От Рыжий Лис.
К Д.И.У.
Дата 13.05.2009 23:33:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: просветите плиз

>>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>>
>>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
>
>На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.

Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

>Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.

А где тут ЦУ?

>Заметим, что сама ракета имеет калибр 152 мм (следовательно, куда большую бронепробиваемость, чем танковые 125-мм ПТУР) и не имеет столь жестких ограничений по длине, что может, в перспективе, привести к переходу на гиперзвуковые скорости (уже сейчас для ракет такого размера технически достижима скорость под 1000 м/с).
>Т.е. на дальностях 3-6 км "Хризантема" значительно превосходит танки по ПТ (да и другим огневым) возможностям. Мест с столь дальним обзором немного, поэтому тяжелый ПТРК не может заменить танк как основное и "массовое" оружие. Но такие места есть, и использование с них ПТ резерва имеет смысл.

А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата 14.05.2009 12:38:10

Re: просветите плиз

Добрый день!

>А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?
 Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР) а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.05.2009 12:38:10)
Дата 14.05.2009 12:47:37

В.Кашину про ВВС (перенос в корень)

> Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР)

Да ну? Это от Китая и Индии у которых основа ВВС - Миг-21, нет самолетов ДРЛО, нет собственных УР "воздух-воздух" и КР большой дальности мы отстаем??

> а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.

А можно узнать - от какой это западной страны мы отстаем по совокупной мощи ВВС, как количественно так и качественно?
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (14.05.2009 12:47:37)
Дата 14.05.2009 13:06:01

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>> Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР)
>
>Да ну? Это от Китая и Индии у которых основа ВВС - Миг-21, нет самолетов ДРЛО, нет собственных УР "воздух-воздух" и КР большой дальности мы отстаем??
 Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели. У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам. Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.
>> а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.
>
>А можно узнать - от какой это западной страны мы отстаем по совокупной мощи ВВС, как количественно так и качественно?
 Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.05.2009 13:06:01)
Дата 14.05.2009 15:05:29

Re: В.Кашину про...

> Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели.

Из этих 400 - все либо российские машины, или плохо собранные с российскими комплектующими (двигло, РЛС, авионика, оружие). Нет наших технологий и комплектующих (а местами и просто нашей сборки) - нет и ВВС Китая.

> У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам.

И сколько их?

>Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.

Угу. Если увидит.

> Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.

Не убедили.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (14.05.2009 15:05:29)
Дата 14.05.2009 15:37:59

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>> Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели.
>
>Из этих 400 - все либо российские машины, или плохо собранные с российскими комплектующими (двигло, РЛС, авионика, оружие). Нет наших технологий и комплектующих (а местами и просто нашей сборки) - нет и ВВС Китая.
 Вы сейчас говорите о потенциале авиапрома, а не о потенциале ВВС. ВВС Китая, пусть и благодаря нашим технологиям, сейчас во многих отношениях сильнее российских. А китайская технологическая зависимость от нас неуклонно снижается.
>> У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам.
>
>И сколько их?
 Их должно быть 200 в общей сложности. Плюс есть еще МиГ-29 и Мираж-2000
>>Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.
>
>Угу. Если увидит.
 Его и навести смогут с самолета ДРЛО.
>> Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
>
>Не убедили.
 ну что поделаешь
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (14.05.2009 13:06:01)
Дата 14.05.2009 13:22:00

Re: В.Кашину про...

Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
++++
все так, за исключением нашей большой дубины МиГ-31 - ее надо холить и лелеять. При правильном квалифицированном применении оставит от кое-кого, включчая всякие J-10, ошметки
От В. Кашин
К А.Никольский (14.05.2009 13:22:00)
Дата 14.05.2009 13:31:55

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
>++++
>все так, за исключением нашей большой дубины МиГ-31 - ее надо холить и лелеять. При правильном квалифицированном применении оставит от кое-кого, включчая всякие J-10, ошметки
 Ну так у нас таких самолетов всего 144 штуки, если правильно помню, на всю страну. Да и ракет Р-77 нет даже на них.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (14.05.2009 13:31:55)
Дата 14.05.2009 13:55:21

Re: В.Кашину про...


