ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Harkonnen] ...То...

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов
Дата	13.05.2009 16:41:41
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Harkonnen] ...То...

>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.

Станция наведения на носителе, т.к. комплекс действует при видимости цели. На "Страйкере" - аналогично. Разница чем оно наводится немалая, т.к. это вопрос того попадет или не попадет в цель.

>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.

Ну вот и выяснили как обстоит дело. А разработок их у всех полно, только американцы их активно пиарят. По поводу птрк СВ - апач, утверждение спорное, как он себя в реальном бою покажет - большой вопрос, в Ираке в пустыне вроде неплохо, а вот европейской местности они какбы без помощи противника потери понесли немалые. В любом случае это отклонение от темы, вертолеты ми Миги в РФ тоже есть. При этом есть достойные современные СПТРК и "Спруты". Вот я и не пойму почему тут эксперты попилисты все время ставят свою заезженную пластинку как у нас убого и отстало.

>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.

Радует такое количество невостребованных советчиков, но вот только концепция ПТРК на перспективу уже формулированна и место там есть и тому, что ты указываешь как американское достижение - NLOS-LS.

>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.

Т-90 тоже нужно построить, как и "Спруты" и СПТРК.
А Т-72 пользоваться имеющимися, это может против Грузии еще кое как пройдет, но почему претензии к новым разработкам выдвигаются, причем абсолютно надуманные и необъективные?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (13.05.2009 16:41:41)
Дата	13.05.2009 20:04:39

Re: [2Harkonnen] ...То...

>Станция наведения на носителе, т.к. комплекс действует при видимости цели. На "Страйкере" - аналогично. Разница чем оно наводится немалая, т.к. это вопрос того попадет или не попадет в цель.

В этом разница есть, а в живучести носителя - нет. Носитель надо от прямого огневого воздействия прятать, это всем понятно, соответственно любые другие варианты морально устарели независимо от принципа наведения.

>Ну вот и выяснили как обстоит дело. А разработок их у всех полно, только американцы их активно пиарят.

Ну да, ну да, конечно, пиарят только они. Как будет по-английски "не имеет мировых аналогов", не подскажешь? :)

> По поводу птрк СВ - апач, утверждение спорное, как он себя в реальном бою покажет - большой вопрос, в Ираке в пустыне вроде неплохо, а вот европейской местности они какбы без помощи противника потери понесли немалые.

Это все словесная шелуха. Ты вон призываешь не считать себя умнее принимающих решения - ну вот и начни с себя. Воевать они апачами именно в Европе собирались, а не в пустыне. И в пустыне что характерно столкнулись с кучей специфических проблем эксплуатации которых нет в Европе. Так что стоит исходить из того что он в бою себя покажет именно так как они и ожидают :)

> При этом есть достойные современные СПТРК и "Спруты".

Угу, а также достойные современные "Рапиры", я помню :) Но некоторые недоумевают зачем, имеют полное право на мой взгляд.

> Вот я и не пойму почему тут эксперты попилисты все время ставят свою заезженную пластинку как у нас убого и отстало.

Не связанные вещи. У нас действительно именно убого и отстало, но к счастью у реальных потенциальных противников еще более убого и отстало, отсюда и рекомендация выше головы не прыгать и разумно использовать имеющиеся ограниченные ресурсы.

>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>
>Радует такое количество невостребованных советчиков, но вот только концепция ПТРК на перспективу уже формулированна и место там есть и тому, что ты указываешь как американское достижение - NLOS-LS.

Концепцию сформулировать легко. Это не отнимает сил и ни к чему не обязывает. Соответствующая американская программа на виду. Где российская программа? Боюсь мы знаем где.

>Т-90 тоже нужно построить, как и "Спруты" и СПТРК.
>А Т-72 пользоваться имеющимися, это может против Грузии еще кое как пройдет, но почему претензии к новым разработкам выдвигаются, причем абсолютно надуманные и необъективные?

Да потому что Т-72 не просто против Грузии пройдет, а он пройдет не хуже а лучше чем Спрут. Отсюда и претензия к "новой" разработке, коли ее предлагают в качестве решения там где и проблемы нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (13.05.2009 20:04:39)
Дата	13.05.2009 23:32:02

Re: [2Harkonnen] ...То...

> В этом разница есть, а в живучести носителя - нет. Носитель надо от прямого огневого воздействия прятать, это всем понятно, соответственно любые другие варианты морально устарели независимо от принципа наведения.

Кто сказал? «Надо прятать» это очень популярная нынче тенденция в некоторых кругах в РФ, всевозможные роботизированные системы и прочее, но пока что тебе сказал что есть на сегодняшний день. И есть концепция, в которой предусмотрены как комплексы, работающие в «прямом огневом взаимодействии», так и комплексы, работающие в системе единого информационного поля за десятки километров от целей.
Складывается ощущение, что ты сравниваешь существующие российские комплексы, на голову превосходящие американские, с перспективными американскими системами, это все видно отлично. Поволнуйся лучше за Страйкеры с проводными ТОУ и МГС!

> Ну да, ну да, конечно, пиарят только они. Как будет по-английски "не имеет мировых аналогов", не подскажешь? :)
> Это все словесная шелуха. Ты вон призываешь не считать себя умнее принимающих решения - ну вот и начни с себя. Воевать они апачами именно в Европе собирались, а не в пустыне.

Нет, просто они занимаются ПОПИЛОМ, раскрутили налогоплательщиков на неэффективные системы! В РФ приняты «Хризантемы» и «Спруты», это реальнее системы на вооружении, в США – страйкер-105мм и музейный раритет Страйкер-ТОУ. Вот это что есть на сегодня.

> Угу, а также достойные современные "Рапиры", я помню :) Но некоторые недоумевают зачем, имеют полное право на мой взгляд.

Пусть себе недоумевают, никто не мешает недоумевать за креслом компьютера на форуме в демократической стране. А как то ты сам оцениваешь то, что состоят и на будущее планируются «рапиры» с РЛС и без?

> Не связанные вещи. У нас действительно именно убого и отстало, но к счастью у реальных потенциальных противников еще более убого и отстало, отсюда и рекомендация выше головы не прыгать и разумно использовать имеющиеся ограниченные ресурсы.

В общем, отличная дискуссия «У нас действительно именно убого и отстало», а я вот скажу, у НИХ в этом конкретном вопросе убого и отстало (в том числе и тупиковая концепция НЛОС). Кем там что-то рекомендуется, формными светилами «горных» танковых сил?

> Концепцию сформулировать легко. Это не отнимает сил и ни к чему не обязывает. Соответствующая американская программа на виду. Где российская программа? Боюсь мы знаем где.

Да, знаешь, и где же? Надоело уже это кликушество, причем на пустом месте.
Концепция сформулирована и по ней работают.

> Да потому что Т-72 не просто против Грузии пройдет, а он пройдет не хуже а лучше чем Спрут. Отсюда и претензия к "новой" разработке, коли ее предлагают в качестве решения там где и проблемы нет.

Не аргументированное и беспочвенное утверждение.
Хотя я и не утверждал никогда, что «Спрут» каким-то местом замена основному танку.

От	VK
К	Василий Фофанов (13.05.2009 20:04:39)
Дата	13.05.2009 22:05:31

Спасибо порадовал

Спасибо порадовал. Я думал только у нас есть любители создать отдельную ПУ для специфической цели на нестандартном шасси, отдельное средство обнаружения и целеуказания, отдельную ТЗМ, ремонтную бригаду, машину управления и т.д. и обозвать весь этот ужас “не имеющий аналогов” вместо того чтобы просто создать ракету для имеющихся многочисленных пусковых и средств обнаружения и целеуказания. Посмотрим насколько далеко они зайдут, неужели они смогут перегнать в дурости (пардон технологии) нас.

>Носитель надо от прямого огневого воздействия прятать, это всем понятно, соответственно любые другие варианты морально устарели независимо от принципа наведения.

Для того чтобы поразить цель надо ее обнаружить, навестись, поразить, а также согласовать между собой эти этапы и наличные средства и сделать все это за определенное время которое может составлять дни а может и секунды. Средства поражения для многих все еще кажуться определяющими и главными наверное от того что средства обнаружения за многовековую историю войн были одинаковыми для всех и бесплатными а средств связи в современном понимании поди и вовсе не было - соответственно учитываются только средства поражения (это только мое предположение). Отсюда и щенячий восторг по поводу всякого оружия точного наведения и ваше “носитель надо от прямого огневого воздействия прятать, это всем понятно”. Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом), а ракеты это опция помогающая избежать неотвратимого геморроя при согласовании, связи и неизбежную потерю времени, причем довольно недорогая опция. Хризантема в этом смысле похожа на танк. Также как концепция применения танка как орудия прямой наводки отличается от концепции применения артиллерии, отличаются и ПТРК прямой видимости от богатого набора средств поражения бронетехники за пределами прямой видимости. Причем главная роль артиллерии не оспаривается как не оспаривается и важность средств поражения бронетехники за пределами видимости.

От	Василий Фофанов
К	VK (13.05.2009 22:05:31)
Дата	14.05.2009 12:42:13

Да не за что

> Спасибо порадовал. Я думал только у нас есть любители создать отдельную ПУ для специфической цели на нестандартном шасси, отдельное средство обнаружения и целеуказания, отдельную ТЗМ, ремонтную бригаду, машину управления и т.д. и обозвать весь этот ужас “не имеющий аналогов”

Я не знаю честно говоря о чем вы тут говорите, ни применительно к нам ни применительно к кому-то другому.

> вместо того чтобы просто создать ракету для имеющихся многочисленных пусковых и средств обнаружения и целеуказания.

Какую ракету для "имеющихся многочисленных пусковых" вы имеете в виду создать? И на какие "многочисленные средства обнаружения и целеуказания" предлагаете опереться.

> Посмотрим насколько далеко они зайдут, неужели они смогут перегнать в дурости (пардон технологии) нас.

