тонкой зеленой линии". Тут не штуцера, а мозги другие иметь надо.

Слив фланга это лишь в малой степени его личная "заслуга".

Разумеется он не был сильным тактиком, но его оценка в духе фразы "шапками закидаем" - это скорее меншиковская сентенция, "на почве глубокой личной неприязни". Благодарно подхваченная Тарле (ну просто время тогда было такое) и доведенная до абсурда уже Л.Парфеновым в наши дни.

Естественно не сам бы он разработал тактику растянутыми строями, где-нибудь в академии придумали бы (а изучив ТТХ нового оружия, скорее всего действительно придумали бы) в дополнение к существующим N видам боевого порядка N+1-й боевой порядок, а служака типа Кирьякова должен был бы лишь по обстановке отдать команду "развернуться в боевой порядок N+1". Отдал бы вполне, ИМХО, хватило бы мозгов.
От Lazy Cat
К sss (12.05.2009 21:02:46)
Дата 12.05.2009 21:39:51

Re: Кирьякова, скорее,...

>Разумеется он не был сильным тактиком, но его оценка в духе фразы "шапками закидаем" - это скорее меншиковская сентенция, "на почве глубокой личной неприязни". Благодарно подхваченная Тарле (ну просто время тогда было такое) и доведенная до абсурда уже Л.Парфеновым в наши дни.

Я боюсь соврать на память, но ЕМНИП "нехорошие" отзывы насчёт Кирьякова они не только у Меншикова/Панаева встречаются, но и у многих других участников. И про "шапки" тоже вроде не Меншиков сообщал...

>Естественно не сам бы он разработал тактику растянутыми строями, где-нибудь в академии придумали бы (а изучив ТТХ нового оружия, скорее всего действительно придумали бы) в дополнение к существующим N видам боевого порядка N+1-й боевой порядок, а служака типа Кирьякова должен был бы лишь по обстановке отдать команду "развернуться в боевой порядок N+1". Отдал бы вполне, ИМХО, хватило бы мозгов.

Ну ведь в реальной боевой обстановке не очень то у него хватило мозгов и просто боевым порядком N решительно командовать... А в конце вроде так и вообще всё бросил практически...
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:07:46)
Дата 12.05.2009 17:31:55

А разве там не банальное численное превосходство союзников сработало?

нарезняк, нарезняком, но для того, чтобы точно стрелять с приличной дистанции еще нужны и хорошие стрелки. причем много хороших стрелков.
От sss
К Claus (12.05.2009 17:31:55)
Дата 12.05.2009 19:54:02

ИМХО не совсем так

На Альме союзникам нужна была решительная тактическая победа, чтобы идти дальше. Они её добились, отбросив русскую армию (хотя нельзя сказать, что это удалось им легко). Если бы они не имели возможности безнаказанно расстреливать нашу пехоту, не факт, что им вообще бы это удалось.

ИМХО вполне возможно, что в случае поголовного вооружения противников дальнобойным нарезным оружием бой мог бы не закончится в один день, а русские могли бы удерживать позицию довольно длительное время (пример натянут, но по опыту гражданской войны в США и турецкой войны 1877-78 бывало, что бои пехоты с нарезным оружием вырождались в подобие позиционной войны). Тогда вполне возможно, что не было бы бестолкового цейтнота с флотом, и вообще многое могло бы по другому пойти.

16 и 17 ПД может быть были и не лучшими в русской армии, но ни в коем случае не были второсортными войсками и по факту держались очень стойко даже против численно превосходящих сил. Нет ничего невероятного в том, что с дальнобойным оружием и на сильной позиции они могли бы отразить атаки союзников.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.05.2009 17:31:55)
Дата 12.05.2009 17:44:25

У русских была выгодная позиция (частично компенсирующая недостаток сил)

>нарезняк, нарезняком, но для того, чтобы точно стрелять с приличной дистанции еще нужны и хорошие стрелки. причем много хороших стрелков.