> Ну так у нас таких самолетов всего 144 штуки, если правильно помню, на всю страну. Да и ракет Р-77 нет даже на них.
+++++
у них есть ракеты пострашнее, а готовятся еще более страшные:)
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 12:47:37)
Дата 14.05.2009 12:56:08

сорри, в корень не получилось ;-) (-)
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата 14.05.2009 00:10:21

Re: просветите плиз

>>>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>>>
>>>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
>>
>>На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.
>
>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха. Ему действительно нужны ракеты "выстрелил и забыл", иначе через секунды может прилететь ЗУР. И они уязвимы для истребителей.
Главное же, «Хризантема-С» в разы дешевле в производстве и эксплуатации (т.е. более доступна). И на уровне бригады организовать её использование проще, чем приданных верт.огн.поддержки (если таковые вообще смогут выделить - Ми-28Н будет примерно столько же, сколько бригад).

>>Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.
>
>А где тут ЦУ?

Речь идет о том, что не только обнаружительные, но и огневые возможности «Хризантемы-С» существенно превосходят танковые при действиях из засады на большой дальности (в чем и заключается роль ПТ резерва).

>А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?

Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Противопоставление Ми-28Н и "Хризантемы-С" столь же принципиально неверно, как противопоставление Ми-8 и БМП-3 (напомню, что «Хризантема-С» - это БМП-3 с радаром и тяжелыми ПТУР), и аэромобильных операций - мотострелковым. У ВОП есть свои минусы. Их мало и они привлекают вражеское внимание намного сильнее "дешевых" сухопутных целей (на практике отличить относительно дорогую "Хризантему" от дешевой БМП-3 почти невозможно). Если у противника сильная авиация и/или ПВО, применение ВОП может оказаться почти невозможным.
От Harkonnen
К Д.И.У. (14.05.2009 00:10:21)
Дата 14.05.2009 01:48:33

Re: просветите плиз

>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Ничего, грядет спаситель )))

[7K]


дешево ничего не бывает серьезного, сейчас наиболее динамично во всем мире развиваются машины легкой категории (примерно то что в РФ Спрут, БМП-3 и БТР-ы).
Все настойчиво на форуме критикуют, но никого это не волнует.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 00:10:21)
Дата 14.05.2009 00:38:07

Re: просветите плиз

>Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха.

Угу, подскочив на секунды из за холма или леса.

> Ему действительно нужны ракеты "выстрелил и забыл", иначе через секунды может прилететь ЗУР.

Хелфайры закупаются десятками тысяч штук. У потенциальных противников (у нас, янки, НАТО и Китая то есть) нету в наличии достойных ЗСУ и ЗРК в сколько нибудь достаточном количестве! Тунгусок наверное 2-3 сотни живых осталось, у амеров нет ничего.

>И они уязвимы для истребителей.

"сначала найди меня" (с)

>Главное же, «Хризантема-С» в разы дешевле в производстве и эксплуатации (т.е. более доступна). И на уровне бригады организовать её использование проще, чем приданных верт.огн.поддержки (если таковые вообще смогут выделить - Ми-28Н будет примерно столько же, сколько бригад).

Во первых, танки и вертолеты (Ми-24 те же) уже есть. Их модернизация в любом случае необходима, недорога и даст больший эффект. Во вторых, это гораздо более универсальные средства.

>Речь идет о том, что не только обнаружительные, но и огневые возможности «Хризантемы-С» существенно превосходят танковые при действиях из засады на большой дальности (в чем и заключается роль ПТ резерва).

Да я и не спорю. Вопрос был в том, может ли Хризантема быть средством ЦУ?

>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Вообще, более реальной и потребной представляется модернизация Т-72/Т-80 и Ми-24.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:38:07)
Дата 14.05.2009 01:35:29

Re: просветите плиз

>>Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха.
>
>Угу, подскочив на секунды из за холма или леса.

Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

>>И они уязвимы для истребителей.
>
>"сначала найди меня" (с)

Это у МиГ-29 образца 1980-х были проблемы с зависшими вертолетами. У РЛС 2000-х проблем с вертолетами нет. Вообще, с воздуха любую воздушную цель (особенно движущуюся) обнаружить и распознать много проще, чем малую наземную. Принципиально.

>Во первых, танки и вертолеты (Ми-24 те же) уже есть. Их модернизация в любом случае необходима, недорога и даст больший эффект. Во вторых, это гораздо более универсальные средства.

"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.

>Да я и не спорю. Вопрос был в том, может ли Хризантема быть средством ЦУ?