В дурости - затрудняюсь, а в "пардон технологии" чтобы нас перегнать им потребуется боюсь для начала от нас отстать :)

> Для того чтобы поразить цель надо ее обнаружить, навестись, поразить, а также согласовать между собой эти этапы и наличные средства и сделать все это за определенное время которое может составлять дни а может и секунды.

Да, и знаете, они вообще-то в курсе этого :)

> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания

Бред какой-то. "Целеуказывать" она может только самой себе, даже соседней хризантеме не может. Оригинальное средство целеуказания. Вы с БРМ-3 ее не спутали случайно?

> Хризантема в этом смысле похожа на танк.

Да, только это плохой, негодный танк - он очень слабо защищен, он не может вести огонь в движении, и он не может эффективно бороться слюбыми целями кроме бронетехники. Зачем же нужен такой танк?

> Также как концепция применения танка как орудия прямой наводки отличается от концепции применения артиллерии, отличаются и ПТРК прямой видимости от богатого набора средств поражения бронетехники за пределами прямой видимости.

Так вот и не видно на поле боя будущего места СПТРК прямой видимости.

> Причем главная роль артиллерии не оспаривается как не оспаривается и важность средств поражения бронетехники за пределами видимости.

Есть мнение что ими и нужно ограничиться. А в прямой видимости от противника держать только танки и аналогично защищенные машины пехоты.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VK
К	Василий Фофанов (14.05.2009 12:42:13)
Дата	15.05.2009 05:09:58

Re: Да не...

От	Василий Фофанов
К	VK (15.05.2009 05:09:58)
Дата	15.05.2009 13:06:24

Re: Да не...

>>Я не знаю честно говоря о чем вы тут говорите, ни применительно к нам ни применительно к кому-то другому.
>
> NLOS-LS и брат его старший, Гермес

NLOS-LS? И о каком же "нестандартном шасси" интересно вы говорите применительно к NLOS-LS? У него и шасси-то нет никакого :) И это *вы* меня пардон обвиняете что я не в курсе чего-то? :)

А с каких пор гермес стал его старшим братом если не секрет? Вообще-то работы по комплексу NLOS-LS уже в стадии пусков из ТПК с поражением реальных целей. А "гермес" пока что поражает только посетителей вебсайта. Возможно вы хотели сказать "младший недоношенный брат"? :)

>к примеру Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами, Реактивный снаряд с ГЧ для противотанкового минирования местности, Реактивный снаряд с ГЧ с кумулятивно-осколочными боевыми элементами, Реактивный снаряд с беспилотным летательным аппаратом-разведчиком (БПЛА), Реактивный снаряд c специальной боевой частью, краснополи, китоловы и JDAMы всех мастей. Ах да, они уже существуют. Тогда можете объяснить смысл создания того же на новой ракете, новой пусковой установке, отдельного обслуживания, связи и снабжения, а самое смешное свои средства обнаружения и целеуказания.

Могу, раз сами думать не хотите. Ракеты PAM и LAM имеют массу 45 кг. Блок из 15 ТПК этих ракет перевозится на хаммере и стреляет откуда угодно, хоть с грунта, пополняется вручную. "Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет массу 800 кг, при этом несет всего 5 элементов, перевозится на шасси массой 43,7 т и пополняется с ТЗМ соответствующих габаритов. Про то что никакого аналога боеприпасу LAM нет вообще я уж молчу. Еще что-нибудь вам нужно объяснить? :)

> Это вообще как? Видят к примеру собственные машины целеуказания скопление пехоты или склад с боеприпасами и ....извините не наша цель?

Вы это...матчасть изучите :)

>>И на какие "многочисленные средства обнаружения и целеуказания" предлагаете опереться.
>
> А вы почитайте хотя бы на какие средства обнаружения и целеуказания планирует опереться Гермес.

Читал, читал. Долго смеялся. "Общевойсковые средства разведки", да. Детский сад.

>Смотря кто это Они. Судя по статье о NLOS-LS его создатели скорее отмахиваются от этих проблем в отличие от создателей Гермеса, судя по вашему посту вы вообще-то пока также не в курсе этого.

Какая феерическая чушь. Как раз ситуационная осведомленность является краеугольным камнем программы FCS, в рамках которой создается этот комплекс. Если вы расчитывали узнать о разведывательном компоненте программы, читая о ее ударном компоненте - у вас элементарно каша в голове боюсь. Создатели NLOS-LS именно в отличие от "создателей" (в кавычках поскольку ничего там не создано еще) гермеса вовсе от этого не отмахиваются, они выполняют свою часть работы. А вот когда туляки пишут пустые фразы про "общевойсковые средства разведки", как раз хорошо видно кто от чего отмахивается.

>И что? можно подумать другие машины могут использовать ее средства поражения.

Вот именно. То есть каждая машина сама по себе в обоих смыслах.

> Вы видимо таки пока не понимаете...

Ну или вы :)

> К тому же Хризантема все таки может дать целеуказание

Каким образом?

> и она не венец эволюции СПТРК.

Далеко не венец, действительно. О чем собственно и дискуссия в которую вы так с шашкой наголо ввязались :)

> Перечитайте пожалуйста мой пост еще раз. Я не имел ввиду что Хризантема похожа на танк, ключевые слова "в этом смысле" и "концепция".

И что вы пытались сказать?

>>Так вот и не видно на поле боя будущего места СПТРК прямой видимости.
>
> Если не видно то можно почувствовать лбом... лучше увидеть.

Пока ваши попытки объяснить чем это лучше не особенно успешны.

> О чем я и говорил :) Для вас существуют только средства поражения, которые вы хотите упрятать за зоной прямой видимости, а средства обнаружения, целеуказания, управление и связь существуют как бы сами собой а между тем это именно средства поражения в настоящих конфликтах всегда будут под рукой. От средств обнаружения больше зависит будет поражена цель или нет но они же более дорогие и уязвимые части вооружения (их нельзя спрятать глубоко в тыл). Мои родители говоря о компьютере представляют себе монитор – большой яркий экран, системный блок для них это что то маловажное, типа БП и объяснения сразу не помогают. Это не потому что они тупые, это нормально. Со временем новая информация сама перевернет эту концепцию.

Простите, поскипал - много букв и все не по делу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	АМ
К	Василий Фофанов (15.05.2009 13:06:24)
Дата	15.05.2009 13:46:58

Ре: Да не...

>Могу, раз сами думать не хотите. Ракеты ПАМ и ЛАМ имеют массу 45 кг. Блок из 15 ТПК этих ракет перевозится на хаммере и стреляет откуда угодно, хоть с грунта, пополняется вручную. "Реактивный снаряд с самоприцеливающимися боевыми элементами" имеет массу 800 кг, при этом несет всего 5 элементов, перевозится на шасси массой 43,7 т и пополняется с ТЗМ соответствующих габаритов. Про то что никакого аналога боеприпасу ЛАМ нет вообще я уж молчу. Еще что-нибудь вам нужно объяснить? :)

такое предлагают и для Града, другое дело насколко эти разработки качественно сравнимы с американскими, покрайней мере здесь действително перспективно инвестировать средства.
Но и здесь, Град есть в бригадах, нет чтоб закупить таких боеприпасов для него а также ввести в штат нечто "революционное"->разведбат да ещё по хорошо бронированной и оснащённой машине для артнаводчиков в каждую роту...

От	Василий Фофанов
К	АМ (15.05.2009 13:46:58)
Дата	15.05.2009 14:08:09

Вот габарит ракеты "града" как раз куда ближе к желаемому

Теперь только надо бы заменить штатные ПУ на блоки ТПК, массу ракеты уменьшить в полтора раза, дальность увеличить втрое, снабдить системой позиционирования и трехканальной ГСН, и более менее на характеристики NLOS-LS выйдем :)

Но опять же повторюсь, это только ударная часть комплекса. А где разведывательная? Не видать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	АМ
К	Василий Фофанов (15.05.2009 14:08:09)
Дата	15.05.2009 14:12:20

Ре: Вот габарит...

>Но опять же повторюсь, это только ударная часть комплекса. А где разведывательная? Не видать.

а вот здесь кокраз:

"Общевойсковые средства разведки", болшего чем их поддержки на современном уровне тогда действотелно не надо.

От	Василий Фофанов
К	АМ (15.05.2009 14:12:20)
Дата	15.05.2009 14:16:19

Ре: Вот габарит...

>"Общевойсковые средства разведки", болшего чем их поддержки на современном уровне тогда действотелно не надо.

Как же не надо? Да ведь проблема-то как раз в том что существующие средства не способны обеспечить эффективное и оперативное целеуказание для комплексов ВТО. У нас пока только целеуказание по принципу "обсыпь ка его мелом" возможно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	АМ
К	Василий Фофанов (15.05.2009 14:16:19)
Дата	15.05.2009 14:52:26

Ре: Вот габарит...

>>"Общевойсковые средства разведки", болшего чем их поддержки на современном уровне тогда действотелно не надо.
>
>Как же не надо? Да ведь проблема-то как раз в том что <и>существующие средства не способны обеспечить эффективное и оперативное целеуказание для комплексов ВТО. У нас пока только целеуказание по принципу "обсыпь ка его мелом" возможно.

но это не проблема разработчиков Мотива итд. если эти средства не закупаются. Точное опредиление координат и передача этих данных неспосредственно к батареи это относится к области "Общевойсковые средства разведки"

От	АМ
К	VK (15.05.2009 05:09:58)
Дата	15.05.2009 10:18:26

Ре: Да не...

> О чем я и говорил :) Для вас существуют только средства поражения, которые вы хотите упрятать за зоной прямой видимости, а средства обнаружения, целеуказания, управление и связь существуют как бы сами собой а между тем это именно средства поражения в настоящих конфликтах всегда будут под рукой. От средств обнаружения больше зависит будет поражена цель или нет но они же более дорогие и уязвимые части вооружения (их нельзя спрятать глубоко в тыл). Мои родители говоря о компьютере представляют себе монитор – большой яркий экран, системный блок для них это что то маловажное, типа БП и объяснения сразу не помогают. Это не потому что они тупые, это нормально. Со временем новая информация сама перевернет эту концепцию.