не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:44:25)
Дата 12.05.2009 17:55:53

Re: У русских...

>не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
Интересно, а какой был тогда носимый боекомплект? Хватило бы его для подавления действий артиллерии?
От Мелхиседек
К Claus (12.05.2009 17:55:53)
Дата 12.05.2009 18:40:33

Re: У русских...

>>не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
>Интересно, а какой был тогда носимый боекомплект? Хватило бы его для подавления действий артиллерии?

60 выстрелов, при этом на 600 шагов в идеальных условиях в мишень 1,42х0,71 попадало 4% пуль, в бою надо думать, гораздо меньше
От Koshak
К Мелхиседек (12.05.2009 18:40:33)
Дата 12.05.2009 18:48:59

Re: У русских...

>60 выстрелов, при этом на 600 шагов в идеальных условиях в мишень 1,42х0,71 попадало 4% пуль, в бою надо думать, гораздо меньше

Практическая скорострельность какая, выстрела 2-3 в минуту будет?
И что получается, если рота рассреливает минут 20 батарею с рассояния 600 шагов?
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 18:48:59)
Дата 12.05.2009 23:22:32

Re: У русских...

>Практическая скорострельность какая, выстрела 2-3 в минуту будет?
1,5-2
>И что получается, если рота рассреливает минут 20 батарею с рассояния 600 шагов?

смотря какая батарея, если там будет батарея 12-фн пушек и будет бить дальней картечью, то роте не позавидуешь, дальность стрельбы дальней картечью 700 шагов

16 полупудовых единорогов тоже не успели, зато отметились при инкермане, там в дальней картечи 48 пуль №7, на 1000 шагов пробивает 2 доски, в ближней 94 пули №5, на 600 шагов тоже 2 доски
От Ibuki
К Мелхиседек (12.05.2009 23:22:32)
Дата 12.05.2009 23:33:40

Re: У русских...

>16 полупудовых единорогов тоже не успели, зато отметились при инкермане, там в дальней картечи 48 пуль №7, на 1000 шагов пробивает 2 доски, в ближней 94 пули №5, на 600 шагов тоже 2 доски
А сколько из этих пуль попадало в щит 1,42х0,71м? Для сравнения вот с этим штуцером?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814286.htm
От sss
К Ibuki (12.05.2009 23:33:40)
Дата 13.05.2009 00:42:35

Щит для артиллерии был проекцией взводной колонны :)

12-фунтовки действительно стреляли довольно точно, в такую мишень попадало на 400 сажен 56% выстрелов ядром и 40% выстрелов гранатой. На 500 сажен соответственно 38% и 22%.

Предельной дальностью картечного выстрела считалась дистанция 250-300 сажен, что должно было обеспечивать 21% попаданий.

С другой стороны от более легких (чем 12ф.) орудий, видимо, толку было мало с массовым появлением стрелков с нарезным оружием.
От Мелхиседек
К sss (13.05.2009 00:42:35)
Дата 13.05.2009 00:49:05

Re: Щит для...

>Предельной дальностью картечного выстрела считалась дистанция 250-300 сажен, что должно было обеспечивать 21% попаданий.

300 сажен это для 12-фн пушек обр.1850, а их было мало и тягали шестеркой, а не четвериком
От Мелхиседек
К Ibuki (12.05.2009 23:33:40)
Дата 13.05.2009 00:03:01

Re: У русских...

>>16 полупудовых единорогов тоже не успели, зато отметились при инкермане, там в дальней картечи 48 пуль №7, на 1000 шагов пробивает 2 доски, в ближней 94 пули №5, на 600 шагов тоже 2 доски
>А сколько из этих пуль попадало в щит 1,42х0,71м? Для сравнения вот с этим штуцером?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814286.htm

пример не корректен, так как артиллерия ведет огонь по групповой цели

по щитам, изображавшим колонну по двое, батарея из 8 12-фн пушек залпом добивалась минимум 10 попаданий с 700 шагов, иначе стрельбы признавались несданными. В то же время подготовка солдат не дотягивала до подготовки стрелков с полигона.
От Ibuki
К Мелхиседек (13.05.2009 00:03:01)
Дата 13.05.2009 11:01:28

Re: У русских...