А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

>>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.
>
>Вообще, более реальной и потребной представляется модернизация Т-72/Т-80 и Ми-24.

Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.
Но вечная и повсеместная модернизация и невозможна, и вредна. Надо иметь и немного нового - для решающих участков. И для поддержки общего науч.-тех. прогресса и экспорта.
От Harkonnen
К Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата 15.05.2009 00:54:06

Re: просветите плиз


>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).


Подразделения комплекса "Хризантема-С" имеют в своем составе боевую машину командира (БМК), обеспечивающую раннее обнаружение и распознавание целей, определение их координат и распределение целей между линейными машинами с выдачей координат целей.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата 14.05.2009 02:11:17

Re: просветите плиз

>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

В массе своей имеем Стрелы, Иглы и немножко Торов с Тунгусками. Все остальное - пока миф.

>Это у МиГ-29 образца 1980-х были проблемы с зависшими вертолетами. У РЛС 2000-х проблем с вертолетами нет. Вообще, с воздуха любую воздушную цель (особенно движущуюся) обнаружить и распознать много проще, чем малую наземную. Принципиально.

Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

>"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.

Это не универсальные средства. Гораздо больший эффект имело бы создание нового ПТУР для БМП/БТР на замену Фаготу. СПТРК - малоэффективное, неуниверсальное, дорогое излишество по сранению с ОБТ и вертолетами.

>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

О чем и речь. Сами по себе РЛС и радиостанция мало что значат.

>Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.

Но зачем??? В качестве мифического ПТ резерва?? У нас не бездонный бюджет на все хотелки. Уважаемый Exeter сто раз прав - второй батальон танков в омсбр справится с этой задачей гораздо лучше! А так же еще со многими другими задачами.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:11:17)
Дата 14.05.2009 03:37:46

Re: просветите плиз

>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

Дежурство в воздухе может организовать любая крупная страна, Россия не исключение. Даже Англия у Фолклендов в 1982 г. и то организовала.

Но речь не об этом. Вертолет - не одноразовая машина. Даже эпизодическое появление вражеских истребителей над полем боя может стать неприемлемым риском и сорвать применение ВОП (ведь каждая такая встреча может стать последней для дорогостоящего вертолета).

>>"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.
>
>Это не универсальные средства. Гораздо больший эффект имело бы создание нового ПТУР для БМП/БТР на замену Фаготу. СПТРК - малоэффективное, неуниверсальное, дорогое излишество по сранению с ОБТ и вертолетами.

Тяжелые ПТУР применяются на дальностях 2-6 км с возвышенных позиций, обеспечивающих хороший обзор. Таких позиций мало, но попадаются.
Для стрельбы на большие дальности СПТРК имеет лучший прицел, чем у танка того же поколения. У "Штурма-С" он лучше, чем у Т-72А, у "Хризантемы" - лучше, чем у Т-90А. Поэтому при стрельбе с господствующих высот на большую дальность тяжелый ПТРК значительно превосходит танки и БМП, и незаменим ими.
Это не излишество, а ценное дополнение. От которого не отказываются и армии НАТО, если так уж тянет принимать их за эталон.

>>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).
>
>О чем и речь. Сами по себе РЛС и радиостанция мало что значат.

Мда? А как же арт- и авианаводчики ими обходились до сих пор - даже без РЛС, порой с одним биноклем и дальномером.

>>Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.
>
>Но зачем??? В качестве мифического ПТ резерва??

Что-то у меня появляется такое чувство, что вам незнакомы даже азы общевойсковой тактики, на уровне лейтенанта запаса. И принципиальные особенности разных видов военной техники.
От Harkonnen
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:11:17)
Дата 14.05.2009 02:34:39

Re: просветите плиз


>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

Эта страна наверно очень маленькая.
От Рыжий Лис.
К Harkonnen (14.05.2009 02:34:39)
Дата 14.05.2009 02:37:49

Re: просветите плиз


>>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.
>
>Эта страна наверно очень маленькая.

И гордая. И вообще имеет наглость содержать USAF.
От tarasv
К Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата 14.05.2009 01:48:15

Re: просветите плиз

>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

Это палка о двух концах - хорошая ракета но комплекс не имеет средств ЦУ. И время реакции у него от момента обнаружения цели а шансы обнаружить вертолет на подскоке у него не самые большие.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (14.05.2009 01:48:15)
Дата 14.05.2009 02:28:48

Re: просветите плиз

>>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.
>
> Это палка о двух концах - хорошая ракета но комплекс не имеет средств ЦУ. И время реакции у него от момента обнаружения цели а шансы обнаружить вертолет на подскоке у него не самые большие.