их можно разместить на более хорошо бронированном шасси, их можно отделить от средств поражения и этим уменшить вероятность обнаружения противником, их можно разместить за танками увеличив их выживаемость,
эти дорогии системы целеуказания и обнаружения можно исползовать для на порядок более мошных и далнобойных средств чем Хризантема.
Системы типа Хризантемы просто малоеффективны для своей высокой стоимости, об этом здесь залдычат всё время.
Это именно устаревший подход, у немце уже 10 лет как есть самоприцеливающиеся БЭ для артиллерии, вот для них да, исползование радиолакационных средств обнаружения и многое другое типа БПЛА еффективно, эта система может то к чему ОБТ не как не способны.
А у нас предлагают строить в огромных количествах (по современным меркам) систему которая по своей концепции уже давно безнадёжно устарела и в которой по многочисленным причинам нет уже давно необходимости.

От	PQ
К	АМ (15.05.2009 10:18:26)
Дата	15.05.2009 11:55:08

Так у нас тоже есть самоприцеливающиеся Мотив-3М (-)

От	АМ
К	PQ (15.05.2009 11:55:08)
Дата	15.05.2009 13:38:55

Ре: Так у...

с миллиметровым радаром?
Если такии боеприпасы есть то надо их и закупать, совершенствовать, их а также современные средства разведки и целеуказания, в это надо вкладывать деньги.
На порядок еффективние иметь в бригаде 12-18 разведивателных машин оснащённых средствами обнаружения и целеуказания.... и бригадную артиллерию с самоприцеливающимися боеприпасами.

От	PQ
К	АМ (15.05.2009 13:38:55)
Дата	15.05.2009 14:21:55

Ре: Так у...

>с миллиметровым радаром?

Ну да. Двухспектальный мм и ИК. Лет 15 назад принят на вооружение.

От	АМ
К	PQ (15.05.2009 14:21:55)
Дата	15.05.2009 14:46:39

Ре: Так у...

>>с миллиметровым радаром?
>
>Ну да. Двухспектальный мм и ИК. Лет 15 назад принят на вооружение.

да? тогда батальон СПТРК вообще лишон смысла

От	Д.И.У.
К	АМ (15.05.2009 14:46:39)
Дата	15.05.2009 16:32:25

Ре: Так у...

>>>с миллиметровым радаром?
>>
>>Ну да. Двухспектальный мм и ИК. Лет 15 назад принят на вооружение.
>
>да? тогда батальон СПТРК вообще лишон смысла

Вы переоцениваете эффективность самонаводящихся малокалиберных боеприпасов с ИК наведением. Их можно обмануть, дезориентировать (если армия поразвитее саддамовской), и даже при попадании поражающие свойства ограничены (обычно они повреждают двигатель, по понятным причинам, но повреждение может оказаться быстроустранимым - как повезет).
И с более крупными снарядами вроде "Краснополя" нет гарантии приземления точно на танк, у него тоже есть небольшое КВО.

Пока что крупнокалиберные СПТРК более надежны, методы их применения более отработаны. Хотя применение и сопряжено с большим риском.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (14.05.2009 12:42:13)
Дата	14.05.2009 21:10:57

Re: Да не...

>Да, только это плохой, негодный танк - он очень слабо защищен, он не может вести огонь в движении, и он не может эффективно бороться слюбыми целями кроме бронетехники.

Не совсем так - у ПТУР "Хризантема" есть термобарическая версия, довольно увесистая.
Конечно, СПТРК - не танк, а машина поддержки танков для стрельбы с больших дистанций из засад. Танки и БМП действуют внизу, СПТРК поддерживают их сзади с холмов. Стандартная тактика с 70-х,80-х - что у НАТО, что в ГСВГ.

От	Рыжий Лис.
К	VK (13.05.2009 22:05:31)
Дата	13.05.2009 22:38:28

просветите плиз

> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)

А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?

От	VK
К	Рыжий Лис. (13.05.2009 22:38:28)
Дата	13.05.2009 23:58:48

Re: просветите плиз

>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>
>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?

Дело не только в Хризантеме. Ракета с радиокомандным наведением и массой 50 кг не может стоить дорого в наши дни. Стоимость может быть относительно большая если есть дорогая головка самонаведения (Радилокационная или тепловизионная) или если это ракета размером таковой как у ЗРК С300 В остальном случае это копейки по нынешним временам, привыкайте. Соответственно сколько бы шасси, средства обнаружения и наведения ни стоили на таком ПТРК или любом аналогичном примерно столько же будет стоить и сам ПТРК.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (13.05.2009 22:38:28)
Дата	13.05.2009 23:22:00

Re: просветите плиз

>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>
>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?

На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.
Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/khrizantema/atgm_1s.jpg

Заметим, что сама ракета имеет калибр 152 мм (следовательно, куда большую бронепробиваемость, чем танковые 125-мм ПТУР) и не имеет столь жестких ограничений по длине, что может, в перспективе, привести к переходу на гиперзвуковые скорости (уже сейчас для ракет такого размера технически достижима скорость под 1000 м/с).

Т.е. на дальностях 3-6 км "Хризантема" значительно превосходит танки по ПТ (да и другим огневым) возможностям. Мест с столь дальним обзором немного, поэтому тяжелый ПТРК не может заменить танк как основное и "массовое" оружие. Но такие места есть, и использование с них ПТ резерва имеет смысл. Причем на таких расстояниях демаскирующие особенности пуска ПТУР не столь заметны, что позволяет удерживать прицел на цели во время полета без чрезмерного риска "получить ответ". То есть в действительности превосходство ПТУР с тепловиз. наведением ("выстрелил и забыл", типа "Спайк" и "Джевелин") с точки зрения безопасности стреляющего не столь уж и велико.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (13.05.2009 23:22:00)
Дата	13.05.2009 23:33:55

Re: просветите плиз

>>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>>
>>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
>
>На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.

Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

>Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.

А где тут ЦУ?

>Заметим, что сама ракета имеет калибр 152 мм (следовательно, куда большую бронепробиваемость, чем танковые 125-мм ПТУР) и не имеет столь жестких ограничений по длине, что может, в перспективе, привести к переходу на гиперзвуковые скорости (уже сейчас для ракет такого размера технически достижима скорость под 1000 м/с).
>Т.е. на дальностях 3-6 км "Хризантема" значительно превосходит танки по ПТ (да и другим огневым) возможностям. Мест с столь дальним обзором немного, поэтому тяжелый ПТРК не может заменить танк как основное и "массовое" оружие. Но такие места есть, и использование с них ПТ резерва имеет смысл.

А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата	14.05.2009 12:38:10

Re: просветите плиз

Добрый день!

>А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?
Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР) а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.
С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (14.05.2009 12:38:10)
Дата	14.05.2009 12:47:37

В.Кашину про ВВС (перенос в корень)

> Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР)

Да ну? Это от Китая и Индии у которых основа ВВС - Миг-21, нет самолетов ДРЛО, нет собственных УР "воздух-воздух" и КР большой дальности мы отстаем??

> а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.

А можно узнать - от какой это западной страны мы отстаем по совокупной мощи ВВС, как количественно так и качественно?

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 12:47:37)
Дата	14.05.2009 13:06:01

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>> Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР)
>
>Да ну? Это от Китая и Индии у которых основа ВВС - Миг-21, нет самолетов ДРЛО, нет собственных УР "воздух-воздух" и КР большой дальности мы отстаем??
Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели. У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам. Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.
>> а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.
>
>А можно узнать - от какой это западной страны мы отстаем по совокупной мощи ВВС, как количественно так и качественно?
Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (14.05.2009 13:06:01)
Дата	14.05.2009 15:05:29

Re: В.Кашину про...

> Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели.

Из этих 400 - все либо российские машины, или плохо собранные с российскими комплектующими (двигло, РЛС, авионика, оружие). Нет наших технологий и комплектующих (а местами и просто нашей сборки) - нет и ВВС Китая.

> У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам.

И сколько их?

>Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.

Угу. Если увидит.

> Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.

Не убедили.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 15:05:29)
Дата	14.05.2009 15:37:59

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>> Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели.
>
>Из этих 400 - все либо российские машины, или плохо собранные с российскими комплектующими (двигло, РЛС, авионика, оружие). Нет наших технологий и комплектующих (а местами и просто нашей сборки) - нет и ВВС Китая.
Вы сейчас говорите о потенциале авиапрома, а не о потенциале ВВС. ВВС Китая, пусть и благодаря нашим технологиям, сейчас во многих отношениях сильнее российских. А китайская технологическая зависимость от нас неуклонно снижается.
>> У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам.
>
>И сколько их?
Их должно быть 200 в общей сложности. Плюс есть еще МиГ-29 и Мираж-2000
>>Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.
>
>Угу. Если увидит.
Его и навести смогут с самолета ДРЛО.
>> Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
>
>Не убедили.
ну что поделаешь
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (14.05.2009 13:06:01)
Дата	14.05.2009 13:22:00

Re: В.Кашину про...

Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
++++
все так, за исключением нашей большой дубины МиГ-31 - ее надо холить и лелеять. При правильном квалифицированном применении оставит от кое-кого, включчая всякие J-10, ошметки

От	В. Кашин
К	А.Никольский (14.05.2009 13:22:00)
Дата	14.05.2009 13:31:55

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
>++++
>все так, за исключением нашей большой дубины МиГ-31 - ее надо холить и лелеять. При правильном квалифицированном применении оставит от кое-кого, включчая всякие J-10, ошметки
Ну так у нас таких самолетов всего 144 штуки, если правильно помню, на всю страну. Да и ракет Р-77 нет даже на них.
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (14.05.2009 13:31:55)
Дата	14.05.2009 13:55:21

Re: В.Кашину про...