>пример не корректен, так как артиллерия ведет огонь по групповой цели

>по щитам, изображавшим колонну по двое, батарея из 8 12-фн пушек залпом добивалась минимум 10 попаданий с 700 шагов, иначе стрельбы признавались несданными. В то же время подготовка солдат не дотягивала до подготовки стрелков с полигона.
Гм, а 200 стрелков со штуцерами дадут за залп 8 попаданий на дистанции 600 шагов по цели в десятки раз меньшей. Скорострельность штуцера выше раза в два. Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?
От Мелхиседек
К Ibuki (13.05.2009 11:01:28)
Дата 13.05.2009 11:19:15

Re: У русских...

>Гм, а 200 стрелков со штуцерами дадут за залп 8 попаданий на дистанции 600 шагов по цели в десятки раз меньшей. Скорострельность штуцера выше раза в два.
кто вам это сказал?
картечью без банения можно делать 3 выстрела в минуту, но не более 10 выстрелов

если батарея за полевыми укреплениями, то ваши 200 стрелков там и полягут


такая тактика полезна только против 6-фн пушек

> Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?

зависит от того, орудия какой системы
От Ibuki
К Мелхиседек (13.05.2009 11:19:15)
Дата 13.05.2009 13:06:51

Re: У русских...

>>Гм, а 200 стрелков со штуцерами дадут за залп 8 попаданий на дистанции 600 шагов по цели в десятки раз меньшей. Скорострельность штуцера выше раза в два.
>кто вам это сказал?
>картечью без банения можно делать 3 выстрела в минуту, но не более 10 выстрелов
Ерунда.

>если батарея за полевыми укреплениями, то ваши 200 стрелков там и полягут
Причем здесь полевые укрепления? Рассматриваем отстрел батальонной колонны идущей в штыки на позиции стрелков или артиллерийской батареи.

>такая тактика полезна только против 6-фн пушек
Против каких пушек? Стреляем по пехоте.

>> Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?
>
>зависит от того, орудия какой системы
Насколько зависит?
От Мелхиседек
К Ibuki (13.05.2009 13:06:51)
Дата 13.05.2009 15:35:35

Re: У русских...

>>картечью без банения можно делать 3 выстрела в минуту, но не более 10 выстрелов
>Ерунда.
уставный способ
>>если батарея за полевыми укреплениями, то ваши 200 стрелков там и полягут
>Причем здесь полевые укрепления? Рассматриваем отстрел батальонной колонны идущей в штыки на позиции стрелков или артиллерийской батареи.
батарея ведёт огонь из-за полевых укреплений

батальон, идущий в штыки там поляжет
>>такая тактика полезна только против 6-фн пушек
>Против каких пушек? Стреляем по пехоте.
если стрелки атакуют батарею
>>> Выходит что для остановки идущей в штыки колонны рота стрелков гораздо лучше батареи 8 12 фунтовых пушек. Какой был расчет такой батареи?
>>
>>зависит от того, орудия какой системы
>Насколько зависит?
6-8 офицеров и 200-250 нижних чинов
От Ibuki
К Мелхиседек (13.05.2009 15:35:35)
Дата 13.05.2009 15:56:38

Re: У русских...

>уставный способ
Нет.

>батарея ведёт огонь из-за полевых укреплений
Стрелки тоже ведут огонь из-за полевых укреплений.

>батальон, идущий в штыки там поляжет
О чем и речь. Еще быстрее он там поляжет если пойдет на роту с нарязняком.

>>>такая тактика полезна только против 6-фн пушек
>>Против каких пушек? Стреляем по пехоте.
>если стрелки атакуют батарею
Стрелки никакую батарею не атакуют. Они стреляют из-за полевых укреплений по атакующей пехоте.