Это промежуточная версия, поскольку полноценную сразу не осилили. Позже будут 1200 м/с и тепловизионный локатор.

Но даже если 1 из 100 "Игл", "Стрел", "Ос", "Тунгусок" все же настигнет "Апач", все затраты оправдаются. Уж слишком велика разница в стоимости.
От Harkonnen
К Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата 14.05.2009 00:09:54

Re: просветите плиз


>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

Сравнивали?
От Д.И.У.
К Harkonnen (14.05.2009 00:09:54)
Дата 14.05.2009 00:19:37

Re: просветите плиз

>>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.
>
>Сравнивали?

В принципе, с вертолета (т.е. с высоты) объективно видно дальше, даже если РЛС та же самая - кривизна местности меньше мешает.
Но за это приходится расплачиваться - РЛС вражеского истребителя (да и наземным наблюдателям) обнаружить и "захватить" вертолет неизмеримо легче, чем БМП-3 с "Хризантемой", спрятавшуюся где-то в кустах на склоне холма в 5 км от линии соприкосновения.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 00:19:37)
Дата 14.05.2009 00:28:21

Re: просветите плиз

>>>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.
>>
>>Сравнивали?
>
>В принципе, с вертолета (т.е. с высоты) объективно видно дальше, даже если РЛС та же самая - кривизна местности меньше мешает.
>Но за это приходится расплачиваться - РЛС вражеского истребителя (да и наземным наблюдателям) обнаружить и "захватить" вертолет неизмеримо легче, чем БМП-3 с "Хризантемой", спрятавшуюся где-то в кустах на склоне холма в 5 км от линии соприкосновения.

Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
От Harkonnen
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:28:21)
Дата 14.05.2009 01:33:37

Re: просветите плиз


>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

Это все так в компьютерных игрушках, на которые пошло часть финансов этих американских попилов.
От Рыжий Лис.
К Harkonnen (14.05.2009 01:33:37)
Дата 14.05.2009 02:22:20

Re: просветите плиз


>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>
>Это все так в компьютерных игрушках, на которые пошло часть финансов этих американских попилов.

Угу, сплошные игрушки кругом. Чем сковырнете то эту хрень с неба?
От VK
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:28:21)
Дата 14.05.2009 00:48:22

Re: просветите плиз


>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

фантастика, к реальности имеющая мало отношения
От Рыжий Лис.
К VK (14.05.2009 00:48:22)
Дата 14.05.2009 00:52:26

Re: просветите плиз


>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>
> фантастика, к реальности имеющая мало отношения

Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
От VK
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:52:26)
Дата 14.05.2009 01:36:08

Re: просветите плиз


>>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>>
>> фантастика, к реальности имеющая мало отношения
>
>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

Да кто угодно, вертолеты это пожалуй самая легкая и типовая цель для ЗРК малой дальности и переносных ЗРК, как современных так и не очень. Самолеты сложно поразить из-за высоты, дальности применения оружия и коротким временем нахождения в зоне ЗРК малой дальности, с БПЛА сложно бороться из-за их массовости и относительной малозаметности, вертолеты же могут полагаться только на маскировку за складками местности и низкой высоты полета, хотя эта маскировка как уже говорилась очень относительна (по сравнению с Хризантемой). Стрелы и осы пожалуй самые массовые и главные противники Апачей. Средства обнаружения у них мощнее чем у малютки хеллфайра, сами же намного незаметней.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:52:26)
Дата 14.05.2009 01:15:04

Re: просветите плиз


>>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>>
>> фантастика, к реальности имеющая мало отношения
>
>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности. Для неё "Апач" со всеми своими подскоками и метаниями виден как на ладони. И это достаточно "жирная" цель миллионов на 15-20 "зеленых", чтобы ради неё пойти на решительную атаку со снижением, даже рискуя встречей с ПВО.
Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.

Однако если в воздухе реально присутствие Ф-18Е или "Тайфунов", "Хризантема" становится предпочтительнее Ми-28Н. Её труднее обнаружить и распознать с воздуха.
От tarasv
К Д.И.У. (14.05.2009 01:15:04)
Дата 14.05.2009 01:28:57

Re: просветите плиз

>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

Именно поэтому и появился Лонгбоу против которого наземные стредства ПВО работают плохо.