> Ну так у нас таких самолетов всего 144 штуки, если правильно помню, на всю страну. Да и ракет Р-77 нет даже на них.
+++++
у них есть ракеты пострашнее, а готовятся еще более страшные:)

От	Рыжий Лис.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 12:47:37)
Дата	14.05.2009 12:56:08

сорри, в корень не получилось ;-) (-)

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата	14.05.2009 00:10:21

Re: просветите плиз

>>>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>>>
>>>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
>>
>>На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.
>
>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха. Ему действительно нужны ракеты "выстрелил и забыл", иначе через секунды может прилететь ЗУР. И они уязвимы для истребителей.
Главное же, «Хризантема-С» в разы дешевле в производстве и эксплуатации (т.е. более доступна). И на уровне бригады организовать её использование проще, чем приданных верт.огн.поддержки (если таковые вообще смогут выделить - Ми-28Н будет примерно столько же, сколько бригад).

>>Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.
>
>А где тут ЦУ?

Речь идет о том, что не только обнаружительные, но и огневые возможности «Хризантемы-С» существенно превосходят танковые при действиях из засады на большой дальности (в чем и заключается роль ПТ резерва).

>А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?

Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Противопоставление Ми-28Н и "Хризантемы-С" столь же принципиально неверно, как противопоставление Ми-8 и БМП-3 (напомню, что «Хризантема-С» - это БМП-3 с радаром и тяжелыми ПТУР), и аэромобильных операций - мотострелковым. У ВОП есть свои минусы. Их мало и они привлекают вражеское внимание намного сильнее "дешевых" сухопутных целей (на практике отличить относительно дорогую "Хризантему" от дешевой БМП-3 почти невозможно). Если у противника сильная авиация и/или ПВО, применение ВОП может оказаться почти невозможным.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (14.05.2009 00:10:21)
Дата	14.05.2009 01:48:33

Re: просветите плиз

>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Ничего, грядет спаситель )))

[7K]

дешево ничего не бывает серьезного, сейчас наиболее динамично во всем мире развиваются машины легкой категории (примерно то что в РФ Спрут, БМП-3 и БТР-ы).
Все настойчиво на форуме критикуют, но никого это не волнует.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (14.05.2009 00:10:21)
Дата	14.05.2009 00:38:07

Re: просветите плиз

>Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха.

Угу, подскочив на секунды из за холма или леса.

> Ему действительно нужны ракеты "выстрелил и забыл", иначе через секунды может прилететь ЗУР.

Хелфайры закупаются десятками тысяч штук. У потенциальных противников (у нас, янки, НАТО и Китая то есть) нету в наличии достойных ЗСУ и ЗРК в сколько нибудь достаточном количестве! Тунгусок наверное 2-3 сотни живых осталось, у амеров нет ничего.

>И они уязвимы для истребителей.

"сначала найди меня" (с)

>Главное же, «Хризантема-С» в разы дешевле в производстве и эксплуатации (т.е. более доступна). И на уровне бригады организовать её использование проще, чем приданных верт.огн.поддержки (если таковые вообще смогут выделить - Ми-28Н будет примерно столько же, сколько бригад).

Во первых, танки и вертолеты (Ми-24 те же) уже есть. Их модернизация в любом случае необходима, недорога и даст больший эффект. Во вторых, это гораздо более универсальные средства.

>Речь идет о том, что не только обнаружительные, но и огневые возможности «Хризантемы-С» существенно превосходят танковые при действиях из засады на большой дальности (в чем и заключается роль ПТ резерва).

Да я и не спорю. Вопрос был в том, может ли Хризантема быть средством ЦУ?

>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Вообще, более реальной и потребной представляется модернизация Т-72/Т-80 и Ми-24.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 00:38:07)
Дата	14.05.2009 01:35:29

Re: просветите плиз

>>Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха.
>
>Угу, подскочив на секунды из за холма или леса.

Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

>>И они уязвимы для истребителей.
>
>"сначала найди меня" (с)

Это у МиГ-29 образца 1980-х были проблемы с зависшими вертолетами. У РЛС 2000-х проблем с вертолетами нет. Вообще, с воздуха любую воздушную цель (особенно движущуюся) обнаружить и распознать много проще, чем малую наземную. Принципиально.

>Во первых, танки и вертолеты (Ми-24 те же) уже есть. Их модернизация в любом случае необходима, недорога и даст больший эффект. Во вторых, это гораздо более универсальные средства.

"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.

>Да я и не спорю. Вопрос был в том, может ли Хризантема быть средством ЦУ?

А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

>>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.
>
>Вообще, более реальной и потребной представляется модернизация Т-72/Т-80 и Ми-24.

Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.
Но вечная и повсеместная модернизация и невозможна, и вредна. Надо иметь и немного нового - для решающих участков. И для поддержки общего науч.-тех. прогресса и экспорта.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата	15.05.2009 00:54:06

Re: просветите плиз

>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

Подразделения комплекса "Хризантема-С" имеют в своем составе боевую машину командира (БМК), обеспечивающую раннее обнаружение и распознавание целей, определение их координат и распределение целей между линейными машинами с выдачей координат целей.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата	14.05.2009 02:11:17

Re: просветите плиз

>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

В массе своей имеем Стрелы, Иглы и немножко Торов с Тунгусками. Все остальное - пока миф.

>Это у МиГ-29 образца 1980-х были проблемы с зависшими вертолетами. У РЛС 2000-х проблем с вертолетами нет. Вообще, с воздуха любую воздушную цель (особенно движущуюся) обнаружить и распознать много проще, чем малую наземную. Принципиально.

Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

>"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.

Это не универсальные средства. Гораздо больший эффект имело бы создание нового ПТУР для БМП/БТР на замену Фаготу. СПТРК - малоэффективное, неуниверсальное, дорогое излишество по сранению с ОБТ и вертолетами.

>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

О чем и речь. Сами по себе РЛС и радиостанция мало что значат.

>Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.

Но зачем??? В качестве мифического ПТ резерва?? У нас не бездонный бюджет на все хотелки. Уважаемый Exeter сто раз прав - второй батальон танков в омсбр справится с этой задачей гораздо лучше! А так же еще со многими другими задачами.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 02:11:17)
Дата	14.05.2009 03:37:46

Re: просветите плиз

>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

Дежурство в воздухе может организовать любая крупная страна, Россия не исключение. Даже Англия у Фолклендов в 1982 г. и то организовала.

Но речь не об этом. Вертолет - не одноразовая машина. Даже эпизодическое появление вражеских истребителей над полем боя может стать неприемлемым риском и сорвать применение ВОП (ведь каждая такая встреча может стать последней для дорогостоящего вертолета).

>>"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.
>
>Это не универсальные средства. Гораздо больший эффект имело бы создание нового ПТУР для БМП/БТР на замену Фаготу. СПТРК - малоэффективное, неуниверсальное, дорогое излишество по сранению с ОБТ и вертолетами.

Тяжелые ПТУР применяются на дальностях 2-6 км с возвышенных позиций, обеспечивающих хороший обзор. Таких позиций мало, но попадаются.
Для стрельбы на большие дальности СПТРК имеет лучший прицел, чем у танка того же поколения. У "Штурма-С" он лучше, чем у Т-72А, у "Хризантемы" - лучше, чем у Т-90А. Поэтому при стрельбе с господствующих высот на большую дальность тяжелый ПТРК значительно превосходит танки и БМП, и незаменим ими.
Это не излишество, а ценное дополнение. От которого не отказываются и армии НАТО, если так уж тянет принимать их за эталон.

>>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).
>
>О чем и речь. Сами по себе РЛС и радиостанция мало что значат.

Мда? А как же арт- и авианаводчики ими обходились до сих пор - даже без РЛС, порой с одним биноклем и дальномером.

>>Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.
>
>Но зачем??? В качестве мифического ПТ резерва??

Что-то у меня появляется такое чувство, что вам незнакомы даже азы общевойсковой тактики, на уровне лейтенанта запаса. И принципиальные особенности разных видов военной техники.

От	Harkonnen
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 02:11:17)
Дата	14.05.2009 02:34:39

Re: просветите плиз

>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

Эта страна наверно очень маленькая.

От	Рыжий Лис.
К	Harkonnen (14.05.2009 02:34:39)
Дата	14.05.2009 02:37:49

Re: просветите плиз

>>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.
>
>Эта страна наверно очень маленькая.

И гордая. И вообще имеет наглость содержать USAF.

От	tarasv
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата	14.05.2009 01:48:15

Re: просветите плиз

>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

Это палка о двух концах - хорошая ракета но комплекс не имеет средств ЦУ. И время реакции у него от момента обнаружения цели а шансы обнаружить вертолет на подскоке у него не самые большие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (14.05.2009 01:48:15)
Дата	14.05.2009 02:28:48

Re: просветите плиз

>>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.
>
> Это палка о двух концах - хорошая ракета но комплекс не имеет средств ЦУ. И время реакции у него от момента обнаружения цели а шансы обнаружить вертолет на подскоке у него не самые большие.

Это промежуточная версия, поскольку полноценную сразу не осилили. Позже будут 1200 м/с и тепловизионный локатор.

Но даже если 1 из 100 "Игл", "Стрел", "Ос", "Тунгусок" все же настигнет "Апач", все затраты оправдаются. Уж слишком велика разница в стоимости.

От	Harkonnen
К	Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата	14.05.2009 00:09:54

Re: просветите плиз

>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

Сравнивали?

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (14.05.2009 00:09:54)
Дата	14.05.2009 00:19:37

Re: просветите плиз

>>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.
>
>Сравнивали?

В принципе, с вертолета (т.е. с высоты) объективно видно дальше, даже если РЛС та же самая - кривизна местности меньше мешает.
Но за это приходится расплачиваться - РЛС вражеского истребителя (да и наземным наблюдателям) обнаружить и "захватить" вертолет неизмеримо легче, чем БМП-3 с "Хризантемой", спрятавшуюся где-то в кустах на склоне холма в 5 км от линии соприкосновения.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (14.05.2009 00:19:37)
Дата	14.05.2009 00:28:21

Re: просветите плиз

>>>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.
>>
>>Сравнивали?
>
>В принципе, с вертолета (т.е. с высоты) объективно видно дальше, даже если РЛС та же самая - кривизна местности меньше мешает.
>Но за это приходится расплачиваться - РЛС вражеского истребителя (да и наземным наблюдателям) обнаружить и "захватить" вертолет неизмеримо легче, чем БМП-3 с "Хризантемой", спрятавшуюся где-то в кустах на склоне холма в 5 км от линии соприкосновения.

Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

От	Harkonnen
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 00:28:21)
Дата	14.05.2009 01:33:37

Re: просветите плиз

>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

Это все так в компьютерных игрушках, на которые пошло часть финансов этих американских попилов.

От	Рыжий Лис.
К	Harkonnen (14.05.2009 01:33:37)
Дата	14.05.2009 02:22:20

Re: просветите плиз

>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>
>Это все так в компьютерных игрушках, на которые пошло часть финансов этих американских попилов.

Угу, сплошные игрушки кругом. Чем сковырнете то эту хрень с неба?

От	VK
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 00:28:21)
Дата	14.05.2009 00:48:22

Re: просветите плиз

>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

фантастика, к реальности имеющая мало отношения

От	Рыжий Лис.
К	VK (14.05.2009 00:48:22)
Дата	14.05.2009 00:52:26

Re: просветите плиз

>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>
> фантастика, к реальности имеющая мало отношения

Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

От	VK
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 00:52:26)
Дата	14.05.2009 01:36:08

Re: просветите плиз

>>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>>
>> фантастика, к реальности имеющая мало отношения
>
>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

Да кто угодно, вертолеты это пожалуй самая легкая и типовая цель для ЗРК малой дальности и переносных ЗРК, как современных так и не очень. Самолеты сложно поразить из-за высоты, дальности применения оружия и коротким временем нахождения в зоне ЗРК малой дальности, с БПЛА сложно бороться из-за их массовости и относительной малозаметности, вертолеты же могут полагаться только на маскировку за складками местности и низкой высоты полета, хотя эта маскировка как уже говорилась очень относительна (по сравнению с Хризантемой). Стрелы и осы пожалуй самые массовые и главные противники Апачей. Средства обнаружения у них мощнее чем у малютки хеллфайра, сами же намного незаметней.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 00:52:26)
Дата	14.05.2009 01:15:04

Re: просветите плиз

>>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>>
>> фантастика, к реальности имеющая мало отношения
>
>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности. Для неё "Апач" со всеми своими подскоками и метаниями виден как на ладони. И это достаточно "жирная" цель миллионов на 15-20 "зеленых", чтобы ради неё пойти на решительную атаку со снижением, даже рискуя встречей с ПВО.
Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.

Однако если в воздухе реально присутствие Ф-18Е или "Тайфунов", "Хризантема" становится предпочтительнее Ми-28Н. Её труднее обнаружить и распознать с воздуха.

От	tarasv
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:15:04)
Дата	14.05.2009 01:28:57

Re: просветите плиз

>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

Именно поэтому и появился Лонгбоу против которого наземные стредства ПВО работают плохо.

>США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.

США понастроили ВОП когда их главными противниками были танковые дивизии прикрытые многослойной ПВО и истребителями четвертого поколения хотя третье с половиной даже лучше в плане борьбы с низколетящими вертолетами смотрелось из за особенностей РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (14.05.2009 01:28:57)
Дата	14.05.2009 01:46:04

Re: просветите плиз

> Именно поэтому и появился Лонгбоу против которого наземные стредства ПВО работают плохо.

Наземные ПВО тоже не стоят на месте. Не за горами внедрение ЗУР с активными радиолокац. ГСН, которые и за горкой могут догнать.

>>США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.
>
> США понастроили ВОП когда их главными противниками были танковые дивизии прикрытые многослойной ПВО и истребителями четвертого поколения хотя третье с половиной даже лучше в плане борьбы с низколетящими вертолетами смотрелось из за особенностей РЛС.

Теперь наступает этап, когда придется переходить с ВОП на БПЛА, чтобы справиться с растущими возможностями истрю. авиации и наземной ПВО.

От	tarasv
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:46:04)
Дата	14.05.2009 02:04:23

Re: просветите плиз

>Наземные ПВО тоже не стоят на месте. Не за горами внедрение ЗУР с активными радиолокац. ГСН, которые и за горкой могут догнать.

ЗУР с АРЛГСН кое й кого уже на вооружении но особых чудес не показывают, кривизна земли сильно мешает. А суда по еовым образцам российских войсковых средств ПВО само понятие ГСН предано анафеме и вобще птурсисты победили зуровцев. Утрирую конечно, но большинство систем командные или наведение по лучу.

>Теперь наступает этап, когда придется переходить с ВОП на БПЛА, чтобы справиться с растущими возможностями истрю. авиации и наземной ПВО.

Так они этим и занимаются, невзирая на силу или слабость противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (14.05.2009 02:04:23)
Дата	14.05.2009 02:25:18

Re: просветите плиз

> ЗУР с АРЛГСН кое й кого уже на вооружении но особых чудес не показывают, кривизна земли сильно мешает. А суда по еовым образцам российских войсковых средств ПВО само понятие ГСН предано анафеме и вобще птурсисты победили зуровцев. Утрирую конечно, но большинство систем командные или наведение по лучу.

"Лучевые" тоже на месте не стоят. Вот у нового "Багульника" скорость 900 м/с, через пару лет достигнет плановых 1200 м/с. Это почти гиперзвук. Стоит вертолету "зазеваться" всего секунд на 15 - и конец.
Да и вообще, в реальной жизни вертолет не может рассчитывать на строго определенную и хорошо известную линию фронта и пребывание от противника не ближе максимальной дальности пуска ПТУР. В реальной жизни какая-нибудь "Игла" (а то и "Игла-С") может оказаться под самым носом, сбоку, а то и сзади. И превратится аппарат за 20 млн. в груду хлама.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (14.05.2009 02:25:18)
Дата	14.05.2009 02:32:14

Re: просветите плиз

>Да и вообще, в реальной жизни вертолет не может рассчитывать на строго определенную и хорошо известную линию фронта и пребывание от противника не ближе максимальной дальности пуска ПТУР. В реальной жизни какая-нибудь "Игла" (а то и "Игла-С") может оказаться под самым носом, сбоку, а то и сзади. И превратится аппарат за 20 млн. в груду хлама.

В реальной жизни будут разведчики всех мастей, подавление ПВО, прополка артиллерией и авиацией и только потом пойдут Апачи с Абрамсами. Не светит тут и ОБТ и СПТРК и вертолетам.
А если противником будут не янки, то господство в воздухе у нас и ОБТ и вертолеты эффективней, чем СПТРК.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 02:32:14)
Дата	14.05.2009 03:02:38

Re: просветите плиз

>В реальной жизни будут разведчики всех мастей, подавление ПВО, прополка артиллерией и авиацией и только потом пойдут Апачи с Абрамсами. Не светит тут и ОБТ и СПТРК и вертолетам.

Если противниками будут янки, то единственный разумный метод действий - идти вперед, навязывать ближний бой, перемешивать части, чтобы не было сплошной линии фронта, стараться достать вражеские тылы - где базируются артиллерия, авиация и базы разведчиков. В этом случае, на разнородной "закрытой" местности, мехгруппы в составе ОБТ, СПТРК и проч., окажутся небесполезны.

>А если противником будут не янки, то господство в воздухе у нас и ОБТ и вертолеты эффективней, чем СПТРК.

Есть и третий вариант - локальный конфликт с противником близкого количественного и/или качественного уровня. Тогда пригодится весь комплекс сил и средств. ПВО и ВВС будут сдерживать и ограничивать друг друга, что даст простор наземной тактике.

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:15:04)
Дата	14.05.2009 01:22:12

Re: просветите плиз

>>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
>
>Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности.

То есть в реальности - никто. Нету и не будет Су-35 скоро, а если и будут, никто их на поле боя не пустит, им бы от истребителей противника отмахаться.
Нету методов против длиннолукого и его аналогов. И у нас и у китайцев и у прочих натовцев нету. Вертушка сейчас - тотальный оверкилл для танков (исключая американцев, прикрытых своими ВВС).

>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

И сколько тех Торов и Тунгусок то? Подозреваю, и на развертываемые бригады то не хватит.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 01:22:12)
Дата	14.05.2009 01:55:36

Re: просветите плиз

>>>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
>>
>>Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности.
>
>То есть в реальности - никто. Нету и не будет Су-35 скоро, а если и будут, никто их на поле боя не пустит, им бы от истребителей противника отмахаться.
>Нету методов против длиннолукого и его аналогов. И у нас и у китайцев и у прочих натовцев нету. Вертушка сейчас - тотальный оверкилл для танков (исключая американцев, прикрытых своими ВВС).

Пардон, вы от чьего имени выступаете? Для США, возможно, наземные ПТРК не нужны, вертолетов достаточно. А РФ находится в ином положении. Мы не можем рассчитывать на свое превосходство в воздухе всегда и везде. Следовательно, вертолеты для нас ненадежны и полагаться только на них не стоит.

>>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).
>
>И сколько тех Торов и Тунгусок то? Подозреваю, и на развертываемые бригады то не хватит.

"Тунгусок" хватит, "Стрел-10" и "Игл" тоже. Их эффективность даже против против "Апача Лонгбоу" далеко не нулевая, в реальной жизни.
Но речь вроде бы идет о российской армии. Тот же израильско-грузинский "Спайдер" весьма опасен для любого вертолета, но бесполезен против наземного ПТРК. ПТРК можно обнаружить только по дыму и огню от двигателя ПТУР, но разглядеть его за 4-5 км очень проблематично

От	Рыжий Лис.
К	Д.И.У. (14.05.2009 01:55:36)
Дата	14.05.2009 02:20:41

Re: просветите плиз

>Пардон, вы от чьего имени выступаете? Для США, возможно, наземные ПТРК не нужны, вертолетов достаточно. А РФ находится в ином положении. Мы не можем рассчитывать на свое превосходство в воздухе всегда и везде. Следовательно, вертолеты для нас ненадежны и полагаться только на них не стоит.