>>>зависит от того, орудия какой системы
>>Насколько зависит?
>6-8 офицеров и 200-250 нижних чинов
Численность стрелковой роты, а сила огня на средней дистанции меньше. Тоесть нарязняк превращает каждую стрелковую роту в батарею ведущую огонь картечью (в дополнение к батареям своей артиллерии). Сила огня таких войск возрастает многократно. Огромный гандикап против войск с гладкостволом, у отсталого противника в полевом сражении шансов не будет, только в осадной войне, где ружейный огонь, как и картечь малополезны из-за наличия фортификации. Что в Крымской войне и наблюдалось.
От Мелхиседек
К Ibuki (13.05.2009 15:56:38)
Дата 13.05.2009 16:00:35

Re: У русских...

>>уставный способ
>Нет.
послать учить?
>>батарея ведёт огонь из-за полевых укреплений
>Стрелки тоже ведут огонь из-за полевых укреплений.
в те годы традиционно только одна сторона вела огонь из-за укреплений

>О чем и речь. Еще быстрее он там поляжет если пойдет на роту с нарязняком.
это ваши предположения, не имеющие под собой оснований


>>>>зависит от того, орудия какой системы
>>>Насколько зависит?
>>6-8 офицеров и 200-250 нижних чинов
>Численность стрелковой роты, а сила огня на средней дистанции меньше. Тоесть нарязняк превращает каждую стрелковую роту в батарею ведущую огонь картечью (в дополнение к батареям своей артиллерии). Сила огня таких войск возрастает многократно. Огромный гандикап против войск с гладкостволом, у отсталого противника в полевом сражении шансов не будет, только в осадной войне, где ружейный огонь, как и картечь малополезны из-за наличия фортификации. Что в Крымской войне и наблюдалось.

если 12-фн орудия, то у них сила огня больше, если 6 фунтовые, то где-то от перехода на картечь №5 сила огня тоже больше
От sss
К Ibuki (13.05.2009 13:06:51)
Дата 13.05.2009 14:34:53

Re: У русских...

>Рассматриваем отстрел батальонной колонны идущей в штыки на позиции стрелков или артиллерийской батареи.

Если атакующий батальон не стреляет, а тупо прет в штыки, у него очень мало шансов и против роты с нарезняком и против полевой батареи, поставленной на картечь. Во всяком случае, если это атака с большого расстояния и по открытой местности. Причем те немногие шансы, которые у него есть - это шансы лишь на пиррову победу, может он и вынудит противника отойти с его позиции, но "так воевать нельзя".

Другое дело, если наступающая пехота будет рассыпаться в линию, охватывать обороняющихся и сочетать движение с огнем, то рота скорее всего сможет отбиться или отойти, а батарею скорее всего захватят. ИМХО.
От Олег...
К Koshak (12.05.2009 18:48:59)
Дата 12.05.2009 22:05:21

Английская рота - русскую батарею - да. Наоборот - нет...

>И что получается, если рота рассреливает минут 20 батарею с рассояния 600 шагов?

Посклльку дальности орудий у них не те, и дальности ружейного огня у нас не те.
От Мелхиседек
К Олег... (12.05.2009 22:05:21)
Дата 12.05.2009 23:26:09

Re: Английская рота


>Посклльку дальности орудий у них не те, и дальности ружейного огня у нас не те.
6-фн пушек - да, а у русских в полевых боях традиционно много тяжелых орудий

1 штурм севастополя показал, что залп картечью 68фн пушек с дистанции 700 шагов останавливает батальонную колонну
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (12.05.2009 17:44:25)
Дата 12.05.2009 17:45:54

Re: У русских...

>не точно а много и часто - подавляя действия артиллерии.
успехов в этом было мало, тут больше отличилась вражеская артиллерия, 132 орудия против всего 82 наших
От Koshak
К Claus (12.05.2009 17:31:55)
Дата 12.05.2009 17:41:30

Re: А разве...