>США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.

США понастроили ВОП когда их главными противниками были танковые дивизии прикрытые многослойной ПВО и истребителями четвертого поколения хотя третье с половиной даже лучше в плане борьбы с низколетящими вертолетами смотрелось из за особенностей РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (14.05.2009 01:28:57)
Дата 14.05.2009 01:46:04

Re: просветите плиз

> Именно поэтому и появился Лонгбоу против которого наземные стредства ПВО работают плохо.

Наземные ПВО тоже не стоят на месте. Не за горами внедрение ЗУР с активными радиолокац. ГСН, которые и за горкой могут догнать.

>>США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.
>
> США понастроили ВОП когда их главными противниками были танковые дивизии прикрытые многослойной ПВО и истребителями четвертого поколения хотя третье с половиной даже лучше в плане борьбы с низколетящими вертолетами смотрелось из за особенностей РЛС.

Теперь наступает этап, когда придется переходить с ВОП на БПЛА, чтобы справиться с растущими возможностями истрю. авиации и наземной ПВО.
От tarasv
К Д.И.У. (14.05.2009 01:46:04)
Дата 14.05.2009 02:04:23

Re: просветите плиз

>Наземные ПВО тоже не стоят на месте. Не за горами внедрение ЗУР с активными радиолокац. ГСН, которые и за горкой могут догнать.

ЗУР с АРЛГСН кое й кого уже на вооружении но особых чудес не показывают, кривизна земли сильно мешает. А суда по еовым образцам российских войсковых средств ПВО само понятие ГСН предано анафеме и вобще птурсисты победили зуровцев. Утрирую конечно, но большинство систем командные или наведение по лучу.

>Теперь наступает этап, когда придется переходить с ВОП на БПЛА, чтобы справиться с растущими возможностями истрю. авиации и наземной ПВО.

Так они этим и занимаются, невзирая на силу или слабость противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (14.05.2009 02:04:23)
Дата 14.05.2009 02:25:18

Re: просветите плиз

> ЗУР с АРЛГСН кое й кого уже на вооружении но особых чудес не показывают, кривизна земли сильно мешает. А суда по еовым образцам российских войсковых средств ПВО само понятие ГСН предано анафеме и вобще птурсисты победили зуровцев. Утрирую конечно, но большинство систем командные или наведение по лучу.

"Лучевые" тоже на месте не стоят. Вот у нового "Багульника" скорость 900 м/с, через пару лет достигнет плановых 1200 м/с. Это почти гиперзвук. Стоит вертолету "зазеваться" всего секунд на 15 - и конец.
Да и вообще, в реальной жизни вертолет не может рассчитывать на строго определенную и хорошо известную линию фронта и пребывание от противника не ближе максимальной дальности пуска ПТУР. В реальной жизни какая-нибудь "Игла" (а то и "Игла-С") может оказаться под самым носом, сбоку, а то и сзади. И превратится аппарат за 20 млн. в груду хлама.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 02:25:18)
Дата 14.05.2009 02:32:14

Re: просветите плиз

>Да и вообще, в реальной жизни вертолет не может рассчитывать на строго определенную и хорошо известную линию фронта и пребывание от противника не ближе максимальной дальности пуска ПТУР. В реальной жизни какая-нибудь "Игла" (а то и "Игла-С") может оказаться под самым носом, сбоку, а то и сзади. И превратится аппарат за 20 млн. в груду хлама.

В реальной жизни будут разведчики всех мастей, подавление ПВО, прополка артиллерией и авиацией и только потом пойдут Апачи с Абрамсами. Не светит тут и ОБТ и СПТРК и вертолетам.
А если противником будут не янки, то господство в воздухе у нас и ОБТ и вертолеты эффективней, чем СПТРК.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:32:14)
Дата 14.05.2009 03:02:38

Re: просветите плиз

>В реальной жизни будут разведчики всех мастей, подавление ПВО, прополка артиллерией и авиацией и только потом пойдут Апачи с Абрамсами. Не светит тут и ОБТ и СПТРК и вертолетам.