От собственного имени, российского гражданина, так сказать ;-) По факту СПТРК еще и европейцам и китайцам не нужны. И евреям и прочим тоже.

>"Тунгусок" хватит, "Стрел-10" и "Игл" тоже. Их эффективность даже против против "Апача Лонгбоу" далеко не нулевая, в реальной жизни.

В реальной жизни Апач будет жечь танки на выбор с 8 км, где его никто из перечисленных просто не достанет.

От	Д.И.У.
К	Рыжий Лис. (14.05.2009 02:20:41)
Дата	14.05.2009 02:53:50

Re: просветите плиз

>В реальной жизни Апач будет жечь танки на выбор с 8 км, где его никто из перечисленных просто не достанет.

В реальной жизни (если у противника "Апачей" хватит ума и смелости не сидеть в пассивной обороне) не будет фиксированной линии фронта и пилот "Апачей" не будет знать точно, где находятся расчеты ЗУ-23-2, "Игл", "Стрел-10", "Тунгусок" и прочей малой ПВО. В реальной жизни для него даже очередь из случайного ПКМ будет вполне реалистичной угрозой. И в любом случае ему придется летать во вражеский тыл, чтобы достать не только самый первый эшелон (напомню, что даже у роты глубина обороны 1,5 км), но и глубже расположенные части. Т.е. рисковать придется.

От	АМ
К	VK (13.05.2009 22:05:31)
Дата	13.05.2009 22:33:32

Ре: Спасибо порадовал

> Для того чтобы поразить цель надо ее обнаружить, навестись, поразить, а также согласовать между собой эти этапы и наличные средства и сделать все это за определенное время которое может составлять дни а может и секунды. Средства поражения для многих все еще кажуться определяющими и главными наверное от того что средства обнаружения за многовековую историю войн были одинаковыми для всех и бесплатными а средств связи в современном понимании поди и вовсе не было - соответственно учитываются только средства поражения (это только мое предположение). Отсюда и щенячий восторг по поводу всякого оружия точного наведения и ваше “носитель надо от прямого огневого воздействия прятать, это всем понятно”. Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом), а ракеты это опция помогающая избежать неотвратимого геморроя при согласовании, связи и неизбежную потерю времени, причем довольно недорогая опция. Хризантема в этом смысле похожа на танк. Также как концепция применения танка как орудия прямой наводки отличается от концепции применения артиллерии, отличаются и ПТРК прямой видимости от богатого набора средств поражения бронетехники за пределами прямой видимости. Причем главная роль артиллерии не оспаривается как не оспаривается и важность средств поражения бронетехники за пределами видимости.

вот именно изза того что Хризантема "в этом смысле" похожа на танк но практически не имеет бронирования, люди СПТРК такого рода и критикуют, и целесообразность оных ставят под вопрос.

От	VK
К	АМ (13.05.2009 22:33:32)
Дата	13.05.2009 23:31:27

Ре: Спасибо порадовал

>вот именно изза того что Хризантема "в этом смысле" похожа на танк но практически не имеет бронирования, люди СПТРК такого рода и критикуют, и целесообразность оных ставят под вопрос.

Как известно пробитие брони зависит не только от брони но и от расстояния до “брони” причем это нехитрое правило теперь уже следует понимать в широком смысле. Например поразить неброниронный РСЗО Смерч куда сложнее чем бронированный САУ МСТА-С так как и обнаружить и поразить за определенный отрезок времени на большом расстоянии куда сложнее а средства поражения как я уже говорил часто не являются определяющими. Поэтому поразить скажем БМП имеющую средства обнаружения и поражения позволяющие ей работать на большой дистанции сложнее чем тяжелый БТР. ПТРК большой дальности благодаря мобильности (нужно малое время реакции для ее поражения) и собственно дальности (меньше средств поражения и бОльшая сложность обнаружения) могут быть более сложной целью чем ПТРК малой дальности и более сложной целью чем сильно бронированный танк.

От	АМ
К	VK (13.05.2009 23:31:27)
Дата	14.05.2009 01:22:44

Ре: Спасибо порадовал

> Как известно пробитие брони зависит не только от брони но и от расстояния до “брони” причем это нехитрое правило теперь уже следует понимать в широком смысле.

угу, вот толко люди аргументируют что в европейской части России эти расстояния ограничены

>Например поразить неброниронный РСЗО Смерч куда сложнее чем бронированный САУ МСТА-С так как и обнаружить и поразить за определенный отрезок времени на большом расстоянии куда сложнее а средства поражения как я уже говорил часто не являются определяющими.

поэтому именно ПТРК с возможностью вести стрелбу за пределами прямой видимости перспективен

>ПТРК большой дальности благодаря мобильности (нужно малое время реакции для ее поражения) и собственно дальности (меньше средств поражения и бОльшая сложность обнаружения) могут быть более сложной целью чем ПТРК малой дальности и более сложной целью чем сильно бронированный танк.

Т-72 может тоже стрелять на 5000 м этим он также и ПТРК болшой далности но несмотря на это гораздо более сложная цель для противника чем другии ПТРК болшой далности

От	VK
К	АМ (14.05.2009 01:22:44)
Дата	14.05.2009 03:31:32

Ре: Спасибо порадовал

>угу, вот толко люди аргументируют что в европейской части России эти расстояния ограничены

Об этом аргументе я знаю, помню приводились данные о средних расстояниях видимости на европейском театре, цифры к сожалению я не помню. Но тут есть два момента которые могут поставить под сомнение эти данные. Во-первых это средняя температура по больнице, военные действия, особенно с применением ОБТ, проходят на не слишком пересеченной местности, воюют за коммуникации которые как исторически сложилось находятся на непересеченной местности с давно вырубленными лесами. Моделирование иногда дает неожиданные результаты, что- бы оно показало в России (большую часть России занимает Сибирь с зоной прямой видимости десятки метров), как бы это отразилось на “среднем расстоянии прямой видимости” в России? Это значит что реальные расстояния будут выше. Во- вторых эти уже новые расстояния были бы истинными если бы позиции ПТРК располагались случайно, но это не так, имеется возможность самому выбрать удобную позицию. Посмотрите хотя бы на фотографии пятидневной войны, казалось бы горы а между тем там часто такие расстояния видимости что можно шашлыки пожарить дожидаясь пока противник приблизится на дальность действия Хризантем. Боевые действия проходят как вы догадываетесь на такой местности не случайно. Я вот бывало проезжал и оцениваю дальность видимости у себя в Нью-Йоркщине и вы попробуйте, это конечно не Европа но... К тому же ПТРК дальнего действия не основные, их немного.

>>Например поразить неброниронный РСЗО Смерч куда сложнее чем бронированный САУ МСТА-С так как и обнаружить и поразить за определенный отрезок времени на большом расстоянии куда сложнее а средства поражения как я уже говорил часто не являются определяющими.
>
>поэтому именно ПТРК с возможностью вести стрелбу за пределами прямой видимости перспективен

Перспективны перспективные средства поражения, перспективные средства обнаружения и перспективная связь и управления. Возможность поражать цели за пределами прямой видимости есть и сейчас но существует также много проблем. Тот кто видит цель должен связаться с тем кто может ее поразить, они должны знать друг друга абы чего не вышло (неадыкваты есть везде), средств поражений много – нужно знать какое лучше применить, то какое применить зависит также и от того какое в дефиците в данный момент, нужно знать важность цели и стоит ли она к примеру риска вызова авиации, если дать возможность каждому вызывать авиацию к примеру нужно будет иметь самолетов больше чем пехотинцев и, боюсь, в решающей ситуации их не хватит. Значит надо вводить промежуточное звено и не одно. Эти проблемы трудно решить, к примеру животные разных классов имеют очень разную способность координировать движения разных частей тела и млекопитающие также не используют потенциал на все 100%. Эту проблему не решил Бог, вы больше верите в американцев? Нельзя просто произнести мантру “сетецентричность” и отмахнуться от этой проблемы, Проблемы со связью и управлением нужно решать но надо также понимать что до конца эти проблемы не удастся решить никогда. Следовательно сделать все самому может оказаться целесообразнее.

>Т-72 может тоже стрелять на 5000 м этим он также и ПТРК болшой далности но несмотря на это гораздо более сложная цель для противника чем другии ПТРК болшой далности

Могут, но куда попадут? Почему-то опытные экипажи на тюнингованных танках на испытаниях стреляют на 1500, 2000 м и регулярно лажают а вы хотите на 5000. возможность такая есть... правда... батальоном по площадной цели. дальность при которой может быть целесообразно стрелять групповой стрельбой по одиночной цели на сколько я помню меньше

От	АМ
К	VK (14.05.2009 03:31:32)
Дата	14.05.2009 13:06:18

Ре: Спасибо порадовал

>Это значит что реальные расстояния будут выше. Во- вторых эти уже новые расстояния были бы истинными если бы позиции ПТРК располагались случайно, но это не так, имеется возможность самому выбрать удобную позицию. Посмотрите хотя бы на фотографии пятидневной войны, казалось бы горы а между тем там часто такие расстояния видимости что можно шашлыки пожарить дожидаясь пока противник приблизится на дальность действия Хризантем. Боевые действия проходят как вы догадываетесь на такой местности не случайно. Я вот бывало проезжал и оцениваю дальность видимости у себя в Нью-Йоркщине и вы попробуйте, это конечно не Европа но... К тому же ПТРК дальнего действия не основные, их немного.

кокраз в горах в тех местах дистанции болшии...
Проблема в европейской части россии с частой застройкой, болшим количеством деревьев и холмистой местностью.