>нарезняк, нарезняком, но для того, чтобы точно стрелять с приличной дистанции еще нужны и хорошие стрелки. причем много хороших стрелков.

хорошие стрелки или много стерлков - нужное подчеркнуть.
Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 17:41:30)
Дата 12.05.2009 17:42:21

Re: А разве...

>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
до этого оставалось полвека
От АКМ
К Мелхиседек (12.05.2009 17:42:21)
Дата 12.05.2009 21:36:10

Re: А разве...

>>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
>до этого оставалось полвека

такая статистика уже существовала. В статье Ченныка по битве при Альме указано, что Бородинский полк, стоящий в центре позиций, в течение боя израсходовал весь боезапас, что было одной из причин отступления. По скорострельности был поставлен чуть ли не рекорд 19 века.
Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.
От BIGMAN
К АКМ (12.05.2009 21:36:10)
Дата 12.05.2009 21:41:29

Re: А разве...


>Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.

Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
В этом, собственно, и кроется причина революции в военном деле и массовом внедрение нарезного оружия.
От Мелхиседек
К BIGMAN (12.05.2009 21:41:29)
Дата 12.05.2009 23:03:36

Re: А разве...


>Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
От BIGMAN
К Мелхиседек (12.05.2009 23:03:36)
Дата 12.05.2009 23:54:02

Re: А разве...


>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью

Чем какие пули?
От Мелхиседек
К BIGMAN (12.05.2009 23:54:02)
Дата 13.05.2009 00:16:14

Re: А разве...


>>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
>
>Чем какие пули?
возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 00:16:14)
Дата 13.05.2009 01:07:42

Re: А разве...


>>>вот только пули эти обладали очень поганой кучностью
>>
>>Чем какие пули?
>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.

Вы сравниваете несравнимое. Причем, с непонятной легкостью.
И небрежно так пишите про "поганую кучность".
Сколько весило крепостной штуцер, стреляющий с жесткого упора, и сколько весила полевая винтовка Энфильда?!
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 01:07:42)
Дата 13.05.2009 01:15:21

Re: А разве...


>Вы сравниваете несравнимое. Причем, с непонятной легкостью.
>И небрежно так пишите про "поганую кучность".
>Сколько весило крепостной штуцер, стреляющий с жесткого упора, и сколько весила полевая винтовка Энфильда?!
это не отменяет невозможность прицельной стрельбы из ружей системы минье по одиночным целям на дистанцию более 400 шагов
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 01:15:21)
Дата 13.05.2009 19:26:35

Re: А разве...


>это не отменяет невозможность прицельной стрельбы из ружей системы минье по одиночным целям на дистанцию более 400 шагов

Ну и что? Зачем вы это мне пишите, когда речь шла совершенно о другом, а именно, что, по вашему:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814400.htm
И в качестве примера какие-то крепостные штуцера приводятся...
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 19:26:35)
Дата 13.05.2009 19:52:03

Re: А разве...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814400.htm
>И в качестве примера какие-то крепостные штуцера приводятся...
из них можно было не только стрелять, но и попадать
От BIGMAN
К Мелхиседек (13.05.2009 19:52:03)
Дата 13.05.2009 20:49:27

Re: А разве...


>из них можно было не только стрелять, но и попадать

Да хоть сто раз...
Просто если вы никак не можете подтвердить свой тезис о лучшей кучности штуцеров по сравнению с нарезными ружьями, то и не стоит писать все подряд от балды (про крепостные штуцера, и т.д.).
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.05.2009 20:49:27)
Дата 14.05.2009 00:14:56

Re: А разве...


>>из них можно было не только стрелять, но и попадать
>
>Да хоть сто раз...
>Просто если вы никак не можете подтвердить свой тезис о лучшей кучности штуцеров по сравнению с нарезными ружьями, то и не стоит писать все подряд от балды (про крепостные штуцера, и т.д.).
штуцер - частный случай нарезного ружья

системы проходили испытания. результат известен
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 00:14:56)
Дата 14.05.2009 12:32:35

Re: А разве...