Если противниками будут янки, то единственный разумный метод действий - идти вперед, навязывать ближний бой, перемешивать части, чтобы не было сплошной линии фронта, стараться достать вражеские тылы - где базируются артиллерия, авиация и базы разведчиков. В этом случае, на разнородной "закрытой" местности, мехгруппы в составе ОБТ, СПТРК и проч., окажутся небесполезны.

>А если противником будут не янки, то господство в воздухе у нас и ОБТ и вертолеты эффективней, чем СПТРК.

Есть и третий вариант - локальный конфликт с противником близкого количественного и/или качественного уровня. Тогда пригодится весь комплекс сил и средств. ПВО и ВВС будут сдерживать и ограничивать друг друга, что даст простор наземной тактике.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 01:15:04)
Дата 14.05.2009 01:22:12

Re: просветите плиз

>>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
>
>Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности.

То есть в реальности - никто. Нету и не будет Су-35 скоро, а если и будут, никто их на поле боя не пустит, им бы от истребителей противника отмахаться.
Нету методов против длиннолукого и его аналогов. И у нас и у китайцев и у прочих натовцев нету. Вертушка сейчас - тотальный оверкилл для танков (исключая американцев, прикрытых своими ВВС).

>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

И сколько тех Торов и Тунгусок то? Подозреваю, и на развертываемые бригады то не хватит.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 01:22:12)
Дата 14.05.2009 01:55:36

Re: просветите плиз

>>>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
>>
>>Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности.
>
>То есть в реальности - никто. Нету и не будет Су-35 скоро, а если и будут, никто их на поле боя не пустит, им бы от истребителей противника отмахаться.
>Нету методов против длиннолукого и его аналогов. И у нас и у китайцев и у прочих натовцев нету. Вертушка сейчас - тотальный оверкилл для танков (исключая американцев, прикрытых своими ВВС).

Пардон, вы от чьего имени выступаете? Для США, возможно, наземные ПТРК не нужны, вертолетов достаточно. А РФ находится в ином положении. Мы не можем рассчитывать на свое превосходство в воздухе всегда и везде. Следовательно, вертолеты для нас ненадежны и полагаться только на них не стоит.

>>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).
>
>И сколько тех Торов и Тунгусок то? Подозреваю, и на развертываемые бригады то не хватит.

"Тунгусок" хватит, "Стрел-10" и "Игл" тоже. Их эффективность даже против против "Апача Лонгбоу" далеко не нулевая, в реальной жизни.
Но речь вроде бы идет о российской армии. Тот же израильско-грузинский "Спайдер" весьма опасен для любого вертолета, но бесполезен против наземного ПТРК. ПТРК можно обнаружить только по дыму и огню от двигателя ПТУР, но разглядеть его за 4-5 км очень проблематично
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 01:55:36)
Дата 14.05.2009 02:20:41

Re: просветите плиз

>Пардон, вы от чьего имени выступаете? Для США, возможно, наземные ПТРК не нужны, вертолетов достаточно. А РФ находится в ином положении. Мы не можем рассчитывать на свое превосходство в воздухе всегда и везде. Следовательно, вертолеты для нас ненадежны и полагаться только на них не стоит.

От собственного имени, российского гражданина, так сказать ;-) По факту СПТРК еще и европейцам и китайцам не нужны. И евреям и прочим тоже.

>"Тунгусок" хватит, "Стрел-10" и "Игл" тоже. Их эффективность даже против против "Апача Лонгбоу" далеко не нулевая, в реальной жизни.

В реальной жизни Апач будет жечь танки на выбор с 8 км, где его никто из перечисленных просто не достанет.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:20:41)
Дата 14.05.2009 02:53:50

Re: просветите плиз

>В реальной жизни Апач будет жечь танки на выбор с 8 км, где его никто из перечисленных просто не достанет.

В реальной жизни (если у противника "Апачей" хватит ума и смелости не сидеть в пассивной обороне) не будет фиксированной линии фронта и пилот "Апачей" не будет знать точно, где находятся расчеты ЗУ-23-2, "Игл", "Стрел-10", "Тунгусок" и прочей малой ПВО. В реальной жизни для него даже очередь из случайного ПКМ будет вполне реалистичной угрозой. И в любом случае ему придется летать во вражеский тыл, чтобы достать не только самый первый эшелон (напомню, что даже у роты глубина обороны 1,5 км), но и глубже расположенные части. Т.е. рисковать придется.