>>>Например поразить неброниронный РСЗО Смерч куда сложнее чем бронированный САУ МСТА-С так как и обнаружить и поразить за определенный отрезок времени на большом расстоянии куда сложнее а средства поражения как я уже говорил часто не являются определяющими.
>>
>>поэтому именно ПТРК с возможностью вести стрелбу за пределами прямой видимости перспективен
>
>Перспективны перспективные средства поражения, перспективные средства обнаружения и перспективная связь и управления. Возможность поражать цели за пределами прямой видимости есть и сейчас но существует также много проблем. Тот кто видит цель должен связаться с тем кто может ее поразить, они должны знать друг друга абы чего не вышло (неадыкваты есть везде), средств поражений много – нужно знать какое лучше применить, то какое применить зависит также и от того какое в дефиците в данный момент, нужно знать важность цели и стоит ли она к примеру риска вызова авиации, если дать возможность каждому вызывать авиацию к примеру нужно будет иметь самолетов больше чем пехотинцев и, боюсь, в решающей ситуации их не хватит.

для этого ненужна авиация, всё давно разработано и частично стоит на вооружение, просто потребность в войнушках с советскими танковыми дивизиями отпала иначе такии ПТРК уже лет 10 как былибы на вооружение армий стран НАТО

>>Т-72 может тоже стрелять на 5000 м этим он также и ПТРК болшой далности но несмотря на это гораздо более сложная цель для противника чем другии ПТРК болшой далности
>

>Могут, но куда попадут? Почему-то опытные экипажи на тюнингованных танках на испытаниях стреляют на 1500, 2000 м и регулярно лажают а вы хотите на 5000. возможность такая есть... правда... батальоном по площадной цели. дальность при которой может быть целесообразно стрелять групповой стрельбой по одиночной цели на сколько я помню меньше

в БК танков есть управляемые боеприпасы, что за танки стреляют на 1500, 2000 м?

От	Д.И.У.
К	АМ (14.05.2009 01:22:44)
Дата	14.05.2009 02:17:07

Ре: Спасибо порадовал

>Т-72 может тоже стрелять на 5000 м этим он также и ПТРК болшой далности но несмотря на это гораздо более сложная цель для противника чем другии ПТРК болшой далности

Это дальность сугубо теоретическая, поскольку из серийного танка обнаружить и распознать (!) цель за 5000 м малореально даже при идеальной видимости. Ночью, в дождь, туман, дым, пыль дальность распознавания падает до сотен метров. Даже новейший французский тепловизор "Катрин" (которых всего штук сто на всю рос. армию, на части Т-90А) увеличивает эту дальность только до 3500 м.

Тогда как для "Хризантемы-С" с миллиметровым радаром стрельба на 6000 м реальна всегда. Однако это дорогое устройство.

Поэтому базовая тактика такова, что многочисленные танки и БМП впереди "ощупывают" местность, прячась в её складках, а где-то сзади от пригорка к пригорку движутся немногочисленные тяжелые ПТРК и поджидают момент, когда какой-нибудь неосторожный противник выскочит на "открытое место". Пока ничего не изменилось.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (14.05.2009 02:17:07)
Дата	14.05.2009 12:31:17

Ре: Спасибо порадовал

>Это дальность сугубо теоретическая, поскольку из серийного танка обнаружить и распознать (!) цель за 5000 м малореально даже при идеальной видимости. Ночью, в дождь, туман, дым, пыль дальность распознавания падает до сотен метров. Даже новейший французский тепловизор "Катрин" (которых всего штук сто на всю рос. армию, на части Т-90А) увеличивает эту дальность только до 3500 м.

Во-первых, это совершенно не так. Цель типа "танк" обнаруживается в тепловизор "катрин-фц" на дистанции 11 км, опознается на дистанции 5,5 км, а на дистанции 3,5 км уже возможна ее идентификация (для ведения огня совершенно не требующаяся, и замечу в радиолокационный прицел вообще невозможная ни на какой дистанции). Во-вторых, стоящий на наших танках тепловизор "катрин-FC" далеко не новейший, а скажем прямо сильно устаревший. На нем останавливаться мы отнюдь не собираемся, уже сейчас планируется переходить на тепловизор "катрин-XP" следующего поколения (который кстати тоже не является если уж на то пошло новейшим).

>Тогда как для "Хризантемы-С" с миллиметровым радаром стрельба на 6000 м реальна всегда. Однако это дорогое устройство.

Ну вот вы сетуете на ограниченные возможности существующих танков и предлагаете их дополнить несуществующими СПТРК. Но ведь конкурент "хризантемам" не нынешние прицельно-наблюдательные комплексы, а перспективные многоканальные комплексированные комплексы, объединяющие радиолокационный, тепловизионный, ближний инфракрасный и видимый каналы.

>Поэтому базовая тактика такова, что многочисленные танки и БМП впереди "ощупывают" местность, прячась в её складках, а где-то сзади от пригорка к пригорку движутся немногочисленные тяжелые ПТРК и поджидают момент, когда какой-нибудь неосторожный противник выскочит на "открытое место". Пока ничего не изменилось.

Совершенно не такова тактика! СПТРК не могут вести огонь в движении, они его ведут с позиции. То есть нам надо изначально надеяться что неосторожный противник выскочит куда нам надо как тот слонопотам. И все что могут танки и БМП сделать, это не пустить противника к СПТРК. Но учитывая уязвимость последних и хар-ки современных СУО - противнику этого не требуется уже. Соответственно на поле боя место только сильнозащищенной технике, а всей слабозащищенной технике надо от поля боя держаться как можно дальше. Километров за 50 по возможности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (14.05.2009 12:31:17)
Дата	14.05.2009 21:01:02

Ре: Спасибо порадовал

>Цель типа "танк" обнаруживается в тепловизор "катрин-фц" на дистанции 11 км, опознается на дистанции 5,5 км, а на дистанции 3,5 км уже возможна ее идентификация (для ведения огня совершенно не требующаяся, и замечу в радиолокационный прицел вообще невозможная ни на какой дистанции).

Хорошо, если так.

>>Тогда как для "Хризантемы-С" с миллиметровым радаром стрельба на 6000 м реальна всегда. Однако это дорогое устройство.
>
>Ну вот вы сетуете на ограниченные возможности существующих танков и предлагаете их дополнить несуществующими СПТРК. Но ведь конкурент "хризантемам" не нынешние прицельно-наблюдательные комплексы, а перспективные многоканальные комплексированные комплексы, объединяющие радиолокационный, тепловизионный, ближний инфракрасный и видимый каналы.

Допустим, вопрос уравнения дальности обнаружения и распознавания решен.

Но остается другой - ограничение на калибр и длину танковых ПТУР для Т-72/80/90.
Практически все современные танки выдерживают в лоб 125-мм "Рефлекс" с большим запасом (даже у несвежего "Леопард-2А4" бОльшая часть фронтальной поверхности выдерживает).
У "Хризантемы", "Корнета" и даже "Атаки" шансы много выше, и больше возможности модернизации.
Вопрос длины ПТУР (т.е. её двигателя) также существенен, поскольку с ним связана возможность увеличить скорость ракеты в перспективе (важный фактор при командном наведении).

Т.е. СПТРК, включая наличные "Штурмы" с "Атаками", все равно имеют более высокие возможности по поражению вражеских танков с дистанций более 2-3 км, при очень умеренной (по сравнению с танками с "многоканальной СУО") стоимости эксплуатации.

>>Поэтому базовая тактика такова, что многочисленные танки и БМП впереди "ощупывают" местность, прячась в её складках, а где-то сзади от пригорка к пригорку движутся немногочисленные тяжелые ПТРК и поджидают момент, когда какой-нибудь неосторожный противник выскочит на "открытое место". Пока ничего не изменилось.
>
>Совершенно не такова тактика! СПТРК не могут вести огонь в движении, они его ведут с позиции.

Вы не поняли, что я имею в виду. СПТРК ведут стрельбу с позиций на пригорках, откуда есть хороший обзор. Между пригорками передвигаются скачками, вслед за передвижением своих танков/БМП - вперед при наступлении, назад при отходе, но так, чтобы всегда быть в отрыве от противника - не ближе 2-3 км.
Естественно, при передвижении в низинах они не стреляют - оттуда все равно ничего не видно.

>То есть нам надо изначально надеяться что неосторожный противник выскочит куда нам надо как тот слонопотам.

Эти надежды вполне обоснованы. Все время передвигаться по щелям и оврагам невозможно - выскакивать на открытое место, видное с господствующего холма, придется временами, особенно при массированных атаках-контратаках.
Хороший командир должен заранее выделить холмы, удобные для ПТ засад, и предвидеть наиболее вероятные направления вражеских атак. Это и есть тактическое искусство.

А вот выделять дорогостоящие многоцелевые танки для сидения в этих засадах - не очень рационально. Им можно найти другие задачи. А в засаде пусть сидит БТР/БМП с ПТУР.

>И все что могут танки и БМП сделать, это не пустить противника к СПТРК.

У танков и БМП свои, базовые задачи - держать фронт, грубо говоря, и зачищать противника в ближнем бою. Передвигаться между заранее намеченными позициями так, чтобы все время сохранять дистанцию - самостоятельная задача ПТ батареи.

>Но учитывая уязвимость последних и хар-ки современных СУО - противнику этого не требуется уже.

С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.

>Соответственно на поле боя место только сильнозащищенной технике, а всей слабозащищенной технике надо от поля боя держаться как можно дальше.

СПТРК по полю боя не ездит, он действует из засад с максимальной дальности (пока танки сковывают противника открытыми действиями).

>Километров за 50 по возможности.

В смысле, предлагаете отводить за 50 км все нынешние БМП и БТР (включая западные), а также артиллерию с ПВО? Экстравагантно.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (14.05.2009 21:01:02)
Дата	15.05.2009 05:37:55

Ре: Спасибо порадовал

>Но остается другой - ограничение на калибр и длину танковых ПТУР для Т-72/80/90.
>Практически все современные танки выдерживают в лоб 125-мм "Рефлекс" с большим запасом (даже у несвежего "Леопард-2А4" бОльшая часть фронтальной поверхности выдерживает).
>У "Хризантемы", "Корнета" и даже "Атаки" шансы много выше, и больше возможности модернизации.
>Вопрос длины ПТУР (т.е. её двигателя) также существенен, поскольку с ним связана возможность увеличить скорость ракеты в перспективе (важный фактор при командном наведении).