>штуцер - частный случай нарезного ружья

Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?

>системы проходили испытания. результат известен

Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.

Если вам нечего более написать, кроме общих ничего значащих фраз - то и не стоит.
От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 12:32:35)
Дата 14.05.2009 12:40:52

Re: А разве...


>>штуцер - частный случай нарезного ружья
>
>Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?
вы противопоставили штуцера нарезным ружьям
>>системы проходили испытания. результат известен
>
>Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.

что для вас разница между штуцером и винтовкой?
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 12:40:52)
Дата 14.05.2009 13:00:47

Re: А разве...


>>>штуцер - частный случай нарезного ружья
>>
>>Ну и что? Вы полагаете, что я этого не знаю?
>вы противопоставили штуцера нарезным ружьям

Я ????
Вы сами тут бойко и не рассуждая по обыкновению вашему сходу изволили "кинуть":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1814400.htm
Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?

>>>системы проходили испытания. результат известен
>>
>>Ну и подтвердите свой тезис, что кучность боя среднестатистического штуцерв выше, чем у среднестатистической нарезной винтовки.
>
>что для вас разница между штуцером и винтовкой?

Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.


От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 13:00:47)
Дата 14.05.2009 13:10:24

Re: А разве...


>Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?
вы серьёзно понимаете, что пули того времени не страдали равномерностью расширения?
или вы не в курсе про проблему отрыва хвостовой части по пояскам?
>

>Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.
с точки зрения николая первого штуцер - любое армейское нарезное ружье
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 13:10:24)
Дата 14.05.2009 13:17:35

Re: А разве...


>>Вы, серьезно, смысл данной подветки понимаете?
>вы серьёзно понимаете, что пули того времени не страдали равномерностью расширения?
>или вы не в курсе про проблему отрыва хвостовой части по пояскам?

Абстрактные рассуждения меня, правда, не интересуют.

Я могу повторить свой вопрос: вы приведите результаты испытаний (на кучность боя) среднестатистического штуцера и среднестатистического нарезного ружья - подтвердите свой тезис, что де-мол у штуцеров была лучшая кучность, чем у нарезных ружей того времени.
Только данные всяких крепосных штуцеров постить не стоит.

>>Посмотрите военную энциклопедию. Я не выдвигаю каких-то своих собственных классификаций.
>с точки зрения николая первого штуцер - любое армейское нарезное ружье

Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.

Вы еще цитату личного мнения Николая Павловича приведите.

Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
От Мелхиседек
К BIGMAN (14.05.2009 13:17:35)
Дата 14.05.2009 13:46:16

Re: А разве...

>Я могу повторить свой вопрос: вы приведите результаты испытаний (на кучность боя) среднестатистического штуцера и среднестатистического нарезного ружья - подтвердите свой тезис, что де-мол у штуцеров была лучшая кучность, чем у нарезных ружей того времени.

вы так и не написали, чем штуцер отличается от ружья с вашей точки зрения, в документах времен крымской всякое армейское нарезное ружьё - штуцер


>Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.
в крымскую войну винтовок не было, если придираться, они появились только в 1856



>Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
это было в другое время, когда была другая терминология
От BIGMAN
К Мелхиседек (14.05.2009 13:46:16)
Дата 14.05.2009 16:13:23

Re: А разве...


>вы так и не написали, чем штуцер отличается от ружья с вашей точки зрения, в документах времен крымской всякое армейское нарезное ружьё - штуцер

Я вам порекомендовал почитать Военную энциклопедию - восьмитомник подойдет.
На изначальный вопрос подветки (почему кучность боя штуцера лучше кучности боя нарезных ружей в 1850-е гг.), начатой ВАМИ же, вы так и не ответили.