Во-первых, если уж пошлО, рефлекс старенькая ракета, сейчас есть ТУР и более мощная. Во-вторых, а кто же спорит, в том виде как реализованы, наши ТУР имеют довольно невысокую ценность. Надо немедленно их дорабатывать для атаки в верхнюю полусферу на пролете, а в ближайшей перспективе - реализовать принцип "выстрелил-забыл". ТУР прямого наведения так же малополезна как и СПТРК.

>Т.е. СПТРК, включая наличные "Штурмы" с "Атаками", все равно имеют более высокие возможности по поражению вражеских танков с дистанций более 2-3 км, при очень умеренной (по сравнению с танками с "многоканальной СУО") стоимости эксплуатации.

Вот это как раз и непонятно. Совершенно не вижу почему стоимость их эксплуатации будет какие-то преимущества перед танковой иметь. Кабы не наоборот.

>>То есть нам надо изначально надеяться что неосторожный противник выскочит куда нам надо как тот слонопотам.
>
>Эти надежды вполне обоснованы. Все время передвигаться по щелям и оврагам невозможно - выскакивать на открытое место, видное с господствующего холма, придется временами, особенно при массированных атаках-контратаках.
>Хороший командир должен заранее выделить холмы, удобные для ПТ засад, и предвидеть наиболее вероятные направления вражеских атак. Это и есть тактическое искусство.

Но ведь и хороший командир противника не сунется вслепую. Он пустит разведку, он нанесет удары по удобным для ПТ засад позициям, у него будет несколько планов атаки, и т.д. А СПТРК не имеют достаточной подвижности чтобы быстро перейти к плану Б.

>А вот выделять дорогостоящие многоцелевые танки для сидения в этих засадах - не очень рационально. Им можно найти другие задачи. А в засаде пусть сидит БТР/БМП с ПТУР.

Пусть сидят, не возражаю. Возражения есть против закупки нового СПТРК для этой цели.

>>Но учитывая уязвимость последних и хар-ки современных СУО - противнику этого не требуется уже.
>
>С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.

Во-первых там были не СПТРК а переносные ПТРК, во-вторых не сказать бы что они добились таких уж успехов.

>>Километров за 50 по возможности.
>
>В смысле, предлагаете отводить за 50 км все нынешние БМП и БТР (включая западные), а также артиллерию с ПВО? Экстравагантно.

Я же говорю, "по возможности". А что такого? Напомню, у ракет NLOS-LS дальность 60 км, у ракет "гермес" - вообще до 100 км. Это все неспроста.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	tramp
К	Д.И.У. (14.05.2009 21:01:02)
Дата	14.05.2009 21:45:40

Ре: Спасибо порадовал

>Вы не поняли, что я имею в виду. СПТРК ведут стрельбу с позиций на пригорках, откуда есть хороший обзор.
А по этим пригоркам противник для профилактики пройдется корректируемыми (не надо десяток-другой вываливать) ракетами MLRS с кассетными ГЧ, или с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами или минами часов на шесть с самоликвидацией, для нейтрализации позиции на время нашей атаки.
>Эти надежды вполне обоснованы. Все время передвигаться по щелям и оврагам невозможно - выскакивать на открытое место, видное с господствующего холма, придется временами, особенно при массированных атаках-контратаках.
И сколько эти времена длится будут, с учетом предварительного задымления и вообще с танком на позиции hull down?
>Хороший командир должен заранее выделить холмы, удобные для ПТ засад, и предвидеть наиболее вероятные направления вражеских атак. Это и есть тактическое искусство.
А противник, владеющий этим же искусством, в свою очередь выделит эти места как вероятные места размещения там наших СПТРК и соответственно внесут в список целей для обстрела, далее - см. выше.
>С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.
Вспоминается статья ув.VIM-а относительно стойкости легкой бронетехники к ОФС, достаточно пройтись по вероятным позициям дальнобойным гаубицам, и уже все не так радужно выглядит.

с уважением

От	Д.И.У.
К	tramp (14.05.2009 21:45:40)
Дата	14.05.2009 22:19:16

Ре: Спасибо порадовал

>>Вы не поняли, что я имею в виду. СПТРК ведут стрельбу с позиций на пригорках, откуда есть хороший обзор.
>А по этим пригоркам противник для профилактики пройдется корректируемыми (не надо десяток-другой вываливать) ракетами MLRS с кассетными ГЧ, или с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами или минами часов на шесть с самоликвидацией, для нейтрализации позиции на время нашей атаки.

Ну так что, предлагаете вообще не воевать? Естественно, риск существует (причем не только для СПТРК, для всех, и для открыто действующих ОБТ даже в большей степени). Надо стараться его минимизировать - занимать огневую позицию непосредственно перед пуском и менять незамедлительно (хотя какому-то наблюдателю придется торчать на холме все равно), маскироваться "Накидкой" и выключением двигателя на позиции. Рассчитывать на то, что у противника не хватит боеприпасов для засеивания всех подозрительных холмов. А если все же засеет - утешаться тем, что потратил их на одинокий СПТРК, а не на танки и БМП.

>>С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.
>Вспоминается статья ув.VIM-а относительно стойкости легкой бронетехники к ОФС, достаточно пройтись по вероятным позициям дальнобойным гаубицам, и уже все не так радужно выглядит.

Может попадет, а может и нет. Это всех касается. Либо рисковать, либо сдаваться.

От	tramp
К	Д.И.У. (14.05.2009 22:19:16)
Дата	14.05.2009 22:35:20

Ре: Спасибо порадовал

Дело в том, что современный танк имеет гораздо большую стойкость против перечисленных ПТ-средств, тем более, если это будет машина с уровнем защиты танка Меркава-4, применяющая "Накидку" и т.п. средства, если же учесть ее СУО, а также израильских танкистов, тренирующимися в прицельной стрельбе ОБПС на 6-7 км, то сравнение между таким усовершенствованным танком и СПТРК типа Хризантема будет не пользу последней, хотя бы из соображения большей универсальности танка, не говоря уже о стоимости выстрела. Во если бы Хризантема была NLOS-LS, то можно было бы о чем-то говорить...

с уважением

От	Harkonnen
К	tramp (14.05.2009 22:35:20)
Дата	14.05.2009 22:43:14

Ре: Спасибо порадовал

>Дело в том, что современный танк имеет гораздо большую стойкость против перечисленных ПТ-средств, тем более, если это будет машина с уровнем защиты танка Меркава-4, применяющая "Накидку" и т.п. средства, если же учесть ее СУО, а также израильских танкистов, тренирующимися в прицельной стрельбе ОБПС на 6-7 км

Откройте фан клуб израильских танкистов, стреляющих на 6-7 км :-)
Это бред.

От	tramp
К	Harkonnen (14.05.2009 22:43:14)
Дата	15.05.2009 23:27:32

Ре: Спасибо порадовал

>Откройте фан клуб израильских танкистов, стреляющих на 6-7 км :-)
Странно вам это мне предлагать.
>Это бред.
Бред отрицать очевидное - качественную подготовку противника.

с уважением

От	Round
К	Василий Фофанов (14.05.2009 12:31:17)
Дата	14.05.2009 16:46:07

Ре: Спасибо порадовал

>Во-вторых, стоящий на наших танках тепловизор "катрин-FC" далеко не новейший, а скажем прямо сильно устаревший. На нем останавливаться мы отнюдь не собираемся, уже сейчас планируется переходить на тепловизор "катрин-XP" следующего поколения (который кстати тоже не является если уж на то пошло новейшим).
Новейший - "Катрин-Vista"? Прошу прощения, не удержался:)

От	Василий Фофанов
К	Round (14.05.2009 16:46:07)
Дата	14.05.2009 16:50:37

Ре: Спасибо порадовал

>Новейший - "Катрин-Vista"? Прошу прощения, не удержался:)

Катрин-7 тогда уж :) Новейший в этой линейке называется "катрин-МР".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Василий Фофанов (14.05.2009 12:31:17)
Дата	14.05.2009 14:46:22

кстати, вопрос в тему...

А на многих западных танках новейшие тепловизоры?

От	Василий Фофанов
К	PQ (14.05.2009 14:46:22)
Дата	14.05.2009 16:46:15

Re: кстати, вопрос

>А на многих западных танках новейшие тепловизоры?

На западных танках последних выпусков в основном стоят тепловизоры "катрин-XP" и соответствующие ему по техническому уровню. На тех танках что имеют независимый тепловизор командира - это обычно тепловизор в смежном тепловом диапазоне, например "матис" и аналоги. Тепловизор класса "катрин-MP" стоит на танках Леклерк серии "XXI" и, возможно, также у азиатов. Пока вроде больше нигде.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	АМ
К	Д.И.У. (14.05.2009 02:17:07)
Дата	14.05.2009 12:08:33

Ре: Спасибо порадовал

>>Т-72 может тоже стрелять на 5000 м этим он также и ПТРК болшой далности но несмотря на это гораздо более сложная цель для противника чем другии ПТРК болшой далности
>
>Это дальность сугубо теоретическая, поскольку из серийного танка обнаружить и распознать (!) цель за 5000 м малореально даже при идеальной видимости. Ночью, в дождь, туман, дым, пыль дальность распознавания падает до сотен метров. Даже новейший французский тепловизор "Катрин" (которых всего штук сто на всю рос. армию, на части Т-90А) увеличивает эту дальность только до 3500 м.

неболее малореално чем на ПТРК

>Тогда как для "Хризантемы-С" с миллиметровым радаром стрельба на 6000 м реальна всегда. Однако это дорогое устройство.

и реалный ПТРК который в количестве 24 штук должен поступить в мотострелковые бригады это похоже НЕ Хризантемы-С....

>Поэтому базовая тактика такова, что многочисленные танки и БМП впереди "ощупывают" местность, прячась в её складках, а где-то сзади от пригорка к пригорку движутся немногочисленные тяжелые ПТРК и поджидают момент, когда какой-нибудь неосторожный противник выскочит на "открытое место". Пока ничего не изменилось.

это нееффективная тактика