>>Ну и что? Можно подумать, что от этого длина стволов и число нарезов у винтовок и штуцеров того времени моментально станут одинаковыми.
>в крымскую войну винтовок не было, если придираться, они появились только в 1856

Могу повторить предыдущий абзац, а вместо "винтовка" написать "нарезное ружье".


>>Я вот только могу заметить, что еще Павел Петрович и его старший сын почему-то четко разделяли понятия - штуцер и винтовальное ружье (которым одно время вооружали гренадерских унтер-офицеров).
>это было в другое время, когда была другая терминология

Какая-такая "терминология"?
Чем, по вашему, отличается штуцер от винтовального ружья в 1790-1800е гг.?
Принципиально, безотносительно "терминологии того времени", что там думали или не думали Павел Петрович и Алекс. и Ник. Павловичи и т.д., и т.п.

p.S. Могу повторить уже ранее высказанное - если вам нечего сказать по поводу своего начального тезиса (почему кучность боя штуцера лучше кучности боя нарезных ружей в 1850-е гг.) в данной подветке, то и не стоит перемещать беседу в некие частности.
От Llandaff
К Мелхиседек (13.05.2009 01:15:21)
Дата 13.05.2009 09:30:45

А в американской гражданской войне стреляли

по одиночным целям типа "орудие с расчетом". И успешно.
От Мелхиседек
К Llandaff (13.05.2009 09:30:45)
Дата 13.05.2009 09:36:04

Re: А в...

>по одиночным целям типа "орудие с расчетом". И успешно.
к американской гражданской проблемы кучности решили
От sss
К Мелхиседек (13.05.2009 00:16:14)
Дата 13.05.2009 00:33:07

Re: А разве...

>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.

А эти крепостные штуцера до России доехали до начала войны? Зайончкоский пишет, что "были заказаны в Льеже, но ввиду начавшейся войны не были к нам доставлены".

Более же раннее крепостное ружье (также нарезное) имело куда менее радужную картину с точностьб, в мишень сажень на сажень попадало на 600 шагах 10-15% пуль. (и это из дуры калибром 8,33 линии и весом хорошо за 10кг, т.е. априори со станка!)
От Мелхиседек
К sss (13.05.2009 00:33:07)
Дата 13.05.2009 00:37:04

Re: А разве...

>>возьмём для примера крепостной штуцер обр. 1851 г.
>
>А эти крепостные штуцера до России доехали до начала войны? Зайончкоский пишет, что "были заказаны в Льеже, но ввиду начавшейся войны не были к нам доставлены".
доехали, в севастополь к началу осады не попали. прислали из бендер, где они были
>Более же раннее крепостное ружье (также нарезное) имело куда менее радужную картину с точностьб, в мишень сажень на сажень попадало на 600 шагах 10-15% пуль. (и это из дуры калибром 8,33 линии и весом хорошо за 10кг, т.е. априори со станка!)

это попадали простые стрелки, а на полигоне за 20%

типовая мишень имел размер 1х2 аршина
От АКМ
К BIGMAN (12.05.2009 21:41:29)
Дата 12.05.2009 21:49:11

Re: А разве...


>>Кстати, говоря о нарезном оружии не надо забывать, что оно уступало гладкоствольном в скорострельности. Штуцерами в российской армии вооружались лишь отдельные стрелки.
>
>Именно штуцера уступали, а нарезные ружья с расширительной пулей (т.е. британские Энфильд, например) - нет.
>В этом, собственно, и кроется причина революции в военном деле и массовом внедрение нарезного оружия.

Тогда надо смотреть статистику применения модернизированных систем в армии союзников. Слышал, что французская армия, составляющая большинство, была вооружена гладкостволом. Не все успели перевооружиться.
Так или иначе, использование нарезных ружей с пулей Минье не могло быть фактором предопределившим поражением русской армии.
От BIGMAN
К АКМ (12.05.2009 21:49:11)
Дата 12.05.2009 21:57:34

Re: А разве...


>Тогда надо смотреть статистику применения модернизированных систем в армии союзников. Слышал, что французская армия, составляющая большинство, была вооружена гладкостволом. Не все успели перевооружиться.

Просто обычно забывают о том, что и мы, и, ЕМНИП, французы активно применяли пули Нейсслера наперсточного расширительного типа для гладкоствольных ружей - у них эффективная дальность была в два раза выше (до 600 шагов) против обычных сферических + выше кучность.

>Так или иначе, использование нарезных ружей с пулей Минье не могло быть фактором предопределившим поражением русской армии.

Нет, конечно. Это все отголоски того, когда в рамках "марксистского подхода к истории" необходимо было объяснить причины поражения с т.з. технической отсталости и т.п.
Отсталость имела место - в развитии средств сообщений и коммуникаций, отсутсвии ж/д и т.п.
От АКМ
К BIGMAN (12.05.2009 21:57:34)
Дата 12.05.2009 22:14:53

Re: А разве...

>Нет, конечно. Это все отголоски того, когда в рамках "марксистского подхода к истории" необходимо было объяснить причины поражения с т.з. технической отсталости и т.п.
>Отсталость имела место - в развитии средств сообщений и коммуникаций, отсутсвии ж/д и т.п.

вот именно, что было системное отставание, начинающееся в социальных отношениях и завершавшихся нехваткой нарезных ружей и пароходов. И как раз Николай это понимал и делал все, чтобы преодолеть эти недостатки.
Но это тот самый случай, когда фактор личности в истории малозначим. Необходимы были серьезные социальные изменения.
От Bronevik
К АКМ (12.05.2009 22:14:53)
Дата 12.05.2009 22:15:39

Николай, может, и понимал, да вот делал маловато... (-)
От Гегемон
К Bronevik (12.05.2009 22:15:39)
Дата 13.05.2009 03:00:53

А что он должен был делать? (-)
От Bronevik
К Гегемон (13.05.2009 03:00:53)
Дата 13.05.2009 16:25:16

Много чего. В военной сфере не почивать на лаврах и не увлекаться "экзерцисами". (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 16:25:16)
Дата 13.05.2009 16:31:48

он разве почивал? (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 16:31:48)
Дата 13.05.2009 16:39:16

В общем и целом - да. "большие маневры" Первой Армии не в счет. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 16:39:16)
Дата 13.05.2009 16:50:06

армия постепенно модернизировалась

если англичане героически произвели в энфильде 28 тысяч винтовок минье для экспедиционного корпуса, это не значит что они перевооружили всю армию
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 16:50:06)
Дата 13.05.2009 17:07:09

армия Слишком постепенно модернизировалась (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (13.05.2009 17:07:09)
Дата 13.05.2009 17:09:33

покажите тех, кто модернизировался быстро (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (13.05.2009 17:09:33)
Дата 14.05.2009 00:54:00

Хранцузы, например. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (14.05.2009 00:54:00)
Дата 14.05.2009 00:58:35

не пугайте так, они гладкоствол использовали до 1871 (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (14.05.2009 00:58:35)
Дата 14.05.2009 01:11:50

в частях первой линии?!%-// (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (14.05.2009 01:11:50)
Дата 14.05.2009 01:14:08

там где-то до 1859 (-)
От Bronevik
К Мелхиседек (14.05.2009 01:14:08)
Дата 14.05.2009 01:15:03

токма в Алжире припоминаю. (-)
От Koshak
К Мелхиседек (12.05.2009 17:42:21)
Дата 12.05.2009 17:51:29

Re: А разве...

>>Статистика в виде количества выпущенных пуль на метр фронта рулит.
>до этого оставалось полвека
Полвека оставалось до осознания этого
От Мелхиседек
К Koshak (12.05.2009 17:51:29)
Дата 12.05.2009 17:53:26

Re: А разве...


>Полвека оставалось до осознания этого
и до перевооружения армий